* 忙总与小伙伴们在 【原创】失败男人的案例集锦 (0-1) (muilho；字4592 32 2010-11-13 10:27:13，
https://www.cchere.com/thread/3166044， 主题贴里歪楼讨论 《黄帝内经》的问答记录：
▲ 2 wxmang，2010-11-27 00:12:50，3182522 复 3166044
看后很难受，我们最优秀的一批人愿意到美国过这种，锱铢必较，局促不堪的生活，也不愿意在国内为国家建功立业。结果让一帮二流货色耀武扬威，踌躇满志。
说实在的，在国内我没有见过这样的家庭和年轻人。在国内好歹还有点追求或理想。
▲ 3 海风吹 ， 2010-12-01 22:27:54 3188520 复 3182522
国外住长了，不会适应国内的人事斗争的。
▲ 4 wxmang ， 2010-12-01 22:42:31 3188536 复 3188520
不知目前如何打算，是坚持还是放弃。一念之差后果不同。
▲ 5 海风吹 ， 2010-12-01 23:42:52 3188616 复 3188536
就这样混吧，只是觉得委屈，冤。
▲ 6 wxmang，2010-12-01 23:52:27，3188621 复 3188616
我觉得不应该轻易放弃，碰到困难是很正常的，一帆风顺只是祝福，不可能是现实。碰到困难时就看谁的坚持能力，坚持不懈，就会有好结果。
当然为人处世的技巧也是需要的，但是并不需要学得很市侩，很油滑，审时度势，顺势而为就可以了。没必要一味以自我为中心，该低头时就得低头。
▲ 7 嘴劲，2010-12-02 05:16:37，3188987 复 3188621
我现在做好了2手准备
1、继续找工作，明天下午，后天上午都要去面试；
2、打官司，我牺牲春节前3个月的时间去当地打官司，我已经准备好了，我要维护我自己的权益！
▲ 8 wxmang ， 2010-12-02 05:47:06 3189037 复 3188987
先把工作找到，打官司其次。因为补偿有限，必须考虑成本效益。
▲ 9 嘴劲，2010-12-02 05:51:48，3189044 复 3189037
谢谢，是的，我已经考虑好了。
我已经网上搜索了一些相关案例，也电话给上海劳动仲裁和司法机构。
也咨询了一些大公司的人事经理，例如益海的人事和日通的人事，只要不怕麻烦，我是不会输这个官司的。
虽然我家人要我算了，但我不能让这样的流氓公司继续忽悠，百度一下他还在全国招人。
每个人都该对自己做的事负责。
▲ 3 心文连博，2010-11-27 09:41:40，3183013 复 3182522
看了lz的贴子就知道有人要说这样的怪话，这句话可以反过来问，为什么有人宁要在国外过这种锱铢必较，局促不堪的生活，也不愿意在国内为国家建功立业，呵呵。无意挑起争执，只是“开阔”一下思路啊。
追求与理想难道只能是“齐家平天下”这类“帝王将相”“匹夫有责”“才子佳人”“书中自有颜如玉”式的“追求理想”么？这与那个著名的“屁股”似乎关系也不大吧，全在个人品味，有人口味重点，不围着“皮股”转不算活一场，有人口味淡，柴米油盐足矣，重要的是两种口味能否有个共存互相容忍接纳的环境，这个是千金难买的了。
▲ 4 wxmang ， 2010-11-27 18:39:24 3183307 复 3183013
人各有志，但是人不能没点追求。人不是单纯的吃饭睡觉的动物。
▲3 伯威，2010-11-27 07:23:35，3182888 复 3182522
国内也有很多人过着“锱铢必较”的生活的。
上次一个同学回国探亲就说，“国外有大房子住，国内有Manager当。”也是一个普遍认识。像他们在美国的一般有份工就就可以买个House住，在国内要混的好的才买得起House（别墅）。另一方面，国内工作相对升经理的机会多些，当然不排除国人比较重视头衔，所以这方面有些通货膨胀，有面子没里子。F在国外升经理职位对国人而言普遍较难。
我说的情况和自己接触的都是些外企，类似的民企，或是移动电信这样的垄断国企。不少人的状态相当于一个较为稳定的饭碗和一种“锱铢必较”的生活。
忙总所说的为国家建功立业，我很少见。为自己打拼立业的还有，为国家，还真少。主要是圈子不同吧？
▲ 4 wxmang，2010-11-27 18:38:16，3183306 复 3182888
锱铢必较至多截流20%（我是财务出身，经验数据），但是会搞得自己不爽，不如去开源。
至于是否为国家奋斗，其实根本不取决于你自己的主观态度，你的岗位就决定了。在阿富汗搞铜矿的弟兄，就算天天骂娘，骂TG ，他也在为国建功立业。
▲ 5 农民家的狗 ， 2010-11-27 21:11:22 3183477 复 3183306
至理名言：为国家奋斗是由岗位决定的，非历艰难得不出此论。
▲ 5 秋天蚂蚁忙 ， 2010-11-27 20:08:44 3183431 复 3183306
去哪儿报名呀？
忙总，去哪儿报名参加阿富汗的铜矿事业呢？
这些是不是应该归中字头、国字头的活儿？
进那种单位听说可是不容易的。
▲ 6 方解石，2010-11-29 21:53:23，3185933 复 3183431
去矿产部门这个问题我简单的说说，不是打击你哈，我是这样看的，如果进五矿那种大公司，一来难进，而来进了也是里面擦地板的，何况五矿啊中国有色那种，都在大地方，我们这种人进去，没有户口没有什么的，还经常外派，还混不到项目管理，就是在下面打杂。
我是觉得，可以查一下哪些经常参与对外的工程的分包，这样的公司比较好进一点。当然，有很多地质公司虽然说是私营的，实际上与国企有千丝万缕的联系，甚至可能跟国安有联系，听起来很复杂。但是，公司小的话，比较容易出头。混两三年就项目管理了，然后慢慢的就上道了。
当然要看你能不能忍住里面的官僚气。我bf就忍不住，然后跑了。现在跟外资混。老板是个老美，用做学术的角度做矿产。这很对他的脾气，所以他现在是不想进国有公司了。老美呢，揽的活都是咨询方面的，工程分包和投资咨询，在中国已经呆了十年了。对他很看重，现在基本就算是项目负责一级的了，什么活儿都是自己说了算。我bf昨天跟我说，他老板想跟他一起写一篇关于甘肃文县那边金矿地质构造方面的文章，让我给他查了半天文县。
倘若他还是在原单位呢，他们的那些领导当年都是大专毕业，早八辈子没有看过什么书了，做项目年轻人做，年长的署名，混到三十出头才能做上项目负责，看着国有企业的优点没拉，国有企业的毛病也是一点不少。当然收入还是不错的，所以要看个人选择了。对我bf来说，他是宁愿钱少点也不想不爽。所以他就出来了，现在做个独行侠一般的，按照我同学的形容“西部牛仔”的精神。
▲ 6 wxmang ， 2010-11-29 05:43:02 3185069 复 3183431
阿富汗目前全部是央企，哈萨克斯坦和蒙古有民营在搞铜矿，至于应聘，到他们网站上查一下：中信，五矿，有色等等。
▲ 3 易水 ， 2010-11-27 06:58:07 3182852 复 3182522
好消息
我以前有个朋友是清华出来的，她报告说他们班专业最牛的因为英语不够好（也许是牛人不屑于学英语？），都在国内留着呢。
▲ 3 ula，2010-11-27 05:00:43，3182716 复 3182522
这个主角或者类似的年轻人在国内能过上更好生活么？
芒总也说过，逆向淘汰。
在外呆了几年，最感慨的是别国的服务行业从业人员受到的尊重。比如餐馆里的服务员，不需要早上10点晚上12点的全天工作，也不会被人呵斥。
古人说苛政猛于虎，今人用脚投票，不都是盲目的，更不是偶然的。
▲ 4 wxmang，2010-11-27 05:07:20，3182723 复 3182716
当然可能，只要自己努力，如果自己真的优秀，至少不比目前二流货色差。精英淘汰主要在政治领域。国内绝大多数人还是有所成就的，举例的话例子太多了，例如神舟，例如反导，例如核潜艇，例如高速铁路，例如超高压电网等等的主力或骨干，这些人也都没背景，在大学也不是最优秀的学生。
为什么人家能，你不能？无非是人家没有选择逃跑而已。
▲ 5 方解石，2010-11-30 00:37:47，3186065 复 3182723
跟忙总唱点小小的反调，希望不要介意，
其实为国家做事情形式是多样的。我的妈妈一辈子做护士，认真的很，虽然能力不强，但是每次加药的时候，人家加一次她就加两次，抽出药水后再次注射一次盐水到西林瓶子里面去，冲洗一遍抽出。我妈妈说，病人的钱来的不容易，药不能浪费。但是这个并不代表她从来就没有过什么做错的事情。但是，就我来评价，她的一生基本上是在平凡的岗位上，在为这个国家的人民健康做了自己的分内之事的。
