具有中国特色的并购游戏规则----资产划拨
2012-02-27 17:23:23
本帖最后由 wxmang 于 2012-2-27 17:46 编辑
在国内，并购80%以上发生在国有资产，真正的符合市场游戏规则的并购很少。就算你是华尔街的顶尖并购高手，也没什么用。国有资产并购的游戏规则很有意思，下面讲讲10年前的体会。
其中最具有中国特色的并购就是资产划拨。什么是资产划拨，按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》严格定义是：
“企业国有产权无偿划转，是指在政府机构、事业单位、国有独资企业、国有独资公司之间的无偿转移”。
资产划拨通俗说法就是刨堆，首先是某人提出我们家这堆东西送给你们吧，我们老大先假装谦虚一番，什么责任重大，力不能及之类云云，然后老大就说，这堆归老张，这堆归小王，这堆二狗子抱走。就算完事。至于资产评估，财务审计都是过场，因为结果并不影响刨堆结果，所以大家也懒得计较。由于没有支付问题，也就没什么所谓谈判。
员工接收极简单，第二天一上班，大门口贴个红纸告示：热烈庆祝。。。。。。，某某上级宣布二狗子同志担任公司董事长兼总经理云云。员工看看也就点点头，继续上班。因为是二狗子还是三狗子当头，区别不大，仍然是国有，仍然是这个身份，仍然是这些报酬。那去操这个闲心。
至于债权人也不担心，都还是国有的，不会赖账，肉还烂在锅里。一般发个通知即可，连债权人会议都不必开。
这种中国特色的并购最大的好处是成本低，效率极高。华尔街的并购程序复杂，成本高昂（我怀疑搞这么复杂的程序，就是为了给什么律师、会计师之类中介浑水摸鱼发财的机会），而且没完没了的拉锯战。交易完成后，接管消化又是一大问题，80%的并购失败都是消化不良导致的，什么高管流失，文化冲突等等不一而足。这些采用资产划拨都迎刃而解，毫无难点。所以说制度设计的人也不都是脑残，还是很聪明的。
那么是不是资产划拨就爽的不行了，且慢，天上哪有掉馅饼的事情。请看下述条款：
按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》第六条的条件是：
“(五)划入方对被划转企业的重组方案，包括投入计划、资金来源、效益预测及风险对策等；”按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》 第十条
“（四）被划转企业涉及的职工分流安置方案；
（五）被划转企业涉及的债权、债务(包括拖欠职工债务)以及或有负债的处理方案；”
也就是说你得承诺安置好员工。这是最头疼的。在一线的工人倒不是问题，因为训练有素，只要激励机制健全有效，那干活是个个好手。真正麻烦的是党政团，青工妇这些人，大约占全部职工一半，不但不创造效益，还无事生非。
更严重的是离退休人员，退休金还好办，总有个数，最麻烦是医疗费，是个无底洞。某化工企业癌症发病率比全国平均水平高N个数量级（具体数字就不说了），结果保险公司拒保。这块支出比退休金支出大多了。
财务审计和资产评估怎么做呢？按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》第九条
“划转双方应当组织被划转企业按照有关规定开展审计或清产核资，以中介机构出具的审计报告或经划出方国资监管机构批准的清产核资结果作为企业国有产权无偿划转的依据。”
但是实际上就是走走过场，没人重视。财务审计和资产评估这么草率，是不是会给人钻空子呢？一般不会。因为国企没有必要偷税漏税，所以一般不会做太多假账，而且税务、财政监督很严，总的来说这方面相当规范。而且一旦发现问题，审计局、监察厅、检察院和纪检委就一涌其上了，账实不符就是贪污，判个3、5年徒刑有之，10、8年更多。
事实上中国司法体制对国有资产保护是比较好的。但对民营企业资产保护就比较差了，民营企业资产涉案一般只有盗窃罪和财物侵占罪，前者是刑事罪，归公安局，后者是民事侵权，是自诉案件。一般说来检察院、纪检委，审计局和监察部门是不管保护民营企业资产的。
我觉得中国政府对贪污之类犯罪打击是世界最严厉的。别的不说，纪检委这个大杀器就无比厉害，俗话说是让铁人开口，死人害怕。
那么什么情况下才可以搞资产划拨呢？根据《企业国有资产办理无偿划转手续的规定》第五条“凡占有、使用国有资产的部门和企业发生下列产权变动情况的，应按本规定办理企业资产无偿划转手续：
1．企业因管理体制、组织形式调整，改变行政隶属关系的；
2．国有企业之间无偿兼并；
3．企业间国有产权(或国有股权)的无偿划转或置换；
4．组建企业集团，理顺集团内部产权关系；
5．经国家批准的其他无偿划转行为。”
手续又是如何办理呢？根据《企业国有资产办理无偿划转手续的规定》第六条
“属于地方管理的国有资产跨省、自治区、直辖市、计划单列市进行划转的，由划入及划出双方企业主管部门或集团母公司向同级财政(国有资产管理)部门提出申请，逐级上报财政部。
属于地方管理的国有资产与中央管理的国有资产之间划转的，地方由企业的主管部门或企业集团母公司向同级财政(国有资产管理)部门提出申请，逐级上报财政部。中央由企业集团母公司、重点企业或企业主管部门向财政部提出申请。
属于中央管理的国有资产在企业集团、重点企业及中央各部门之间进行划转的，由划人与划出双方向财政部提出申请。”
实际审批权在财政部（现在在国资委内部企业之间划转，在国资委），所以我们这个大管家是非常累的，比美国财政部累得多。
知道了上述规则，就可以理解下面的信息了。
“从2008年下半年到2009年12月底，仅仅一年多点时间，地方与央企间的交易金额大概就有7万亿元之多，非常惊人的数据。
据初步数据，地方对接央企安徽占2.5万亿元，辽宁4018亿元，浙江 4000多亿元，湖南3600多亿元，江苏2220亿元，四川1090亿元，江西519亿元，陕西551亿元，新疆超过1000亿元，重庆超过1000亿元，山东超1000亿元等。
例如前几天（12月28日），湖南省国资委将其持有的湖南有色控股2%的股权无偿划拨至五矿有色控股，加上五矿原来控股湖南有色获得的49%的股份，五矿合计持有湖南有色51%的绝对控股权，湖南省国资委持有余下49%的股权。（五矿集团营业收入超过1000亿元，湖南有色营业收入超过200亿元。）
2009年前10个月，地方上市国企的国有股权无偿划转给央企的案例比比皆是。如2009年9月，山东海化大股东海化集团51%股权由潍坊市国资委无偿划转给中海石油炼化有限责任公司。同月，南京熊猫公司47.98%股权转让给新组建的中电熊猫，中国电子信息产业集团成为该公司实际控制人；10月，银河动力第一及第二大股东银河高科及新兴科技将所持有的公司29.95%国有股份无偿划转给江南集团等，实际控制人由湖南国资委全资公司华天实业控股集团，变更为国资委旗下中国兵器工业集团公司。10月，保定天鹅大股东天鹅化纤集团100%股权，由保定市国资委无偿划转给惟一一家以纺织为主业的央企中国恒天集团。