其实为这个国家的岗位是多样的。我一个朋友做外贸，在上海，一年挣的钱也不算很少也不算多，大概也就是8-10万。她工作的企业是民企，工作的内容呢，虽然普普通通，但是仔细想想，也算是为国家创造了就业，创造了外汇，虽然有人可能说外贸采购就是买办（我bf的原话），但是换个角度想想，不是他们的严格要求，就没有中国整体制造业的提升。
当年我的bf算是忙总认可的类型，根正苗红，一心想去为国出力，大学毕业的时候就想去新疆，用自己的双脚丈量祖国的山川。引申起来，凡是土生土长的什么都是好的，连专家，连教授，还有地质理论。英语呢，学不学无所谓，起码那个时候烂的要死。工作了，半年就对国有事业单位深恶痛绝，顶头上司的小舅子，一个做室内装饰的大专生能堂而皇之的混到他们单位里面还是项目负责小组长，认真是很认真啊，认真的目的就是为了自己升官发财，外行领导内行，还不听劝告。领导们多半就是为了自己的前途，在跟老外合作的时候还一副崇洋媚外。
结果我bf断然采取措施了——辞职，在原工作单位一年其实能拿到12万-15万，甚至更高。他转头跟着自己在原来工作单位合作过的一个五十多岁的老外干了，那个老美在中国呆了十年，自己有一个小的不能再小只有五六个人的小公司，做技术的加上他自己只有四个人，财务一个，又找了个加拿大籍的华人，八十年代末九十年代初出去的人，兼职做法人代表（估计是跟中国相关政府打交道不好弄，找个懂国情的顶着）。
这个老美，最初的时候在国外大公司里面干，但是对那种气氛很不喜欢，说government is shit，company is shit，只有石头才是真正的实实在在的，他只做技术，什么创投啊，什么理财啊几乎都不沾边。
这样的一个死脑筋一门心思的老外，他在中国混这么多年，主要揽这些活：一种是国外矿产公司在中国做勘探做不完的，转包给他。另一种呢，是上市公司对名下的矿产进行审核的时候来监督，同时核查储量。前阵子就有个香港公司雇他去内蒙看一个金矿，其储量测算方式是不是符合国际通用准则，有没有虚报储量（这个公司是上市公司，要对股民的投资负责）。当然，看起来卖国的项目也是做的，比如在甘肃那边为国外公司找金矿（姑且可以理解为通过良性竞争促使中国的矿产勘测业提高水平吧，反正百分之99的项目都找不到矿，不过是在找到没有矿的土地。我bf还觉得拿老外的钱学自己的东西满爽）。
但是跟着这个老外相当的学东西。从6月底到现在，我bf学会了在弯弯曲曲的山路上开车，学会了按照国际惯例来管理矿产勘测项目，这些都是他在原来单位很难学到的。原来的单位上山喜欢雇司机，做项目，取矿样的时候往往随随便便，甚至不到取样点就随便弄点样品凑数。检测的时候，虽然没有更改数据，但是也没有多少对比啊重复啊这些。
说了这么多，其实中心思想就一个，虽然岗位很重要，但是如果为了当那个神舟的发射员，我觉得，这个名不重要，实践自身价值的渠道和方法有多种。即使你是在外企，只要不是像胡士泰那样卖国求利，只要你是在切切实实的为提高国家的竞争力，或者是在通过企业间合作，以及其他的方式来为这个国家的进步作出一点力量，就已经足够了。至于是不是名誉上参与了一个重大工程，是不是真的就出人头地，我觉得，这个有的时候并不是重要的。当然放着大机会不争取，为了一点蝇头小利去迎合别人，甚至卖国求利卖国求荣，这些才是该鄙视的。而只要立足本业，努力做的好一点，其实，在利己的同时也是有利于这个国家的。
我个人提倡，自身价值和国家价值的统一。因为，神舟的发射员就那一个，为了神舟发射努力的人也就那一批，而更多的人是挤不进那个体制，捞不到这些机会，在市场里摸爬滚打呛水，为了自己的生存而挣扎。
▲ 5 大司农，2010-11-27 17:54:27，3183253 复 3182723
中国儒家思想传统依然在发挥作用，人生如白驹过隙，叱咤风云也好，默默无闻也好，成败得失可能只有自己知道。
现实总是残酷的，无论做出哪种选择，都要付出代价。
超高压电网，我一叔叔在里面做了些事情。堂妹今年上大学，跟我说今年七月参加她父亲的同学聚会，发现她父亲真没用。父亲很多当年的同学现在有钱的有钱，做官的做官，她父亲一年不过20多万收入，混个小小的处级。我说你错了，人生的意义不在于此，而在于自己的追求。你父亲就是这个国家复兴中起中坚作用的无数的螺丝钉中的一员。他要钱的话，10年前就有外企出300万年薪挖他了。他是深受儒家思想“毒害”的人，想想他退休后，回顾如此默默无闻又有意义的一生，岂不比许多的其他人更享受？妹妹欣然。
这个国家从来不缺少胸怀天下又安心做事的人，嫦娥二号发射时，新闻报道其中很多80后已经扮演了重要角色，如个点火员就是28岁。他只是探月工程之中最普通的一员，但是承载这个国家的就是千千万万这样普通一员。当时听到记者对这个点火员的报道，我真是惭愧啊。跟他同样80后，已经有人生活过得如此有意义，而自己却沦为了资本市场的职业赌徒，一声叹息。
▲ 6 wxmang ， 2010-11-27 19:04:31 3183348 复 3183253
说得好。人各有志，不能强求，只要自己真的问心无愧就好
▲ 5 落九天，2010-11-27 06:15:38，3182813 复 3182723
忙总，我冒昧的说一句，为何飞得人家能我也就要能？
虽然楼主的生活方式和处理与老婆之间矛盾分歧的方式我并不赞同，但作为一个平庸的选择留在海外生活的80后 ，我想说的是，人各有志，或许大多数人没有那么伟大，将治国齐天下作为终生的奋斗目标，所追求的只是安稳幸福平凡的生活，而我，是这平凡人中的一位。
去年回国，见到很多同学，很多同龄人，说实话，几乎每个人，都说他们对生活的感觉很不好，或者说，幸福感并不高；理由无他，生活中，方方面面的压力太大，举步维艰。
同学中有留在小乡镇的，有在大城市的，有接手父辈房地产业的，有政府公务员并带队参加联合国活动的......背景不一，现状各异，但对生活的总结却是基本一致的失落，这个，或许能说明点什么。
坦率的说，我的出生毫无背景，通过努力能拥有现在的生活，我很满意；看了同龄人的现状后，我也毫无疑问，若在国内，我无法拥有如今的生活。
您提到不敢接手挑战二逃跑的结论，我觉得并不适用于每个人。有时候，或许他们考虑的，是值不值得去接手这种挑战的问题。
有同学如今在国字号企业做得不错，有些河里“老虎”笔下箭鱼的味道，很可惜，他有时候累得像条狗，有时候更是活得像条狗，值得么？至少，在我看来，不值得。
河里萨老大曾简单提到过“红二代”，有些红二代糊涂过日子，也并不是没有那能力那资本，只是实在不愿意用那份心。
虽然我的观点有些消极，但在生活中，还是热心真心关心tg的发展，之前看到他们写tg，还曾很积极的理解成“天国”——关心tg发展的理由很简单，没有强大祖国作为后盾，二战犹太人的悲剧或许就就会在海外华人的身上上演。
只是，我留学的生活中，我见过还不算红的红二代（没有丝毫的鄙视，他们为人处事真的很厉害），我工作中，几乎每天都能见到来赌场“考察”口音各异的大陆官员和那帮富二代们；在如今的生活中，零星的和来访的大陆官员（级别不低），所谓外交口的人员等等有过交集（抱歉这些东西不想说太细）
坦白的说，见到了他们的举止言谈，还要像您一样如此信心勃勃，真的很难。
抱歉胡言乱语一通，很没有中心思想，似乎一句“此处乐，不思蜀”便能概括所有；只能说，这是一个安于现状，有点苟且偷生的普通80后的为何选择留在海外的最真实心理状态吧。
▲ 6 抽筋，2011-04-20 08:12:09，3387156 复 3182813
有时间多回国看看嘛。其实，这些年咱们国家的发展是看得见，摸得着的。如果我们各行业全是饭桶，这些发展和进步就根本没法解释嘛。顺便多带一句，天天加班到深夜的公务员还是很多的。不全是您看到的那样。
您身处美国，其实也可以间接感受到国家这几年的变化。如果我们还是病秧子，美国人不会重视我们的，对吧？中国现在作为美国除之后快的头号大敌至少说明我们现在是有这个资格的。
从我自身来说，这两年看了MANG总很多文章，再加上我自己身边的所见所闻，我还是信心满满的，嘿嘿。当然，身边抱怨很多，但是没有人极端。最多唠叨几句，然后该干什么干什么。
胡言乱语一番，希望能对您有些帮助。
▲ 6 夏侯梦得，2010-11-28 02:15:42，3183688 复 3182813
累得像狗其实也是一种活法，国外有国外的好，准时上下班，准时拿到不错的工钱，准时回家休闲娱乐，明天一早准时起床重复前一天。
这日子过上十天半个月挺不错的。但时间长了，偶尔是不是也会想一想，生活中还能有些变化吗？
这时候累得像狗，未尝不是一个选择。
就好像生命在于运动，很多人会比狗还累得在球场上追着个球跑上半天，有意义吗？快不快乐自己知道。
▲ 7 落九天，2010-11-28 04:27:48，3183784 复 3183688
国外的生活也并不是准时上班下班
创业，奋斗，打拼，如果你想要，一样都不会少；
累得像狗，我个人并不排斥，理由入你所说，我现在和LD一起，也在走创业的路，日子过得还不如我们养的狗悠闲；我个人厌恶的，是“累得像狗”后的“活得像狗” ，个中滋味，自己想象吧。
▲ 8 夏侯梦得，2010-11-30 03:50:49，3186240 复 3183784
如果确如你所述，那自然不是滋味，不过这“活的像狗”四个字，也实在是个中滋味，自己知道的。
说句玩笑话，国外生活的那些好处，国外的狗狗们也几乎是完全可以享受到的，甚至还更多。
▲ 9 落九天，2010-11-30 05:13:07，3186316 复 3186240
这个我赞成，只是我受不了那种滋味，也宁愿放弃由此而来的福利。
更喜欢命在我手的那种踏实感和自己把握自己生活发展方向的掌控权。
还是个人取舍的问题吧，毕竟，富人家的狗，生活物资水平绝对在普通人之上不是。
▲ 6 wxmang，2010-11-27 18:30:59，3183299 复 3182813
人各有志没有问题，也应该尊重各自选择，只要自己是真心诚意的感觉舒服愉快就行。但是犯不上贬低其他来彰显自己选择的高明。
美国真的平等？不要说在美国生活的人自己有公论，就是我这种在国内生活的人恐怕也有不同看法。华人与犹太人能公平？华人与白人能公平？不要自欺欺人就好。
▲ 6 wxmang，2010-11-27 18:07:02，3183273 复 3182765
其实我不过是为二流人才干得风生水起，一流人才浪迹天涯而不平而已。
你在神舟干过，肯定知道袁家军，一个各方面都普通的人，经过坚韧不拔努力，脱颖而出。
其实知识分子最大的问题就是在困难面前坚持的能力，有时只要再顶一口气就轻舟已过万重山了，柳暗花明了。知识分子退路太多，一边干事情一边想退路：可以去大学教书，可以考公务员，可以出国等等。
其实很多江湖上目前成功的土匪们能力并不强，他们唯一有的就是坚韧不拔，咬牙坚持能力。因为他们不坚持，就得回家卖红薯，没退路。
在大家能力。智商相当时，坚持不懈，在困难面前不后退，咬牙抗压能力就是成功与否的唯一因素。谁能坚持下来，谁就成功。成功没有什么诀窍。
其实人的选择是多样的，有的人以赚钱为人生目标，有的人以生活安稳为人生目标，有的人以折腾为人生目标，都无所谓，都可以理解，只要自己真心诚意的满足即可，不要自欺欺人就行。
可是我的同学中实际上不满足的占大多数。（顺便说一下，当年科大78级有21个状元，我们班如果不是某省前三名或全国数学竞赛免试保送的，都不好意思与人打招呼。不过半年后全部打回原形，大家在一个起跑线上。高考分数什么也说明不了，只是录取通知书而已。）
▲ 7 拿不准 ， 2010-11-28 20:47:26 3184593 复 3183273
英雄不问出处，反对二流说。
▲ 8 wxmang ， 2010-11-29 05:29:17 3185057 复 3184593
一流二流只是指大学考试成绩，并非实际水平。
▲ 7 秦筝，2010-11-28 08:50:12，3184055 复 3183273
能够坚韧不拔，本身也是成为社会精英的要素之一。
前两天写了个帖子就是感慨这个，只有偏执狂才能生存的世界
遇到困难就往后缩的人，能力再强也不一定能成为“一流人才”的。
▲ 8 wxmang，2010-11-29 06:00:29，3185093 复 3184055
我的感叹就是知识分子毅力普遍较差，一碰到困难就当逃兵，实际上有时哪怕只坚持半年，就彻底柳暗花明。很多人逃跑时不但振振有词，而且诅咒早死早超生。后来企业起死回生，这批人又厚着脸皮来解释。我见得太多了。
▲ 9 slyypp，2010-11-29 16:42:50，3185579 复 3185093
忙总能否讲讲这是我国知识分子的特性还是世界范围内的共性？
是不是只有我国知识分子这样呢？还是国外的也这个样子。不过，国外好像没有知识分子这个特殊称谓。如果仅仅是我国这样，是什么原因呢？
▲ 10 wxmang ， 2010-11-30 19:38:41 3187107 复 3185579
我接触的外国人不多，但是就接触来看，企业家和银行家比较坚韧不拔，工程师之类比较懦弱。
▲ 7 比翼鸟，2010-11-27 21:24:00，3183487 复 3183273
忙总逻辑矛盾啊
前文
二流人才干得风生水起，一流人才浪迹天涯；
后文
高考分数什么也说明不了，只是录取通知书而已。
判断人才的标准，人的意志应该是第一重要因素。以色列将军巴拉克说过，战争胜负的决定因素是人的意志，排到战略战术武器等诸多因素之前。人的成功与否其实一样，意志是第一决定因素。
当然坚韧不拔的意志有的人是天生的，有的人是后天环境锻炼的【穷山恶水出刁民】
▲ 8 wxmang ， 2010-11-29 05:45:35 3185072 复 3183487
不矛盾，我这里的一流二流仅仅指大学考试成绩，并不代表能力。
▲ 7 GWA，2010-11-27 18:31:55，3183300 复 3183273
此花同时献给“坚持下来的成功者”和“真心诚意的满足者”
在大家能力。智商相当时，坚持不懈，在困难面前不后退，咬牙抗压能力就是成功与否的唯一因素。谁能坚持下来，谁就成功。成功没有什么诀窍。
其实人的选择是多样的，有的人以赚钱为人生目标，有的人以生活安稳为人生目标，有的人以折腾为人生目标，都无所谓，都可以理解，只要自己真心诚意的满足即可，不要自欺欺人就行。
此花同时献给“咬牙抗压，坚持下来的成功者”和“不自欺欺人，自己真心诚意的‘满足者’”。
▲ 6 寒声碎 ， 2010-11-27 07:20:37 3182881 复 3182765
第一，你和你的北京同学是不是一份卷子
第二，你和你的北京同学的判卷标准是否一样
第三，为什么毕业多年之后还要执着于高考成绩
▲ 3 wfan，2010-11-27 03:39:05，3182660 复 3182522
可能不是愿意，是无奈，我的一个同学在国内某医科大学从事遗传工程研究，有一定的科研、临床自主权限，环境不错，但进一步的资源就是搞不到（据他说是要评上去的非专业因素太多），05年就去了MD那。
当时我在上海送他走，那可是拖家带口一家人。
官员、央企、优秀国企，能容纳多少优秀人才？全国有多少人在努力？——假定最优秀的在使用这些资源，类似忙总，但位子总是有限的，其它没资源的呢？
能走出去闯的，至少有梦想——回来就行吗？回来就有资源、有机会吗？
所以不能说，没占到资源的就不优秀——总有某种原因，让这些优秀的人才没有机会。这是无奈。
▲ 4 wxmang，2010-11-27 04:51:06，3182705 复 3182660
你这个理由是懦夫理由，不敢接受挑战逃跑的自我安慰，没有人可以随便成功，每个人的地位资源都是抢来的，美国也一样，幻想到美国可以不劳而获，更是梦想。很多人现在梦是醒了，但是出于面子，无颜见江东父老，不敢回来。
人类任何时候都在竞争，凭什么你想不劳而获。
其实80年代中期我也准备出去，但是我的先生说：
1、都走了就没人干活了；
2、我等至多在二流大学混个终身教授，对国对己都毫无价值；
3、出国不能证明一个人价值和能力，就像挥剑英语不能证明一个人价值和能力一样；
4、每个人必须优化自己的成长路径，不能一窝蜂随大流；
5、中国人的机会在中国。
（他是与钱学森同船回国的，中国运筹学奠基人）
▲ 5 冷酷的哲学，2010-11-28 15:33:58，3184211 复 3182705
我一直觉得，现在一个中国人要做一点事业出来，还是要在中国，如果真的有才华，懂得为人处事。现在的中国提供了一个非常广阔的领域，充满了无限的可能。
美国是一个发展完全的社会。任何一个外来者的结局都是按部就班。而中国所有都在快速发展，只要有眼光、够努力，往往就能做出些事业出来。
▲ 6 wxmang ， 2010-11-29 06:22:02 3185120 复 3184211
美国也许有赚钱的机会，但是没有过瘾的机会 。
▲5 连峰际天 ， 2010-11-27 05:27:59 3182747 复 3182705
忙总的导师令人崇敬，忙总这番话也令不少人痛彻心扉。
会给您发一封短信讨论一点问题，请恕我冒昧。
▲ 6 wxmang ， 2010-11-27 17:57:12 3183262 复 3182747
没有问题，知无不言言无不尽。
▲ 3 明月夜，2010-11-27 00:18:55，3182527 复 3182522
忙总，不能光感叹就完事，管理好一个家庭，基本就能管理好一个小企业吧
楼主也连着发了3篇帖子，介绍自己的情况，基本都说的差不多了，他是虚心请教，楼下也都出了很多主意，您看能不能从您的角度分析一下，给出些建议?