目前盛传的安徽省最大的省属企业、亚洲最大的水泥生产商安徽海螺集团正在进行股权出售方面的商讨，中材集团和中国建筑材料集团都有可能。”
一般地方要把国有资产划拨给央企，有三种情况：
1、卸包袱。一般是把那种难以为继的企业扔出去。模式是地方书记去找某央企领导（一般都有渊源或强力介绍），这时央企老大就会把二狗子叫来：张书记那里有堆东西，你去把他抱回来。二狗子自然不敢怠慢。这种情况占绝大多数。其实很多企业根本就救不活，最后还是破产了事，然后由央企到财政部排队，等待核销坏账。这又是一个漫长的煎熬。
2、钓鱼。一般是因为资金链断裂，成为烂尾工程，这时就要交换了。例如我给你划拨一个化肥厂的烂尾工程，你得给我修条铁路或建个港口交换。
其实以上两种情况都是比较简单，比较容易的。下面这种情况就难受了。
3、不求所有，但求占有。（实际是一种关门拔毛的典型战术）。例如我们曾经被划拨一个年产400万吨的水泥厂（年销售收入12亿左右，利润2亿左右，但是要承担8亿多银行贷款）。当时大家觉得捡大便宜了。
很快麻烦就来了：修建防洪堤，捐500吨；希望工程，捐500吨；养老院，500吨；新农村，500吨；办公楼，500吨；。。。。。。一年至少几千吨，而且每年花样翻新，不重复，真的佩服创新精神。只是捐物还好，捐钱更是厉害：招商引资会，捐100万；什么节，捐100万；什么会，捐100万；绿化祖国山川，捐100万；残疾人联合会周年庆，捐100万；。。。。。。机场入股，1000万；借给政府搞产业园开发2000万，等等，一年总得付红包4、5000万才过得去。
捐钱也就算了，更麻烦的是安排人。去年30名复退转军人，好不容易安排下来（全厂也就400来人），今年又来30名。二狗子顶不住了，给老大打电话：我看门的都7个人了，实在安排不了，再说这批全部是抗洪抢险英雄，我总不能让他们看门吧。
老大倒是很有经验：地方什么条件可以接受？
答：如果不接受，就要我们接管他的政府招待所，3000多平米，离退休就100多人，养不起。
问：你还有什么办法。
二狗子灵机一动：办个物流公司如何，这30人都是开车好手。我们买30台货车来给他们开，不收租金，让他们自我养活，关系挂靠。过几年车就送给他们。老大大喜：你小子鬼花样真多。
今年总算混过去了，明年、后年呢？民营企业可以不承担这种社会责任，国有企业必须承担，不然以后谁去卫国戍边呢。
所以划拨也不是好玩的。
上面涉及的规章和条例见下面链接
企业国有产权转让管理暂行办法
http://finance.sina.com.cn/roll/20040205/2043619169.shtml
企业国有产权交易操作规则
http://www.china.com.cn/policy/txt/2009-06/25/content_18013450.htm
企业国有产权无偿划转管理暂行办法
http://news.xinhuanet.com/zhengfu/2005-09/07/content_3455027.htm
在国内，并购80%以上发生在国有资产，真正的符合市场游戏规则的并购很少。就算你是华尔街的顶尖并购高手，也没什么用。国有资产并购的游戏规则很有意思，下面讲讲10年前的体会。
其中最具有中国特色的并购就是资产划拨。什么是资产划拨，按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》严格定义是：
“企业国有产权无偿划转，是指在政府机构、事业单位、国有独资企业、国有独资公司之间的无偿转移”。
资产划拨通俗说法就是刨堆，首先是某人提出我们家这堆东西送给你们吧，我们老大先假装谦虚一番，什么责任重大，力不能及之类云云，然后老大就说，这堆归老张，这堆归小王，这堆二狗子抱走。就算完事。至于资产评估，财务审计都是过场，因为结果并不影响刨堆结果，所以大家也懒得计较。由于没有支付问题，也就没什么所谓谈判。
员工接收极简单，第二天一上班，大门口贴个红纸告示：热烈庆祝。。。。。。，某某上级宣布二狗子同志担任公司董事长兼总经理云云。员工看看也就点点头，继续上班。因为是二狗子还是三狗子当头，区别不大，仍然是国有，仍然是这个身份，仍然是这些报酬。那去操这个闲心。
至于债权人也不担心，都还是国有的，不会赖账，肉还烂在锅里。一般发个通知即可，连债权人会议都不必开。
这种中国特色的并购最大的好处是成本低，效率极高。华尔街的并购程序复杂，成本高昂（我怀疑搞这么复杂的程序，就是为了给什么律师、会计师之类中介浑水摸鱼发财的机会），而且没完没了的拉锯战。交易完成后，接管消化又是一大问题，80%的并购失败都是消化不良导致的，什么高管流失，文化冲突等等不一而足。这些采用资产划拨都迎刃而解，毫无难点。所以说制度设计的人也不都是脑残，还是很聪明的。
那么是不是资产划拨就爽的不行了，且慢，天上哪有掉馅饼的事情。请看下述条款：
按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》第六条的条件是：
“(五)划入方对被划转企业的重组方案，包括投入计划、资金来源、效益预测及风险对策等；”按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》 第十条
“（四）被划转企业涉及的职工分流安置方案；
（五）被划转企业涉及的债权、债务(包括拖欠职工债务)以及或有负债的处理方案；”
也就是说你得承诺安置好员工。这是最头疼的。在一线的工人倒不是问题，因为训练有素，只要激励机制健全有效，那干活是个个好手。真正麻烦的是党政团，青工妇这些人，大约占全部职工一半，不但不创造效益，还无事生非。
更严重的是离退休人员，退休金还好办，总有个数，最麻烦是医疗费，是个无底洞。某化工企业癌症发病率比全国平均水平高N个数量级（具体数字就不说了），结果保险公司拒保。这块支出比退休金支出大多了。
财务审计和资产评估怎么做呢？按照《企业国有产权无偿划转管理暂行办法》第九条
“划转双方应当组织被划转企业按照有关规定开展审计或清产核资，以中介机构出具的审计报告或经划出方国资监管机构批准的清产核资结果作为企业国有产权无偿划转的依据。”
但是实际上就是走走过场，没人重视。财务审计和资产评估这么草率，是不是会给人钻空子呢？一般不会。因为国企没有必要偷税漏税，所以一般不会做太多假账，而且税务、财政监督很严，总的来说这方面相当规范。而且一旦发现问题，审计局、监察厅、检察院和纪检委就一涌其上了，账实不符就是贪污，判个3、5年徒刑有之，10、8年更多。