▲ 4 wxmang，2010-11-27 00:35:52，3182539 复 3182527
婚姻不是某一方对另外一方的恩赐或怜悯，是双方同舟共济，相依为命的过程。
他说的那种老婆，不要也罢。
夫妻之间如果不能互相体谅，就是自己制造一个地狱，然后在里面自我煎熬。
▲ 5 西路行者，2010-11-27 06:05:02，3182804 复 3182539
同感，我也觉得楼主太迁就老婆了 ，家庭生活，最主要是双方价值观一致，相关宽容体谅，共同努力。
能看到楼主很喜欢他太太，但是这种生活是不是对自己太委屈了。其实楼主这个样子，按照常理楼主太太从内心也会觉得这样的生活没有什么意思。如果楼主真的想改变现状，应该反思一下该如何调整调整关系。对于中国人来说，一家之主应该是主心骨，能够让女人依靠。所以在一些事情上一味的谦让未必是对的！
不一定对，您自己考虑
▲ 6 wxmang，2010-11-27 18:10:10，3183276 复 3182804
以企业为例，如果董事长不信任总经理，或者总经理不再信任董事长，那么总经理如果还厚着脸皮恋栈不走，就是自取其辱。
不要求夫人佩服或崇拜丈夫，但是绝对不能蔑视，这是婚姻中的艾滋病。
▲ 7 说了就走，2010-11-27 19:26:38，3183380 复 3183276
一旦离婚，女方更会说这是男人在逃避责任。
以企业为例，如果董事长不信任总经理，或者总经理不再信任董事长，那么总经理如果还厚着脸皮恋栈不走，就是自取其辱。
在企业，是这样的。但在家庭，很多人不可能这样洒脱。一旦自己离婚，女方更会说这是男人在逃避责任（况且他们还有孩子）。忙总不也说过，不喜欢别人逃避吗？以是否留在国内为例。认为在国内凭关系的地方太多，因而选择去国外发展是逃避。那么因为妻子不信任或藐视自己而离婚，是否也算逃避？
如果是忙总自己遇到这种情况，是否会先选择一种方式证明自己，让女方纠正自己的看法，然后再离婚呢？还是会坚定地离婚。离婚以后再向她证明，她的看法是错的？亦或不会考虑证明什么。
▲ 8 wxmang，2010-11-27 19:45:46，3183405 复 3183380
我不会让这种事情发生，早就防患于未然了， 我们需要共同牢记老祖宗的教导：“圣人不治已病，治未病；不治已乱，治未乱，此之谓也。夫病已成而后药之，乱己成而后治之，譬犹渴而穿井，斗而铸锥，不亦晚乎？”（《黄帝内经·素问·四气调神大论》）
▲ 9 花大熊 ， 2010-11-29 02:24:18 3184911 复 3183405
忙总也看黄帝内经？呵呵，还以为只有我们看呢。
不过这几句实在太有名气了
▲ 10 wxmang，2010-11-29 05:25:24，3185054 复 3184911
我在生病时仔细看过，实际上由于先天原因， 我一直处于休养状态和工作状态的不断转换中，自己的切身感受，更佩服老祖宗对生命系统的看法。
我的几次大病都是靠中医而不是西医救回来的（我母亲是学西医的，包括她的同学，老师最后也束手无策）。在科大5年一直是校医院的重点照顾对象。（好在科大比较人性化，经过研究没把我强制退学）
我能活到今天本身就是运气，现在每天都是赚的。所以有时看到健康的人垂头丧气，悲观失望，我就觉得这些人真的是身在福中不知福了，你们有什么理由浪费自己的生命和上天的恩赐。
所以对《黄帝内经》我还是有点心得的。
▲ 11 flyfeather ， 2010-12-16 06:27:32 3207895 复 3185054
一是认识水平，二是思维和行为的习惯
忙老师：您对于个人改变自己行为习惯，思维定势以更加积极的生活有什么方法上的建议么？
谢谢。
飞羽
▲ 12 wxmang，2010-12-16 07:48:03，3207987 复 3207895
这个问题太难了，因人而异，有的人很容易做到改变生活习惯，甚至思维方式，有的人就永远做不到。
就像有人不会沉溺于任何爱好一样。做不到能够摆脱爱好这点，就不要试图改变自己，都是无用功。
▲ 11 方解石，2010-12-13 18:58:51，3204366 复 3185054
我能理解忙总，事实上我的很多身体问题也都靠中医，我也出了好几次岔子，我的病，西医也是束手无策的，有的时候甚至根本查不出来到底是什么病。
其实这些问题很多程度上是因为思虑太重，用脑过度，压力比较大，加上忙总高度内向形成的。建议忙总学会打太极拳，对调养身体很有好处。
我的妈妈也是护士。而她患癌症整个过程，都是求治于西医，我很清楚的知道，西医的问题在哪里，整个医疗体系是个什么样的状况。
我能考大学也是多亏了中医。也有这种感受，都是赚的。
深刻的理解这点的人不多，河里的西医们能理解的相当不多。
▲ 11 非真 ， 2010-12-10 20:21:52 3200574 复 3185054
真够歪楼的。人家谈感情，你们跑到中医了，建议忙总学点养生内功。
▲ 12 wxmang ， 2010-12-11 00:42:43 3200779 复 3200574
养生内功自学容易出岔子，找好老师并不容易。
▲ 11 朴石，2010-11-29 20:56:25，3185871 复 3185054
忙总抽空讲讲你的心得吧。
我一个老师推荐了两本书《黄帝内经》与《逝去的武林》，嘱咐是要仔细体会。后面一本读了很多遍，颇有收获。《内经》几次准备研读，都没能落实。。
河里北斗兄原来说有空讲讲内经的，可惜也没有见到。
忙总经历眼界不凡，很想看到从你的眼中看到的是怎么一本《内经》。
▲ 12 wxmang ， 2010-11-30 19:09:58 3187058 复 3185871
我只对《黄帝内经》养生部分有点心得，而且是使用+批判
在西西河不太适合讲，又会引起一场争论。
▲ 11 花大熊 ， 2010-11-29 19:36:51 3185772 复 3185054
《内经》太深奥，我好多都看的云里雾里。有机会和忙总请教一二
虽然不全明白，是佩服古人的思维能力。
我们自以为比古人聪明，实在是太过狂妄。
▲ 12 wxmang，2010-11-30 19:27:54，3187089 复 3185772
我看《黄帝内经》是使用+批判来看的，与别人或者崇拜或者贬低不一样。我看过很多养生的书，其中我认为最重要，或启发性最大，自己认为水平最高的就是《黄帝内经》。
但是《黄帝内经》非常难以读懂，原因不是因为是文言文，这个我没障碍，难的原因我认为有两点：
一是这本书有一套自己的符号系统：阴阳五行八卦经络。学数学我们都知道不弄清楚符号，基本不要指望看懂人家在说什么。
而这套阴阳五行八卦经络符号系统的主要难点问题是不规范：同一个符号，在一个地方表达这个意思，换一个地方又表达另外一个意思。或者说同一个意思可以用不同符号来表达。也即符号与意思之间不是一个一一映射。所以我们经常不得不陷入猜测游戏中，也就不可避免见仁见智，有一千个读者，可能就有2000个或更多种理解。也就被西方人认为属于妖言惑众一类东西：随便怎么解释都对，就像江湖术士说的：父在母先亡之类的投机把戏。
二是这本书的解释系统不是逻辑的，也不是分析的，更不是推理的，他的解释系统是类比，整体综合和附会，因果关系也不是西方线性关系，而是一种非线性关系甚至或有关系。这就让我们这些受过西方科学训练的人很难受，几乎要把自己大脑倒过来看《黄帝内经》，才能有那么点意思。这个挑战是决定性的。不能把大脑倒过来，黄帝内经所有内容就都是胡说八道。这样也就没必要看了。
所以看《黄帝内经》首先得转换自己思维习惯，解释系统，符号系统，因果关系结构和判断立场。本人也算对现代科学知道一二，物理学四大力学学得也不错，数理逻辑也有训练，本来认为看这种书小菜一碟，结果发现难度更大。因为要跟自己的分析科学的基础对抗。所以经常有拿着大鼎看书的感觉。
当然我看书的角度与医生治病救人的目的不同，我不过是为了养生延寿而已，所以重点就是养生的内容。
▲ 13 augustusxu，2014-09-04 12:12:48，4047539 复 3187089
中国易经数术系统的难点在于表达的不精确系统，古代人也头疼，比如五行里的"金"，可以表示肺部功能，可以表示心理的"性情"，可以表示成很多概念，而且这些概念还有着联系。古代人读起来也很困难。虽然文字优美，义理深刻。但对于读者来说实在不是什么好事。
▲ 13 织网渔夫 ， 2010-12-14 17:01:40 3205589 复 3187089
建议忙总学点传统的太极拳，对内经的理解会容易些。
▲ 14 wxmang ， 2010-12-14 18:59:01 3205786 复 3205589
找不到好老师，自学容易出问题，跟蒙查查学更容易走火入魔。
▲ 15 织网渔夫 ， 2010-12-14 20:19:23 3205916 复 3205786
这确实是个问题，好老师难觅，而且传统太极一般初学的前三年离不开师傅。
▲ 13 范进中举，2010-12-08 04:13:28，3196946 复 3187089