事实上中国司法体制对国有资产保护是比较好的。但对民营企业资产保护就比较差了，民营企业资产涉案一般只有盗窃罪和财物侵占罪，前者是刑事罪，归公安局，后者是民事侵权，是自诉案件。一般说来检察院、纪检委，审计局和监察部门是不管保护民营企业资产的。
我觉得中国政府对贪污之类犯罪打击是世界最严厉的。别的不说，纪检委这个大杀器就无比厉害，俗话说是让铁人开口，死人害怕。
那么什么情况下才可以搞资产划拨呢？根据《企业国有资产办理无偿划转手续的规定》第五条“凡占有、使用国有资产的部门和企业发生下列产权变动情况的，应按本规定办理企业资产无偿划转手续：
1．企业因管理体制、组织形式调整，改变行政隶属关系的；
2．国有企业之间无偿兼并；
3．企业间国有产权(或国有股权)的无偿划转或置换；
4．组建企业集团，理顺集团内部产权关系；
5．经国家批准的其他无偿划转行为。”
手续又是如何办理呢？根据《企业国有资产办理无偿划转手续的规定》第六条
“属于地方管理的国有资产跨省、自治区、直辖市、计划单列市进行划转的，由划入及划出双方企业主管部门或集团母公司向同级财政(国有资产管理)部门提出申请，逐级上报财政部。
属于地方管理的国有资产与中央管理的国有资产之间划转的，地方由企业的主管部门或企业集团母公司向同级财政(国有资产管理)部门提出申请，逐级上报财政部。中央由企业集团母公司、重点企业或企业主管部门向财政部提出申请。
属于中央管理的国有资产在企业集团、重点企业及中央各部门之间进行划转的，由划人与划出双方向财政部提出申请。”
实际审批权在财政部（现在在国资委内部企业之间划转，在国资委），所以我们这个大管家是非常累的，比美国财政部累得多。
知道了上述规则，就可以理解下面的信息了。
“从2008年下半年到2009年12月底，仅仅一年多点时间，地方与央企间的交易金额大概就有7万亿元之多，非常惊人的数据。
据初步数据，地方对接央企安徽占2.5万亿元，辽宁4018亿元，浙江 4000多亿元，湖南3600多亿元，江苏2220亿元，四川1090亿元，江西519亿元，陕西551亿元，新疆超过1000亿元，重庆超过1000亿元，山东超1000亿元等。
例如前几天（12月28日），湖南省国资委将其持有的湖南有色控股2%的股权无偿划拨至五矿有色控股，加上五矿原来控股湖南有色获得的49%的股份，五矿合计持有湖南有色51%的绝对控股权，湖南省国资委持有余下49%的股权。（五矿集团营业收入超过1000亿元，湖南有色营业收入超过200亿元。）
2009年前10个月，地方上市国企的国有股权无偿划转给央企的案例比比皆是。如2009年9月，山东海化大股东海化集团51%股权由潍坊市国资委无偿划转给中海石油炼化有限责任公司。同月，南京熊猫公司47.98%股权转让给新组建的中电熊猫，中国电子信息产业集团成为该公司实际控制人；10月，银河动力第一及第二大股东银河高科及新兴科技将所持有的公司29.95%国有股份无偿划转给江南集团等，实际控制人由湖南国资委全资公司华天实业控股集团，变更为国资委旗下中国兵器工业集团公司。10月，保定天鹅大股东天鹅化纤集团100%股权，由保定市国资委无偿划转给惟一一家以纺织为主业的央企中国恒天集团。
目前盛传的安徽省最大的省属企业、亚洲最大的水泥生产商安徽海螺集团正在进行股权出售方面的商讨，中材集团和中国建筑材料集团都有可能。”
一般地方要把国有资产划拨给央企，有三种情况：
1、卸包袱。一般是把那种难以为继的企业扔出去。模式是地方书记去找某央企领导（一般都有渊源或强力介绍），这时央企老大就会把二狗子叫来：张书记那里有堆东西，你去把他抱回来。二狗子自然不敢怠慢。这种情况占绝大多数。其实很多企业根本就救不活，最后还是破产了事，然后由央企到财政部排队，等待核销坏账。这又是一个漫长的煎熬。
2、钓鱼。一般是因为资金链断裂，成为烂尾工程，这时就要交换了。例如我给你划拨一个化肥厂的烂尾工程，你得给我修条铁路或建个港口交换。
其实以上两种情况都是比较简单，比较容易的。下面这种情况就难受了。
3、不求所有，但求占有。（实际是一种关门拔毛的典型战术）。例如我们曾经被划拨一个年产400万吨的水泥厂（年销售收入12亿左右，利润2亿左右，但是要承担8亿多银行贷款）。当时大家觉得捡大便宜了。
很快麻烦就来了：修建防洪堤，捐500吨；希望工程，捐500吨；养老院，500吨；新农村，500吨；办公楼，500吨；。。。。。。一年至少几千吨，而且每年花样翻新，不重复，真的佩服创新精神。只是捐物还好，捐钱更是厉害：招商引资会，捐100万；什么节，捐100万；什么会，捐100万；绿化祖国山川，捐100万；残疾人联合会周年庆，捐100万；。。。。。。机场入股，1000万；借给政府搞产业园开发2000万，等等，一年总得付红包4、5000万才过得去。
捐钱也就算了，更麻烦的是安排人。去年30名复退转军人，好不容易安排下来（全厂也就400来人），今年又来30名。二狗子顶不住了，给老大打电话：我看门的都7个人了，实在安排不了，再说这批全部是抗洪抢险英雄，我总不能让他们看门吧。
老大倒是很有经验：地方什么条件可以接受？
答：如果不接受，就要我们接管他的政府招待所，3000多平米，离退休就100多人，养不起。
问：你还有什么办法。
二狗子灵机一动：办个物流公司如何，这30人都是开车好手。我们买30台货车来给他们开，不收租金，让他们自我养活，关系挂靠。过几年车就送给他们。老大大喜：你小子鬼花样真多。
今年总算混过去了，明年、后年呢？民营企业可以不承担这种社会责任，国有企业必须承担，不然以后谁去卫国戍边呢。
所以划拨也不是好玩的。
上面涉及的规章和条例见下面链接
企业国有产权转让管理暂行办法
http://finance.sina.com.cn/roll/20040205/2043619169.shtml
企业国有产权交易操作规则
http://www.china.com.cn/policy/txt/2009-06/25/content_18013450.htm
企业国有产权无偿划转管理暂行办法
http://news.xinhuanet.com/zhengfu/2005-09/07/content_3455027.htm
96 条留言
我不会游泳
2012-02-27 17:44:14
请教忙总，党政团轻工妇，轻是什么意思？是不是青的笔误？
我不会游泳 发表于 2012-2-27 17:44
请教忙总，党政团轻工妇，轻是什么意思？是不是青的笔误？
对对，是共青团的笔误。
2012-02-27 17:46:12 回复