从内经成书年代考虑，您可能从易经有突破：
内经成书年代在战国，最后成型可能在西汉。医学是建立在哲学与科学基础上的，那时候的中国医学集大成者只能用那时候的哲学体系、语言系统去解释。在后来的东汉种种神秘的谶纬系统很发达。内经中自然要用到这样的系统和思维方式。作为现代科学训练出来的人自然格格不入。当然用当年的那个系统解释的内经理论是自洽的。就是你说的很多的符号、推导什么的，你明白了自然就用的好，毕竟到两汉时代，中国人已经积累了2000多年的文明史，几乎是西方现代发达民族文明史的长度，现代医学不过100多年。所以在生产生活中在中国广阔土地上积累的大量生活经验、医学经验经过内经的系统梳理，编织进来，用阴阳五行的系统去解释，自然还是很有效，原因是经验成为常识，常识成为规律。只是语言用的是那个时代的语言，因为我们的知识体系，难以去理解破译这个系统。这个系统有大量为了自洽而加入的粗糙的东西，但是我们没有能力去区分。为什么解放后中医的名医少了。就是我们的知识结构断了从秦汉以来的根，内经的很多东西，你在儒家经典能找到。甚至说，要搞懂易经才搞懂内经。
这就是目前国学的两难。
▲ 14 wxmang，2010-12-09 17:48:17，3199038 复 3196946
易经绝对不能用科学的眼光，逻辑的思维方式来读。
我读易经27、8年了，当时由于脑袋转不过弯来，一直进步不大。实际我知道问题在那里，当时就是拗不过来。
易经与物理学最本质区别在时空概念上。物理学的时空概念在其体系中是定义的维度，是形而下的。而易经是当成客观实在，是形而上的，天地，上帝同构。
所以易经的所有解释系统基于天人合一，天人同构，生命只是时空中载体，有价值的是气和运。
而物理学只关心生命载体本身：物质。
中国传统的东西，只要认真去学习，就不得不佩服我们祖宗的聪慧和我们文明的早熟。
▲ 15 ferr1 ， 2010-12-14 18:54:13 3205775 复 3199038
忙总读易经是只看原文吗？有没有看译文或者相关解释？
▲ 16 wxmang ， 2010-12-14 19:18:49 3205827 复 3205775
看原文，也看翻译，而且看各种版本的翻译（只要找得到）。
▲ 15 偶卖糕的 ， 2010-12-10 22:06:00 3200654 复 3199038
忙总有空的话专门讲下易，也给象俺这样的门外汉扫个盲。
▲ 16 wxmang ， 2010-12-11 00:54:55 3200791 复 3200654
抱歉，我觉得我的易经水平不足以上西西河，我怕害人误己。
▲ 17 偶卖糕的，2010-12-11 01:51:43，3200838 复 3200791
您就不要过度谦虚了
俺感觉您说的“易经绝对不能用科学的眼光，逻辑的思维方式来读”很有新意，那些专业搞易的也未必注意到这些。对于现在年轻人而言，所受教育及其思维方式都是西方的。有人即便对易有兴趣，不说那些深奥难懂的文字，即便字面意思读懂了（这个俺本人感觉很难，那个卦辞歧义很大，各家有各家解读），也很难理清其中脉络，其中一个主要因素想来可能就是思维方式不同所致。而且研究易的书从古到今以汗牛充栋来形容绝不夸张，但对一般人而言要找几本能够引导入门感觉还很难。俺对易接触始于何新的那本书，感觉还是比较靠谱的。但那本书也逃脱不了注释考证的圈子，感觉对于整个易而言还是串不起来，后来也就放下来不了了之了。看到您提到思维方法问题，眼中一亮，估计您有不少货，劝您还是拿出来吧。解易的古往今来书千千万，那个能保证不误导别人呢，但哪个对易来说多多少少都有自己贡献。即使从发扬传统文化这个大话题而言，俺觉得您也应该写一写。
最后俺极力撺掇您写一写。
▲ 18 wxmang，2010-12-11 05:13:40，3201029 复 3200838
我对易经的确下过功夫，不过是我的一贯风格：实用主义
当成管理教科书读的。并没有升级到哲学层次。而且望文生义的地方极多。或者说我是用易经作为目录或提纲，自我创作一套对人性和管理的理解体系。一旦放出来，将是一场混战，我没兴趣参与这种见仁见智的口水战争。
▲ 19 偶卖糕的 ， 2010-12-11 05:30:58 3201044 复 3201029
太牛了，居然能当管理教科书来读，看来没有做不到，只有想不到，开眼了，顶一把
▲ 20 wxmang，2010-12-11 05:43:14，3201052 复 3201044
这很正常，易经是一段很长时间关于人类活动的历史记录，有很多经验总结和胜败得失记录，而且大多与为人处事，治国理家，征战讨伐，利益博弈有关，都是管理需要考虑借鉴的主题。我认为这么好的经验总结不会吸取是浪费，甚至是笨蛋。
▲ 21 yu2002 ， 2010-12-11 16:39:52 3201445 复 3201052
看忙兄的所言行，用乾卦应变的较多，呵呵
▲ 22 wxmang ， 2010-12-11 18:52:19 3201592 复 3201445
我倒没有刻意用什么模式，我的为人处事方式其实很简单：以诚待人，问心无愧；审时度势，顺势而为。
▲ 21 偶卖糕的 ， 2010-12-11 06:08:55 3201098 复 3201052
嗯，是俺会错意了，俺印象中的管理教科书是那种给MBA上课的西文教材，所以才那么一说，感觉您的思路很开阔，不受羁绊。
▲ 15 踏翅 ， 2010-12-09 18:25:38 3199103 复 3199038
忙总~~~~~
咋觉得你的形而上与形而下的定义和目前的哲学界是拧着的~~~~~~~
▲ 16 wxmang ， 2010-12-09 19:11:25 3199183 复 3199103
我的定义其实很简单，能够被检验的，被经验认识的就是：形而下，例如物理知识；
超验的，超直觉的，就是形而上，例如上帝。
我不喜欢哲学家复杂的定义。
▲ 17 踏翅，2010-12-09 19:51:13，3199250 复 3199183
关于~~~~
关于“时间”的讨论，本来就是哲学圈子里关注程度最高（如果不是之一）的话题，不过目前哲学界的倾向和忙总是一致的，从牛顿开始的绝对时空观既是他们成功的要素，也是问题的根结之处。
不过，纯粹用形而上与形而下来表示中西时空观念的不同，其实并不太准确：
西方metaphysics一词，从亚里士多德开始，就已经定义在“一/神/being/本原”上了，在西方，“时间”一样也可以是“上帝”和“超验”的，但在东方就不见得如此，这些思维方式区别，恐怕比我们所认为的“思维方式”的区别，程度还要更深一些（我都不知道该用什么词儿表述了）。
中国人是不信仰上帝的（or 不是按照西方人的方式在信仰上帝），这个应该是更本质一些的区别。
▲ 18 wxmang ， 2010-12-09 20:47:22 3199367 复 3199250
我们类似西方人上帝的概念是天。但是我们有天人合一
天人感应，这又不一样。西方与东方在思想上的本质区别是什么我还真的说不出来。
▲ 19 GWA，2010-12-11 21:14:33，3201737 复 3199367
说起“天人感应”，“天人合一”，不能不想起太祖
说起“天人感应”，“天人合一”。让我回忆起文革后期，太祖发动的“评法批儒”运动了。
我那时因为对古汉语有些薄底子，（好像是文革快要收尾的阶段了）曾被阴错阳差地借调到一个以高校老师为主的编写组里，搞“通俗”的“哲学史讲话”，记得当时讨论的结果，就是按照太祖的教导，我们应该拿“天人关系”，来作为分析中国哲学发展的主线。回忆里，主要代表好像是从荀子到董仲舒，到朱熹，到王阳明等人，近代则有龚自珍，魏源等。
个人的感觉，太祖的骨子里好像是信奉“天人感应”，“天人合一”的。（不过，被他那独有特色的中国式的“马列主义”和“辨证唯物主义”而遮盖着）。他的那些令人费思和非议的想法和做法，也许与他从小就立下的(“感”天，“应”天”，替“天”行“道”)的志向，本来就是一致的。
来到海外，看到教会里的一些“仪式”，令人联想到文革里，人民群众对先祖的“个人崇拜”，很多都非常相似，似乎也不是偶然的孤立的现象吧。
▲ 20 wxmang ， 2010-12-12 17:52:49 3202853 复 3201737
毛主席是否真的相信“天”这个概念目前没有证据，但是他会利用老百姓相信“天”来凝聚人心，鼓舞士气，这是真的。他有时也是实用主义者，只要有实用价值，自己信不信不重要。
▲ 15 快乐是什么，2010-12-09 18:05:02，3199075 复 3199038
说到关键了 ，中国古典文化的坐标系和参照系都与西方有很大差异，选取的变量也非常不同。有时候确实是“玄而又玄，众妙之门”，只可意会，不可言传。
从这种意义上说，方舟子认为中医不科学也没有错，因为中国古典文化体系就不是现代意义上的科学体系，很难通过科学体系的考量。但纯粹的科学几乎一定引向所谓机械唯物主义或是宿命论（拉普拉斯是典型），那就又和易经的世界（气运）相交了。
易经是古代中国人对世界的认识，限于当时知识积累的限制，肯定不会完美，但其中存在很多有意思的东西，值得体会。
▲ 16 wxmang，2010-12-09 19:09:05，3199176 复 3199075
我觉得学习中国传统学术不是学习其知识，而是学习其思维方式和视角，否则就是买椟还珠。
传统学术的知识已经落后了，意义不大，但是其世界观，宇宙观，价值观，还是很有价值的。
例如时空的概念，天人合一的概念等等。
顺便说一下，我已经在西西河说过多次：中医不是科学，中医是与艺术，数学，文学，哲学，科学等等平行的人类认识自我和认识世界本源的通道和方法。任何试图用科学的范式，尤其是基于物理学的西医范式来理解中医，不是在企图阉割中医，就是在企图毁灭中医。
▲ 17 flux，2014-09-07 11:17:26，4048243 复 3199176
要认识世界本源，就别叫自己“医”
医术的唯一指标是治病救人，不是什么坑爹的哲学艺术，不然找一算命的或者画家看病就行了，找什么中医？
西医相关学科里也有认识世界本源的，叫基因学、分子生物学、生理学、药理学，这个单子可以列一长串，每个领域都有改变世界的成果。可这些领域的专家，任何一个都不会宣称自己是医生。这种实事求是的态度，你们这一代人是不会普及了，大概要00后才能在全国成为主流。
没事，我虽然杀不起，但等得起。
▲ 17 方解石，2010-12-13 19:07:40，3204389 复 3199176
就是把通宝全部耗光了也要宝推忙总。
在科学院研究生院读书的时候，李伯聪给我们上一门叫做科技哲学的课，他不无挪揄的讲到“中医是糊里糊涂把人治好，西医是明明白白把人治死”，然后跟我们讲“不能中西医结合，中西医结合是失败的”，中西医结合的结果是废医存药，是中医的药西医的逻辑，只会将中医推向死胡同。那个时候年纪还小，经历还少，体会还浅。现在看来，真是雷霆一般。他当年的说法，这些都是哲学界内共识。
今天看忙总的话，虽然忙总跟他应该不相识，没有去听他的课，交流过，但是这振聋发聩的话竟然是一模一样的！
▲ 18 muqi，2010-12-15 03:01:29，3206387 复 3204389
他的理论要通过内视反馈才能体悟 ，中医并不是糊里糊涂的 ，只是他的理论要通过内视反馈才能体悟 ，中医也是许多人以自已的身体做试验得来的 ，和西医拿小白鼠做试验一样 ，就象禅定一样 ，你没进去过就想象不出来
▲ 18 wxmang，2010-12-14 00:30:56，3204770 复 3204389
我的观点绝对原创，没有参考任何人，都是自己从活命过程中体会出来的。有一年夏天在乌江划船，掉到水里，然后又钻一个很长的溶洞，回来就大病，高烧N天不退，住在医学院病房抢救，已经束手无策，后来还是找中医，把命捡回来。
以后我专门请教其中原理，结果越弄越糊涂，只好看书，慢慢明白一点他们的工作原理。
▲ 19 花大熊，2010-12-14 01:27:01，3204828 复 3204770
忙总这个不难理解，寒郁虚热几乎是肯定的。如果在水里被划破了的话，还有温病的原理在里面。不过估计没破，否则抗生素伺候起码不会连续高热。
不过要能针对开出好的药方是需要点经验的。
▲ 18 风的笑容，2010-12-13 20:49:45，3204528 复 3204389
我不知道这是玩笑还是真实的想法
“中医是糊里糊涂把人治好，西医是明明白白把人治死”
貌似中医的临床疗效数据不如西医的严谨吧。
西医如果只是把人治死的水平，如何解释现在西医的繁荣和中医的萎缩？如果西医把人治死了，哪里还有现在的洋鬼子们的嚣张?
说句你可能不爱听的话，我觉得哲学没啥用处。哲学号称要指导科学，不过是自说大话。更何况中国的科技哲学，基本上是废才集中地。（此句实在伤人品，但是忍不住要说出来。）
我对此类哲学的反感是有原因的。当年对此很有兴趣，也读了几本书，结论就是事后诸葛，贪功第一，毫无用处。对中医的经历也是如此，从有兴趣到读书，最后就是反感。
当然，也可以说我没读到好书，或者读书不够多；我没遇到好老师等等。我承认自己才疏学浅，这是心里话。但是我不愿意骗人和被骗。我的孩子以后要出来混，我会尽量引导他学点科学，实在不济，学点八字算命我还是可以教教。就是不要学哲学，学中医。
如果有人要自己的孩子学中医学哲学，在下会很佩服，同时也捏一把汗。
话说回来，李伯聪的话还是有道理的：中医不是科学，中西医结合是死路一条。然而看看现实，中西医结合在西医和中医医院都在搞，不外乎就是为了钱，其实也结合不起来。其次，那么多学，搞中西医结合的青年人都可惜了自己的青春，我认识的就有一位。如果这个”中医不是科学“的观点成为主流认识，不知道有多少人要丢饭碗，影响太大，不和谐。
如同八字算命，我的态度就是认真的想，学。对别人说是玩玩，是游戏。不收钱，不从中获得现实的利益。更不说这是科学。无聊之事，遣有涯之生罢了。
▲ 19 方解石，2010-12-13 22:53:11，3204667 复 3204528
我觉得你对哲学有误解，你对哲学的误解跟我当年没有上这门课的时候是一样的。
我当年初到研究生院的时候，连着逃了四次哲学课。因为我一直以为哲学是没有用处的东西。后来实在是逃不掉了，去上课的时候遇上我bf，从此改变观念。
说句你可能不爱听的话，我觉得哲学没啥用处。哲学号称要指导科学，不过是自说大话。更何况中国的科技哲学，基本上是废才集中地。（此句实在伤人品，但是忍不住要说出来。）
你的话有一定道理，有时候有些人的态度实在是让人不痛快。但是科技哲学，一定程度上还是有启发作用的。至于现在是废材集中地，那是因时势造就的，不是这个学科本来应有的面貌。
科技哲学自上个世纪繁荣一阵之后其实也是衰微的境地。基本的几个词语和概念，给我们很多启发，比如：范式、证伪等等。但是现在的确是个研究的低谷。
如果说哲学对科学没有促进作用，我是不相信的，不说太远，所谓的李约瑟问题，就是个很好的例证。没有科学逻辑和内在哲学引导的科学，充其量只能是技术。中国古代的科技发展就很好的证明了这点。中国人的格物致知，格到最后也不过是沈括在一千年前出了个梦溪笔谈，就到了高峰。
哲学号称要指导科学，我觉得，这个，有部分人是总把自己搞成这种样子的。但是我个人觉得，如果不从逻辑实证主义，逐渐一步步的分析到后来的费耶阿本德的貌似反动的观点，就无法理解科技哲学为何是这个发展过程和取向。哲学并不比科学高一头，哲学跟科学的关系是，他们是一条战壕里面的兄弟，都是人们思考的指挥结晶。哲学内向点，喜欢旁观的角度来看科学，时不时的给点告诫啊，建议啊，什么的。
古希腊的哲学家，有的也是科学家，如亚里士多德。而古代中国的墨子，在做思想家的同时，也是位“科学家”。现代的物理学，发展到一定程度后，越来越带有哲学的色彩，甚至有人走极端，说，任何学科发展到最后都是哲学。
我对此类哲学的反感是有原因的。当年对此很有兴趣，也读了几本书，结论就是事后诸葛，贪功第一，毫无用处。对中医的经历也是如此，从有兴趣到读书，最后就是反感。
我个人的感觉是，学以致用。学的再好，落不到实际用处上，自然是毫无用处。但是我觉得，无论是中医还是哲学，我都有从中获益。就像我对我妹妹以至于将来如果我有了孩子的话，我对他们的生物学知识要求不高，你能看懂药品说明书，你能看懂一般的科技新闻，就可以了。
如果读书没有用处的话，有两个可能，一个是没有读到好书，一个是读的时候没有读好。不同的书会有不同的营养。就像《菜根谭》，你可以从中读出来封建社会运行体系的腐朽，也可以从中读出来当今时事的处理策略，也可以觉得这本书相当的无聊，等等。忙总读《黄帝内经》能有他的感悟，我读黄仁宇被河友扁的《黄河青山》也能有我的感触。
我的孩子以后要出来混，我会尽量引导他学点科学，实在不济，学点八字算命我还是可以教教。就是不要学哲学，学中医。
如果有人要自己的孩子学中医学哲学，在下会很佩服，同时也捏一把汗。
河里有学中医的，不用走远。我就知道一个，至少他自己说是专业的。个人觉得，中医不能光看现在的没落，中医的某些部分暂时想淘汰还不是那么容易的。算卦，我姥爷就是算卦的，一时半会想淘汰掉算卦的也不容易。事实上我觉得，一个经过好的训练的算卦先生同时也是个很好的心理医生，加上一个很好的社会秩序稳定者。
学点中医对自己的身体还是有好处的。起码没坏处。但是如果非要相信电视上什么“北京中医药大学”教授，什么这个那个的忽悠，那谁都没有办法。学中医应该是保持自己的观念和认识。比如多梦的时候，知道如何去调节自己的身心，烦躁的时候，知道拿点什么便宜的无害的药丸吃吃，可能有助于调节神经。上火的时候知道弄点金银花泡茶，体寒的时候知道弄点红糖水喝喝。中医没有那么玄乎，也没有那么没有用处，这是我的看法。
“中医是糊里糊涂把人治好，西医是明明白白把人治死”
貌似中医的临床疗效数据不如西医的严谨吧。
西医如果只是把人治死的水平，如何解释现在西医的繁荣和中医的萎缩？如果西医把人治死了，哪里还有现在的洋鬼子们的嚣张?