鹦鹉
2012-02-27 17:55:49
地方政府关门拔毛这一招真狠啊。。
不知忙总怎么看待国企接管民企？直接出一笔钱买下来咯？
不知忙总怎么看待国企接管民企？直接出一笔钱买下来咯？
鹦鹉 发表于 2012-2-27 17:55
地方政府关门拔毛这一招真狠啊。。
不知忙总怎么看待国企接管民企？直接出一笔钱买下来咯？
没有这回事情，国企买民企，除非这个总经理想进纪检委喝茶。
有交易的都很复杂背景在里面，总经理不过是个代理人而已。
2012-02-27 17:57:29 回复
ssun1cn
2012-02-27 18:03:12
忙总 你对这种地方拔毛怎么看？里面不少都是正事啊，现在还是这样？还是已经变成都安排领导亲属了？
ssun1cn 发表于 2012-2-27 18:03
忙总 你对这种地方拔毛怎么看？里面不少都是正事啊，现在还是这样？还是已经变成都安排领导亲属了？
都有，正事或不正事本来就无严格标准。
2012-02-27 18:25:25 回复
ydfang
2012-02-29 09:15:11
佐利克在2月28日的北京记者发布会上表示，中国国有企业需要进行结构调整。
“例如在国企问题上，许多专家都有这样的共识，即中国的国有企业，从许多方面获得了收益，例如其得到的廉价融资以及其收益留存等等，并提高了中国的储蓄率，但并没有使得老百姓受益。”佐利克表示，“所以要想降低中国储蓄率，使大众获利，国企需要将红利返还给社会，这样做需要进行结构调整。”
------------
来忽悠了。
“例如在国企问题上，许多专家都有这样的共识，即中国的国有企业，从许多方面获得了收益，例如其得到的廉价融资以及其收益留存等等，并提高了中国的储蓄率，但并没有使得老百姓受益。”佐利克表示，“所以要想降低中国储蓄率，使大众获利，国企需要将红利返还给社会，这样做需要进行结构调整。”
------------
来忽悠了。
ydfang 发表于 2012-2-29 09:15
佐利克在2月28日的北京记者发布会上表示，中国国有企业需要进行结构调整。
“例如在国企问题上，许多专家都 ...
消灭TG是他们一贯的策略和任务，这个没动摇过。不过好像苏联被忽悠倒后，他们信心大增，只是中国不太容易被忽悠。因为中国人说嗯的时候，你不知道他是准备捅你一刀还是假装没听见。
2012-02-29 10:52:44 回复
不夜之候
2012-02-29 10:09:53
退伍军人（军官）安排历来是个令地方政府头疼的大难题，团级军官按规定安排到地方享受正科级待遇，而军队的习惯是军官转业前突击提拔1级，每年一个县总会轮到1,2个团级，这还好，有门路的自己去找门路，没门路的随便找个乡镇安插个副镇长书记，下边带个括号（按正科待遇）。而退伍军人就麻烦了,人数多，一个县每年多的有上百人，2是这批人有组织，有文化，讲起政策来头头是道，搞的你哑口无语3是万一没搞好，里边出个2王之类，是摘乌纱帽的问题。
本地时常大帮退伍军人在市府门口聚集，搞的几个头头要躲到宾馆里办公。
最难搞的是90年代末那四五年，一边国企倒闭的差不多了，一边地方财政困窘到工资都难保证，这里每年每县上百名城市户口退伍兵跟志愿兵要安置。
本地时常大帮退伍军人在市府门口聚集，搞的几个头头要躲到宾馆里办公。
最难搞的是90年代末那四五年，一边国企倒闭的差不多了，一边地方财政困窘到工资都难保证，这里每年每县上百名城市户口退伍兵跟志愿兵要安置。
不夜之候 发表于 2012-2-29 10:09
退伍军人（军官）安排历来是个令地方政府头疼的大难题，团级军官按规定安排到地方享受正科级待遇，而军队的 ...
现在也是大问题，复转军人不去私企，行政事业单位是首选，其次是央企和大国企，所以仍然是不安定因素之一。
2012-02-29 10:59:43 回复
ydfang
2012-02-29 12:54:55
ydfang 发表于 2012-2-29 12:54
http://www.21cbh.com/HTML/2012-2-29/3MMzcxXzQwNTY3Mg.html
吴敬琏这类人，要如何评判？
吴敬琏目前影响可以忽略不计。
2012-02-29 15:41:03 回复
wj_21cn
2012-02-29 14:37:38
wxmang 发表于 2012-2-29 10:52
消灭TG是他们一贯的策略和任务，这个没动摇过。不过好像苏联被忽悠倒后，他们信心大增，只是中国不太容易 ...
忙总看这里http://www.21cbh.com/HTML/2012-2-29/3MMzcxXzQwNTY3Mg.html，说这是国务院委托他么做的报告？还说财政部，卫生部觉得不错？然后还说是李副总理，也很支持这个项目？然后说国资委反对。到底是咋回事？感觉这种忽悠太低级了吧。
wj_21cn 发表于 2012-2-29 14:37
忙总看这里http://www.21cbh.com/HTML/2012-2-29/3MMzcxXzQwNTY3Mg.html，说这是国务院委托他么做的报告？ ...
你怎么不想想是不是请外来和尚打打自己搞不定的鬼呢？只是很多人过度解读了。
执政需要令行禁止，统一号令，建立权威，如果有若干山头我行我素，你说你会怎么办，肯定是威胁：老子要拆庙赶和尚了。结果是什么呢？庙不拆，和尚照当，只是服软而已。老朱上台也是这一招。不信找找当年机构改革的文件来对照一下；效率低，腐败，浪费，人浮于事，民怨沸腾，权力垄断。。。。。。
2012-02-29 15:45:01 回复
老和山
2012-02-29 16:11:37
wxmang 发表于 2012-2-29 15:45
你怎么不想想是不是请外来和尚打打自己搞不定的鬼呢？只是很多人过度解读了。
执政需要令行禁止，统一 ...
忙总以前讲过的，请咨询公司的黑嘴来当打手。这个就是升级到更高层面的打手了。
老和山 发表于 2012-2-29 16:11
忙总以前讲过的，请咨询公司的黑嘴来当打手。这个就是升级到更高层面的打手了。
天下的道理是一样的，国家就是巨型大企业而已。
2012-02-29 16:20:32 回复
netsouth
2012-02-29 18:11:41
wxmang 发表于 2012-2-29 15:45
你怎么不想想是不是请外来和尚打打自己搞不定的鬼呢？只是很多人过度解读了。
执政需要令行禁止，统一 ...
看到忙总这么说我就放心了
不过侧面也说明了偏左的网站不但舆论上边缘化,体制内也是边缘化的.
netsouth 发表于 2012-2-29 18:11
看到忙总这么说我就放心了
不过侧面也说明了偏左的网站不但舆论上边缘化,体制内也是边缘化的 ...
有的人使知道底细的，实在是在唯恐天下不乱，故意捣乱。
2012-02-29 18:43:40 回复
netsouth
2012-02-29 18:13:57
wxmang 发表于 2012-2-29 10:59
现在也是大问题，复转军人不去私企，行政事业单位是首选，其次是央企和大国企，所以仍然是不安定因素之一 ...
好像前一段时间有裁军的新闻
随着武器自动化提升, 军人绝对数量可以减少吧
netsouth 发表于 2012-2-29 18:13
好像前一段时间有裁军的新闻
随着武器自动化提升, 军人绝对数量可以减少吧
这个不清楚，这也是博弈。
2012-02-29 18:44:15 回复
不夜之候
2012-02-29 22:14:05
wxmang 发表于 2012-2-29 10:59
现在也是大问题，复转军人不去私企，行政事业单位是首选，其次是央企和大国企，所以仍然是不安定因素之一 ...
回方解石：
不建议找退伍军人，尤其是城镇兵，金融机构即使在押运保卫未外包前，宁可一次性贴补地方政府20万一个（在10年前算不少钱），主要原因是部队风气太差，想的是我当了几年兵做过贡献，斤斤计较严重，稍有点不满意就敢跟领导拍桌子，你还不敢得罪他，万一他搞上火来拿把菜刀过来咋办。
刚工作没多长时间，某次开会听其他省同事说的：某市，退伍军人转业押运保卫，押钞时偷偷抽几张，发现后处理自然是开除，拿了瓶汽油跑到行长办公室（行长运气好，那天上午吃坏肚子蹲大号蹲了半小时），等等没等来，就汽油浇自己身上自焚，当场没死，医院抢救化了上百万，赔他家赔了80万。
不夜之候 发表于 2012-2-29 22:14
回方解石：
不建议找退伍军人，尤其是城镇兵，金融机构即使在押运保卫未外包前，宁可一次性贴补地方政府 ...
你说的是对的，现在地方公安系统对他们很头痛。
2012-02-29 23:13:38 回复
游荡的牛仔
2012-02-29 23:30:12
wxmang 发表于 2012-2-29 23:13
你说的是对的，现在地方公安系统对他们很头痛。
可是总归要有条活路啊？
游荡的牛仔 发表于 2012-2-29 23:30
可是总归要有条活路啊？
所以尽可能安置到城管之类地方。
2012-02-29 23:33:05 回复
slyypp
2012-03-01 08:57:09
wxmang 发表于 2012-2-29 23:13
你说的是对的，现在地方公安系统对他们很头痛。
美国也是大把大把没上过大学的家伙去当兵，他们退出部队的时候，怎么安排？效果好吗？
slyypp 发表于 2012-3-1 08:57
美国也是大把大把没上过大学的家伙去当兵，他们退出部队的时候，怎么安排？效果好吗？
不了解美国安排办法，他们应该时给钱。
2012-03-01 11:17:27 回复
大山猫
2012-03-01 12:16:27
wxmang 发表于 2012-3-1 11:17
不了解美国安排办法，他们应该时给钱。
美国退伍兵就是可以搞个大学学费，其它好处不大。
大山猫 发表于 2012-3-1 12:16
美国退伍兵就是可以搞个大学学费，其它好处不大。
那他的部队凝聚力可能有点够呛。
2012-03-01 12:22:56 回复
ydfang
2012-03-01 12:57:00
忙总，不要只是看大戏直播呀，是不是的给我们介绍下最新的新闻，帮我们解读解读，指引下。
ydfang 发表于 2012-3-1 12:57
忙总，不要只是看大戏直播呀，是不是的给我们介绍下最新的新闻，帮我们解读解读，指引下。
现在一切都按部就班在走，有什么问题晚上看CCTV新闻联播，那真的信息量巨大。
2012-03-01 17:24:35 回复
大山猫
2012-03-01 13:17:42
wxmang 发表于 2012-3-1 12:22
那他的部队凝聚力可能有点够呛。
没看现在黑人比例越来越高了吗？美国议员后代基本上没有从军的（连西点军校都不去），100年前可以想象吗？那时候麦克阿瑟和巴顿都是富二代去从军。
大山猫 发表于 2012-3-1 13:17
没看现在黑人比例越来越高了吗？美国议员后代基本上没有从军的（连西点军校都不去），100年前可以想象吗？ ...
所以倒也不必高估美军能力。
2012-03-01 17:28:43 回复
temptemple
2012-03-01 15:03:52
wxmang 发表于 2012-2-29 15:45
你怎么不想想是不是请外来和尚打打自己搞不定的鬼呢？只是很多人过度解读了。
执政需要令行禁止，统一 ...
真是往事重现啊，你说的那些，我还有些印象呢。
temptemple 发表于 2012-3-1 15:03
真是往事重现啊，你说的那些，我还有些印象呢。
毛主席早就说了：事物是螺旋上升的。
2012-03-01 17:29:26 回复
红焖
2012-03-01 19:09:56
忙总的帖子每次看，都能有新收获，搞得现在都不刷微博，开始刷忙总了。。。。。
这几年越来越感觉到，在中国做生意，不深刻了解中国社会的历史文化是绝对不行的，我记得忙总您曾经推荐过一些历史书，不知道这个坛子有没有？如果是我记错了您并没有推荐过，请原谅
这几年越来越感觉到，在中国做生意，不深刻了解中国社会的历史文化是绝对不行的，我记得忙总您曾经推荐过一些历史书，不知道这个坛子有没有？如果是我记错了您并没有推荐过，请原谅
红焖 发表于 2012-3-1 19:09
忙总的帖子每次看，都能有新收获，搞得现在都不刷微博，开始刷忙总了。。。。。
这几年越来越感觉到，在中 ...
推荐过，但是是在别人的帖子回复中，我认为如果入门，看钱穆《国史大纲》＋吕思勉的《先秦史》，《秦汉史》，《魏晋南北朝史》《隋唐五代史》即可。如果想多一点了解，就必须看《史记》《汉书》《三国志》和《资治通鉴》。
2012-03-01 19:37:08 回复
一身轻松
2012-03-01 19:35:10
wxmang 发表于 2012-3-1 11:17
不了解美国安排办法，他们应该时给钱。
美国兵是志愿兵役制，比喻一下就是军人只是个职业，你选择这个职业，军队就按照你的选择培训你，到年限后是继续干这行还是另谋他就随便，所以美军退役军人的安置问题不太大，至少政府不用全包。
真正头大的是伤残退役军人，这些军人有资本，有组织还有舆论支持。所以美军的选择是养着，直到他们找到社会出路为止。美军军费那么高，人事费用才是真正的大头，可以占到50%以上。
一身轻松 发表于 2012-3-1 19:35
美国兵是志愿兵役制，比喻一下就是军人只是个职业，你选择这个职业，军队就按照你的选择培训你，到年限后 ...