李伯聪老师的话其实是一种无奈，依照中医的基础理论，他是个没有道理的事情。但是，它在某些时候还是能活人。而西医呢，往往非常依赖各项检查，讲求对症处理，有的时候不免小事闹大。比如我当年低烧不退，中医是给喝了三天的汤药，而西医就怀疑我是肺结核，浑身查了一遍。如果再加上怀疑是什么原因的乱用药的话，那是相当折腾人的事情。
我在这边看西医的经历都是很痛苦的经历，每一次看病都是一个折腾的过程。9月发烧，39度，西药的退烧片无论如何都退不下去，满身大汗淋漓，但是烧就是不下去，持续了四五天。症状上来看就是个感冒，但是退不下去太难受了~~~如果那个时候我能知道有中医或者中药可能有用我会很乐意尝试的。病人往往在乎的不是那些逻辑，而是谁能给他尽快解除痛苦。
出汗之后很长一段时间都出现中医所说的伤津和气虚的症状。同时体力下降，抵抗力下降，终于到了10月出现牙疼，疼的睡不着觉。最后是几颗云南白药胶囊解的围，半夜我弄了点云南白药粉，拿少量棉花裹起来，咬住，大概几分钟就不怎么疼了。再加上吃消炎药，（这算不算中西医结合呢）一个多星期后才慢慢下去了。当时西医的牙科医生也是束手的，他就说，这个就是吃消炎药~~~~然后就没有了。真不行？再吃点止痛片。
中医的临床数据不严谨有几个原因，一个是中医本身的理论所决定的，中医要求辩证，要求望闻问切，首先，双盲实验就麻烦了。问的时候怎么都无法避免干扰，医生往往要跟病人讨论病情的。其次，中医非常强调个性化治疗（当然是除了废医存药之外的中医），往往治疗着治疗着，就给你改方子。。。这个也是个大问题。最后，中医的基础理论，阴阳五行，脉息气色，这些不仅不“科学”，甚至超级主观。比如我说一个人面色发黑，或者印堂发黑，我能如何来衡量？难不成拿个试纸去比较？这也是个问题。
连个标准方法都没有，更不要提到，统计学的那些东西了，这个是统计的基础。中医用有毒的东西又是个根深蒂固的习惯，什么毒蛇啊，什么砒霜啊，什么雄黄啊，你不让他用，按照他的理论就达不到效果~~~你让他用，按照他的理论，用单味药和配伍的效应是不一致的，又不能跟他谈严格的致死浓度了~~~是很头大的事情。
卫生部部长陈竺好像致力于中医起作用的分子机理，这或许是个方向。基因调控啊，蛋白质合成啊，激素分泌啊，这些在人体内都是很复杂的过程。
举个例子，西医提倡吃雌激素度过更年期，然后统计学告诉我们，说吃雌激素有一定的致癌作用~~~倘若中医吃点益母草、黄芪可以达到同样效果（只是个比方，别当真），我觉得那也是很好的啊，不过，可能不同的人的辩证不同，这样的话，在中医又要调方剂，又不能进行统计了~~~是很麻烦的事情。然后呢我们就会发现，中医的东西连最小的效果都无法证明。
但是我们还可以证明某些膏药（我也不是相信所有的膏药，有的方子看起来并不是很可靠）吧，还可以证明云南白药吧，无奈的选择。。。
李伯聪的话还是有道理的：中医不是科学，中西医结合是死路一条。然而看看现实，中西医结合在西医和中医医院都在搞，不外乎就是为了钱，其实也结合不起来。其次，那么多学，搞中西医结合的青年人都可惜了自己的青春，我认识的就有一位。如果这个”中医不是科学“的观点成为主流认识，不知道有多少人要丢饭碗，影响太大，不和谐。
不仅中医不是科学，不是科学的东西多了。比如心理学，比如生物学的某些方面。举个真实的例子，生物学，分类鉴定里面可以以一个标本发新种。这是在确实找不到采不到其他标本的情况下。如果你说，那个种类万一是个畸形呢？？？那个~~~那个我也不知道，反正业内约定俗成就这样的。
我们一谈到科学就有一个误解，就是科学的东西是好的。但是这个，忙总已经给出答案了（我们可都是科学院的），科学仅仅是人类认识社会的一个工具而已，我们不能由此就否定其他工具。中医不是科学在科技哲学界是个共识，甚至连很多中医自己也知道自己不够科学，但是这影响了他们利用自己的技能悬壶救世了吗？没有。影响了他们的饭碗了吗，貌似也没有。喊着中医不是科学要把他们打倒的人多半是西医理论的拥趸者，他们相信科学是至高无上的，而实际上，科学不过是一种方式。运用个佛教名词，科学只是一个法门。科学并不是至高无上的牢不可破的。这不是反科学也不是反智，是实事求是的讲。
中医想打破困境该怎么办？我觉得可以考虑建立新的评估标准和衡量方式，运用更多的手段来证实自己的效果，而不是废医存药，或者一味的中西医结合。中西医结合只有在一种可能下可以实现，那就是这个人的中医底子非常深厚，他实现的是中西医两种思维方式的切换，而不是单纯的采用中医的方法或者西医的方法。这样他才能根据自己的病人的状况，采取最好的措施。
我觉得还是邓公和忙总的话比较对——实践是检验真理的唯一标准。
▲ 20 钱二，2010-12-15 00:28:52，3206245 复 3204667
无心工作，接着抬杠
李约瑟的中国科学技术史，我当初看过。他的问题，我试着找过答案，有兴趣看这里。这是以前写的，结论部分我现在不太满意。但是分析思路不变，跟哲学没有关系。不敢说这是真理，但是至少，哲学不是唯一的解释。有个比较有趣的地方，很多人拿李约瑟问题说话，但是李约瑟本人对这个问题的回答却都不提，我强调一下这句：“以我多年读书的经验，深觉得欧洲的文艺复兴、宗教改革、资本主义的形成和现代科技的发展，是一种‘成套’的事迹，一有都有，四件事前后发生，彼此关联”。
没有科学逻辑和内在哲学引导的科学，充其量只能是技术。
这话你把哲学插进来，我不以为然。我来表述的话是这样：没有科学精神和科学理论指导的技术，永远只能是技术。而这，正好是今天中医的问题。拿工程做个类比吧，没有实际工程上提供的经验数据，科学理论就是个空对空，没有实用价值的东西。我们在科学上和发达国家差多远呢，不远，人家发论文，我们都能看见。受过训练的人肯定都能看明白。但是实际生产工艺水平上差距很大，因为别人积累的经验数据不给你。而如果没有科学理论对工程技术提供方向性指导和范围限定，不知道往哪里探索，也不知道理论上的最好状态是什么样子，光靠试错，技术发展是非常慢的。科学出现之前的几千年就是这么个状态。
现在的中医，就是有大量的几千年积累的经验数据，其中不少都是有效的，所以你说学点中医对自己的身体有好处，我也不反对。但是中医缺少理论支持。中医理论大体只是在干贴标签分类的活，解释不了为什么能把病治好的原因，自己也承认嘛，“稀里糊涂治好”。那自然无法提供方向性指导，无法在出现新情况，新症状的时候准确预测该从什么地方着手。这种情况不改变，是扭转不了中医萎缩的。
废医存药，依我理解，废医，就是清空中医理论。存药，不一定是存西药，中成药，存药方也是存啊。总的说就是保留经验数据，验证其有效性。我认为没有什么不对的地方。虽然光这样做，根本的问题还是没有解决，还是没有理论支持。但是废掉旧理论，至少能为产生新理论扫清障碍。“分子机理，这或许是个方向”，我同意这个看法。
最后科学的问题。
科学仅仅是人类认识社会的一个工具而已，我们不能由此就否定其他工具。
我反对。我认为科学是人类认识客观世界的唯一工具。
这个，分歧可能仅仅是个名实之辩的问题，但是还是要说清楚。我不知道你认为科学是什么，我认为科学大致就两点：