我们也没解决好，79年自卫反击战的伤残军人就解决得很不好，令人寒心。
2012-03-01 19:42:24 回复
一身轻松
2012-03-01 19:48:57
wxmang 发表于 2012-3-1 19:42
我们也没解决好，79年自卫反击战的伤残军人就解决得很不好，令人寒心。
最近在广西就又闹过一次么
其实我说的话，美军的兵役制度更有未来一些。毕竟在大规模战争可能性越来越小的背景下，无须养那么多的陆军，所有军种里，恰恰也是陆军占有人数最多、但技术含量最低、而且唯一一个可以在短时间内迅速扩充壮大的军种。
一身轻松 发表于 2012-3-1 19:48
最近在广西就又闹过一次么
其实我说的话，美军的兵役制度更有未来一些。毕竟在大规模战争可能性越来越 ...
我们情况不同，国境太长，周围麻烦太多，比如东南亚，不用陆军威慑，人家根本不怕你。
2012-03-01 19:52:19 回复
一身轻松
2012-03-01 20:00:38
wxmang 发表于 2012-3-1 19:52
我们情况不同，国境太长，周围麻烦太多，比如东南亚，不用陆军威慑，人家根本不怕你。
对这点我不太赞同，毕竟从战斗力上说，现有的7个战略值班部队基本可以打赢一场与任何周边国家的局部地面冲突，如果战争真的上升到需要动员200万军队的阶段的话，那就是民族存亡之战了。
另外现在的中国军队与当年对越战争时已经有了很大不同，当时的军队还负担执行占领地区的治安维持任务，在现在类似的任务可以交由武警部队执行，军队只用专心搞自己的军事作战就可以了。
还有一点，就是随着装备的机动化和通讯的迅速化，未来的相对小规模的部队即可担负以往大规模部队所承担的作战区域。这一点正在我军的“师改旅”中逐步体现。如果拿越南做例子的话，79年动用了20万军队，可能现在只需要动用5-6万军队外加2万左右的武警部队，而且这个数字可以随着运输的现代化、和部队的火力高速化进一步减少。
一身轻松 发表于 2012-3-1 20:00
对这点我不太赞同，毕竟从战斗力上说，现有的7个战略值班部队基本可以打赢一场与任何周边国家的局部地面冲 ...
你当过兵吗？你知道陆军如何作战吗？我当过预备役高炮团的团长。
2012-03-02 09:51:29 回复
雨落田园
2012-03-01 22:03:00
最近看到关于“国进民退”的说法，请问忙总对此有何见解？我们的国有企业是否必须具备对社会经济活动的绝对主导作用方可做到整个国家的稳定？
雨落田园 发表于 2012-3-1 22:03
最近看到关于“国进民退”的说法，请问忙总对此有何见解？我们的国有企业是否必须具备对社会经济活动的绝对 ...
这个三年前我就说了，这是国策。
2012-03-02 10:21:59 回复
明日黄花
2012-03-01 22:50:52
wxmang 发表于 2012-3-1 19:42
我们也没解决好，79年自卫反击战的伤残军人就解决得很不好，令人寒心。
是不是最近情况已经改观了些？个人从网上看到的消息最近这些年国家投入还挺多的。另外如果有改观，这个事情是发生在农业税取消之前还是之后？
明日黄花 发表于 2012-3-1 22:50
是不是最近情况已经改观了些？个人从网上看到的消息最近这些年国家投入还挺多的。另外如果有改观，这个事 ...
没有，不过这批伤残军人已经都进入生命黄昏，好多都不在了。
2012-03-02 10:32:17 回复
花大熊
2012-03-02 09:34:25
wxmang 发表于 2012-3-1 19:37
推荐过，但是是在别人的帖子回复中，我认为如果入门，看钱穆《国史大纲》＋吕思勉的《先秦史》，《秦汉史 ...
看完二十四史的前面几本，基本就知道自己的政治热情是类似于周杰伦粉丝式的
花大熊 发表于 2012-3-2 09:34
看完二十四史的前面几本，基本就知道自己的政治热情是类似于周杰伦粉丝式的
其实热情是因为不懂，不热情是因为懂了。
2012-03-02 10:34:14 回复
做客地球
2012-03-02 10:12:15
wxmang 发表于 2012-3-2 09:51
你当过兵吗？你知道陆军如何作战吗？我当过预备役高炮团的团长。
忙总V5啊，一直都不知道忙总还涉及军事领域啊。
做客地球 发表于 2012-3-2 10:12
忙总V5啊，一直都不知道忙总还涉及军事领域啊。
这个是大国企的特点，都必须承担国防任务，一个大国企，一般就是一个预备役团，有的是后勤，有的是运输，有的是高炮。其实我是挂名的，正经训练作战有军区的专业军官，他们在企业武装部挂号。给我挂名的理由只有一个：每年要允许相关员工（2000来人）脱岗参与军训，如果军区组织演习，我必须出钱，出车，出人手。当然我也要去，这是责任和义务。
其实就是几十门小口径高炮，打飞机是不可能的，至多打打直升机而已。其实如果美军直升机都进来了，估计也用不上预备役了，已经是全民皆兵，打大仗了。
2012-03-02 10:56:33 回复
秦风
2012-03-02 10:38:32
wxmang 发表于 2012-3-2 10:32
没有，不过这批伤残军人已经都进入生命黄昏，好多都不在了。
忙总，现在参战人员的待遇有所提高了，我叔叔当年是侦察兵，也参加过80年代初的边境作战。这几年国家对他们的补贴提高了不少，上次跟我说，折合一年七八千左右。他对现在的待遇还是比较满意的。这也说明国家重视这个问题了。
秦风 发表于 2012-3-2 10:38
忙总，现在参战人员的待遇有所提高了，我叔叔当年是侦察兵，也参加过80年代初的边境作战。这几年国家对他 ...
这个看地方政府，例如富裕一点的好一点，象贵州这种财政紧张，人数又多的，就解决的不好。这块是地方民政系统管，走地方财政。
2012-03-02 11:01:38 回复
ydfang
2012-03-02 11:03:37
本人想自学数学，当然并不是说要成为数学专业，只是最近在自学《金融学》本科专业，要学到数学的内容；另外想锻炼自己的逻辑思维能力。
《线性代数》勉强通过考试了，不过《概率论和数理统计》前面的概率论倒是觉得还行，但是到数理统计的内容后，发现自己确实底子不够，所以想起来要继续回过头去看看《微积分》。
发现，以前这些科目都白学了，更不就是不知然也不知所以然，一知半解。
不过，忙总前头说过：没有强大的逻辑思维能力，想搞金融创新（我认为主要是一些工具）是不可能的。
我理解是，不在数学上打下一定的基础，要掺合金融学方面的东西，也是不可能的。
所以，想请忙总请教下，如何学习这几块内容？给点思路吧。
《线性代数》勉强通过考试了，不过《概率论和数理统计》前面的概率论倒是觉得还行，但是到数理统计的内容后，发现自己确实底子不够，所以想起来要继续回过头去看看《微积分》。
发现，以前这些科目都白学了，更不就是不知然也不知所以然，一知半解。
不过，忙总前头说过：没有强大的逻辑思维能力，想搞金融创新（我认为主要是一些工具）是不可能的。
我理解是，不在数学上打下一定的基础，要掺合金融学方面的东西，也是不可能的。
所以，想请忙总请教下，如何学习这几块内容？给点思路吧。
ydfang 发表于 2012-3-2 11:03
本人想自学数学，当然并不是说要成为数学专业，只是最近在自学《金融学》本科专业，要学到数学的内容；另外 ...
如果自学，只能循序渐进，先看简单的，多做习题。没其他办法。
2012-03-02 11:09:24 回复
ydfang
2012-03-02 11:07:02
看到忙总以前说到：
数学真的是不适合自学的一个学科，自学容易误入歧途。
因为数学有比较严格的专业传递关系，实变函数你不清楚，泛函分析就够呛，那么最优控制就没戏。等等。
压力大大呀。
数学真的是不适合自学的一个学科，自学容易误入歧途。
因为数学有比较严格的专业传递关系，实变函数你不清楚，泛函分析就够呛，那么最优控制就没戏。等等。
压力大大呀。
ydfang 发表于 2012-3-2 11:07
看到忙总以前说到：
数学真的是不适合自学的一个学科，自学容易误入歧途。
因为数学有比较严格的专业传递 ...
先看工科版的，有点常识后，再慢慢升级。杨小凯当年就是这样自学的数学，很慢，但是很扎实。
2012-03-02 11:10:21 回复
ydfang
2012-03-02 11:15:32
忙总具体推荐下教程？
ydfang 发表于 2012-3-2 11:15
忙总具体推荐下教程？
这个我真的不知道，因为我没有看过工科版的，不过浙大或同济的高等数学教材应该是比较普及的吧。
2012-03-02 11:18:27 回复
挑肥拣瘦
2012-03-02 11:33:52
wxmang 发表于 2012-3-1 19:37
推荐过，但是是在别人的帖子回复中，我认为如果入门，看钱穆《国史大纲》＋吕思勉的《先秦史》，《秦汉史 ...
《魏晋南北朝史》是陈寅恪写的吧？吕先生的是《两晋南北朝史》
挑肥拣瘦 发表于 2012-3-2 11:33
《魏晋南北朝史》是陈寅恪写的吧？吕先生的是《两晋南北朝史》
抱歉，抱歉，写错了，是《两晋南北朝史》。
2012-03-02 11:36:25 回复
coolhihi
2012-03-02 11:47:16
wxmang 发表于 2012-3-2 09:51
你当过兵吗？你知道陆军如何作战吗？我当过预备役高炮团的团长。
我了个去，忙总你到底还干过啥？coolhihi 发表于 2012-3-2 11:47
我了个去，忙总你到底还干过啥？
这个是大国企总经理的必然会挂名的一个职务，就象必然挂名绿化祖国山川办公室主任，安全生产办公室主任一样。
其实就是出人，出钱（装备费，劳务费，演习费，训练费），有问题好找你而已。
唯一要做的就是演习时跟着坐车到现场摆姿势。
不过说实在的，以我的线性规划和排队论水平，当个军需仓库调度管理员是能够胜任的。
2012-03-02 11:54:04 回复
花大熊
2012-03-02 12:11:25
wxmang 发表于 2012-3-2 10:34
其实热情是因为不懂，不热情是因为懂了。
有个发小是围棋爱好者，曾经找职业棋手下棋。看职业棋手心不在焉，来去匆匆。心中不解，问：下棋难道不是你也很热爱的事情吗？
答曰：当你的每一个定式，甚至每个关键的步骤，都事关你的后半辈子时，你也不会轻松的。
无畏的原因，常常是因为无知
花大熊 发表于 2012-3-2 12:11
有个发小是围棋爱好者，曾经找职业棋手下棋。看职业棋手心不在焉，来去匆匆。心中不解，问：下棋难道不是 ...
其实就是《南征北战》里面张军长评价李军长的话：仗越打越多，胆子越打越小。
2012-03-02 15:01:55 回复
zilewang
2012-03-02 12:53:49
本帖最后由 zilewang 于 2012-3-2 12:57 编辑
自去年西河吵架后细看忙总的贴，我对政治的关注度就直线下降。
那玩意儿水太深，我水性不好。小老百姓围观就可以。不过，似乎，有时候围观也有麻烦。
wxmang 发表于 2012-3-2 10:34
其实热情是因为不懂，不热情是因为懂了。
自去年西河吵架后细看忙总的贴，我对政治的关注度就直线下降。那玩意儿水太深，我水性不好。小老百姓围观就可以。不过，似乎，有时候围观也有麻烦。
zilewang 发表于 2012-3-2 12:53
自去年西河吵架后细看忙总的贴，我对政治的关注度就直线下降。
那玩意儿水太深，我水性不好 ...
其实喝茶就好，聊天也好，风花雪月也好，扯那些容易上火的就不好了。
2012-03-02 15:11:32 回复
陶challenger
2012-03-02 13:36:13
预备役在现在这种情况下是不是一种浪费哦，我见个地方的预备役，就是每年搞个不中看也不中用的演习，不知道有什么用处！
陶challenger 发表于 2012-3-2 13:36
预备役在现在这种情况下是不是一种浪费哦，我见个地方的预备役，就是每年搞个不中看也不中用的演习，不知道 ...
主要是储备人才。目前是现役军人复转退伍后，自动转为预备役（在有预备役的单位，不然登记在册），三年后才能解脱。这是一种随时准备打仗的藏兵于民制度。并不是普通老百姓没事干去搞预备役（当然一部分技术兵种，例如通讯，防化之类不一定是现役军人退伍，而且会长期保留，不会三年退出）。
2012-03-02 15:14:58 回复
snail
2012-03-02 16:17:52
wxmang 发表于 2012-3-2 15:14
主要是储备人才。目前是现役军人复转退伍后，自动转为预备役（在有预备役的单位，不然登记在册），三年后 ...
直觉还是形式主义大于实际效果，看看西西河的狩猎爱好者“东湖珞珈”介绍相关美国民间武装和单兵战斗力就知道差距巨大。
snail 发表于 2012-3-2 16:17
直觉还是形式主义大于实际效果，看看西西河的狩猎爱好者“东湖珞珈”介绍相关美国民间武装和单兵战斗力就 ...