1.实践是检验真理的唯一标准。
2.知其然，也知其所以然。
符合这两点的，就是科学的。
第二点可以再改一下变成这样：一切现象都有其原因，而且人类总有一天会发现那个原因。
我没办法证明这两点，所以这就进入了信仰的地盘。我总说自己是信徒，就是基于此。
▲ 21 说了就走，2010-12-15 06:30:48，3206561 复 3206245
科学是有局限性的
我反对。我认为科学是人类认识客观世界的唯一工具。
从长远而言，要认清世界是要靠科学的。但是科学的问题是，一切都要有精确的因果关系，和严密的实证。但是，事实是在很多地方，存在模糊的关系，目前的科学水准力不能及。有些地方，只能用假说来描绘和推理。在这种情况下，经验和经验基础上的假说，如果能指导人们得到一个大概率的成功，那么这些假说和经验就可以指导实践。而舍弃这些东西，只能让人们不能实践。
▲ 22 钱二 ， 2010-12-15 16:47:13 3206936 复 3206561
同意，但是“精确的因果关系，和严密的实证”应该是最终的目标，而不应满足于“我不是科学”并止步不前。
▲ 23 说了就走，2010-12-16 03:57:24，3207715 复 3206936
中医要发展，必须以自身的逻辑来演进。
科学的手段可以作为辅助。但中医要发展，必须以自身的逻辑来演进。否则，科学会毁了中医。因为目前科学和中医是两颗树上结的果子。科学手段和中医之间有太多不可沟通和解释的东西。科学明显尚不足以承担发展中医的重任。
正如有网友说过的。科学解释不了中医，是因为科学太愚蠢。科学再发展几百年以后，也许就能解释中医了。
在科学不足以解释中医的时候，如果硬要让中医靠上科学的大树。这本身就是在忽悠别人。
▲ 24 钱二 ， 2010-12-16 17:45:28 3208318 复 3207715
不同意。但是我懒得再争了=。=。。
怎么个毁法。让坚持的人坚持，让愿意开路的人去开路嘛。
市场选择，时间证明。
▲ 21 方解石，2010-12-15 02:03:07，3206346 复 3206245
我并不试图去说服他人，我反对。我认为科学是人类认识客观世界的唯一工具。
这个~~~举个例子哈，河里有位老兄跟他媳妇吵架，这算一种客观实在吧~~~我们认识这种客观实在也需要科学吗？
玩笑而已。
我们各自有各自的观念，不必强求。
关于中医的事情，亦如是。
一切现象都有其原因，而且人类总有一天会发现那个原因。
发现的过程，不一定是基于科学的。
“以我多年读书的经验，深觉得欧洲的文艺复兴、宗教改革、资本主义的形成和现代科技的发展，是一种‘成套’的事迹，一有都有，四件事前后发生，彼此关联”。
这算不算是一种发现？其实很多发现是基于直觉感悟等的，和定义上的基于证伪的科学有着根本的区别。
我对科学的定义，是波普尔的那个。在这个定义之外，我们还有很多探索客观世界的活动。
▲ 22 钱二，2010-12-15 19:45:41，3207224 复 3206346
只是觉得你们有时候帮倒忙。
李约瑟那句是个假设，不是标准答案，而且只是方向性说明。科学欢迎任何假设，白日做梦梦到的也无所谓。发现的过程不重要，我说了两点，只要求结果能够解释已知现象，并经得起事实考验。
沟通真的很困难=。=同样在说中医不是科学，我是按科学/技术分类分到技术里头，你是按可证伪/不可证伪分到不可证伪里头。拿个不可证伪但逻辑自洽的东西出来，科学信徒确实毫无办法。我只能坚持信仰，另外楼上补充的很好，说了就走:科学是有局限性的。我相信心理分析也好，其他你说的不可证伪的东西也好，都只是“严密的因果关系”没有搞清楚之前的一种暂时性替代，终将不断发展到满足科学的要求，或者最后被其他东西取代。
撇开科学的定义不谈，直接讨论正确性。有个事实你应该不否认。心理分析也好，中医理论也好，所有不可证伪的东西，在实践要求它们作出预测的时候，总是时灵时不灵。而且即使心理学，也是在不断发展更新的，中医呢，有没有对古人作出批判，扬弃，发展的系统性论述问世？基于此，我是没办法证明它错，你也不能肯定他就是对吧。那面对中医科学化的要求，直接说是死路，信心从何而来？
中医科学化这个事情当然必须由经验丰富的老中医来做。按我的理解，这是从经验数据倒退理论的过程，根本没掌握经验数据的人必然做不好。但问题是，经验丰富的中医，受中医教育多年，多半不认为理论有问题。然后大家还喊玄之为玄，众妙之门，坚定他们的信心，就更没人做了。
还是让市场选择，让时间证明吧。
▲ 23 方解石，2010-12-15 20:02:29，3207256 复 3207224
我对中医的了解也很浅薄，简单试着回答你几点
撇开科学的定义不谈，直接讨论正确性。有个事实你应该不否认。心理分析也好，中医理论也好，所有不可证伪的东西，在实践要求它们作出预测的时候，总是时灵时不灵。
这点，即使是可证伪的来说，他也是有个概率的。也是个时灵时不灵的问题。我们不能因为中央气象台发布的天气预报总是不灵而说天气预报就是不正确没有意义吧。
中医呢，有没有对古人作出批判，扬弃，发展的系统性论述问世？
其实这方面的著作是很多的。就我个人来言，虽然不支持，或者至少目前不能接受一些说法，但是这方面的书的确是汗牛充栋。比如倪海厦自己也写了不少关于金匮啊，伤寒什么的注释和解释，其实这里面就包含了他自己的很多独特的思想。比如倪海厦提到的清代出现的火神派，他们普遍用大量的热性的中药材去治病。就是我们熟知的云南白药，它的历史也并不长。现在被喊得很响的某些东西（当然未必有用），比如冬虫夏草，被中国人发现也只不过是几百年的事情。中医其实也在发展变化，只不过他根据的是阴阳五行，经脉气血等。可是这跟生物科学、医学常用那些分子式、化学知识，意义不是一样的吗？当然中医发展相对较慢，这个我不能说是假的。即使是老中医，学院派出身的，有一位也亲口说，过去方法太少，所以中医的诊疗手段有限。
基于此，我是没办法证明它错，你也不能肯定他就是对吧。那面对中医科学化的要求，直接说是死路，信心从何而来？
其实反对的不是中医科学化，我也很希望有基于基因调控和分子表达水平上的对中医的重新解释。但是现在有个很大的问题，就是我们的认识水平还远远达不到那一步。
中医科学化和废医存药是两码事情。在目前我们无法全面认知中医的理论用现代科学如何重新阐释这个难题的时候，最关键是要保护中医，而不是通过一味的废医存药，去将中医事实上打入十八层地狱。废医存药是过于简化的思考方式。照现在发展的这个速度，如果不加辩证（废医存药最大的问题就是这点，它直接无视了中医的辩证精髓部分）的去用药，事实上就是对中医进行了阉割。这样不会有什么好的结果。
个人觉得应该对中医施加保护，先划分一个边界，允许中医在尽量有利于患者的范围内，保存民族医药的方法和技术。之后，留待现代科学逐渐的对中医的各项思想进行解读。
你可以坚持你的信仰，我也可以继续对中医抱有期望。
我本人是学生物学的。我也希望能像陈竺那样，对中医的作用机理进行分子水平的探析，甚至能够更进一步的，搞清楚经络、阴阳、五行在现代科学体系里究竟该如何解读和解释，但是，这必定是个漫长而曲折的过程。