我们是储备，不是真的要打仗。只是一个集结方式。
2012-03-02 16:23:07 回复
花大熊
2012-03-02 16:48:52
wxmang 发表于 2012-3-2 15:01
其实就是《南征北战》里面张军长评价李军长的话：仗越打越多，胆子越打越小。
TG的那些军人不晓得为啥，胆子还是挺大滴。尤其是解放战争的时候。
挺羡慕年轻的，可以推倒重来
花大熊 发表于 2012-3-2 16:48
TG的那些军人不晓得为啥，胆子还是挺大滴。尤其是解放战争的时候。
挺羡慕年轻的，可以推倒重来
这就是凝聚力和士气。
2012-03-02 19:10:27 回复
suqier
2012-03-02 18:42:32
wxmang 发表于 2012-3-2 10:56
这个是大国企的特点，都必须承担国防任务，一个大国企，一般就是一个预备役团，有的是后勤，有的是运输， ...
预备役的动员好象还挺有可能的。我记得打越南的预案里就是要动员广州军区的预备役，然后其它军区都不动。大概是广州的陆军前出后，接手本地的布防。前线的话民兵也要动员起来，不过我感觉现在的民兵是真的涣散了，人武部看着就象是个养老单位。
suqier 发表于 2012-3-2 18:42
预备役的动员好象还挺有可能的。我记得打越南的预案里就是要动员广州军区的预备役，然后其它军区都不动。 ...
实际上我觉得是补充兵员，随时能够补充到架子部队里面去的。例如甲种集团军满员8万多人，架子部队，2万多人。
2012-03-02 19:33:51 回复
一身轻松
2012-03-02 19:03:53
wxmang 发表于 2012-3-2 09:51
你当过兵吗？你知道陆军如何作战吗？我当过预备役高炮团的团长。
我确实没当过兵，不过军工系统出身，很多朋友就是部队里的，上至总参兵种局，下至实战部队具体操作人员，这个问题上我觉得似乎还有点点资格说一下
您既然说到高炮，那您想过没有，为什么现在大口径高炮都被导弹取代，为什么小口径高炮也要装雷达计算机？原因无它，因为靠人指控的高炮其性能再优秀，人员训练水平再高，也比不过现代电子设备操控下的武器，比如年年保持“月月水火木金金”的日本海军，在美军大量引入雷达火控之后，在自诩擅长的夜战中最后被美军打成完败。类似的事情，我军高层在1991年海湾战争后也震惊过：以前一直认为夜战是我军最拿手的，结果技术进步使美军可以在我军根本就没有反应的距离上发动攻击。
在现代战争技术差距明显的情况下，努力弥补与对手的差距，扩大与对手的优势，才是真正的用兵之道。
一身轻松 发表于 2012-3-2 19:03
我确实没当过兵，不过军工系统出身，很多朋友就是部队里的，上至总参兵种局，下至实战部队具体操作人员， ...
建议跟陆军部队进行一次行军即可知道兵员与效率的感受了，尤其在丛林地区。
2012-03-02 19:36:07 回复
一身轻松
2012-03-02 19:50:41
wxmang 发表于 2012-3-2 19:36
建议跟陆军部队进行一次行军即可知道兵员与效率的感受了，尤其在丛林地区。
军队的组织问题不是依靠人数堆出来的，我知道的某部队在某次演习中接到命令后，一夜之间从驻地赶到800公里外的预设阵地，全部队不开灯在省道上依靠夜视设备全速前进，即使其中发生了一起意外，也只是留下一个参谋与当地民政一起解决，没有影响到部队的整体行动。
组织依靠的是训练和纪律，以及上下级军人之间的信赖。这些都不是需要很多人数才能解决的。
一身轻松 发表于 2012-3-2 19:50
军队的组织问题不是依靠人数堆出来的，我知道的某部队在某次演习中接到命令后，一夜之间从驻地赶到800公里 ...
建议你去缅甸，越南和老挝去旅行一次，就知道我说的是什么了。美军为什么在阿富汗一再增兵，是火力不够吗？是机动性不够吗？是情报控制不够吗？是兵员不够。
如果有兴趣，建议看看《军事运筹学》，那里面有火力，机动，兵员的优化计算方法。
2012-03-03 10:08:59 回复
duanjian
2012-03-02 21:51:12
wxmang 发表于 2012-3-2 11:54
这个是大国企总经理的必然会挂名的一个职务，就象必然挂名绿化祖国山川办公室主任，安全生产办公室主任一 ...
忙总得空给讲讲军事演习的故事吧！
作为曾经构思过指挥千军万马远征缅甸的“军迷”，看到的现实和梦想的情境到底差距在哪呢？
duanjian 发表于 2012-3-2 21:51
忙总得空给讲讲军事演习的故事吧！
作为曾经构思过指挥千军万马远征缅甸的“军迷”，看到的现实和梦想的 ...
现实就是人的能力是很渺小的，幻想可以把我们想成无所不能，但是实际上8小时不吃饭，部队就失去战斗能力了。也不是地图上看到的地方都能到达。
2012-03-03 10:52:08 回复
秋天蚂蚁
2012-03-02 22:38:15
wxmang 发表于 2012-3-2 10:34
其实热情是因为不懂，不热情是因为懂了。
说得好！
这个看的是百味杂陈。、
懂了之后，更多的应该是责任吧？到了那个时候，追求的是什么感觉呢？
秋天蚂蚁 发表于 2012-3-2 22:38
说得好！
这个看的是百味杂陈。、
懂了之后，更多的应该是责任吧？到了那个时候，追求的是什么感觉呢？ ...
知道越多，越平静，越知道自己吃几碗干饭，越不想多管闲事。
2012-03-03 10:57:09 回复
xiaobay
2012-03-02 23:23:01
忙总能讲讲啥叫股权分置改革吗？以及国有企业股东多元化吗？
xiaobay 发表于 2012-3-2 23:23
忙总能讲讲啥叫股权分置改革吗？以及国有企业股东多元化吗？
不知道葫芦里卖的什么药，也许是各个山头要重新分赃吧。反正跟老百姓没关系。想都不要想。
2012-03-03 10:58:20 回复
coolhihi
2012-03-03 04:48:23
一身轻松 发表于 2012-3-2 19:50
军队的组织问题不是依靠人数堆出来的，我知道的某部队在某次演习中接到命令后，一夜之间从驻地赶到800公里 ...
忙总说得很对，军队作为军事力量的存在感，其实很大程度上跟人员有关，比如，巡逻一个危险街区，10个配发54式手枪的军警，与2个配发95的战士相比，存在感强的多。我国作为一个陆权大国，周围有大量可能潜在冲突，需要我国有一定的存在感作为威慑，在这种情况下，陆军数量已经接近最低底线，再裁撤也不能裁撤多少了。除非我国的实力得到周围国家的普遍认可（就是被认作大哥，没人敢捣乱了），而且需要我军的快速投送的手段成熟（大飞机满天飞），不然，现在的布局应该不会大改。要知道，我军现在是为发展经济保驾护航，是要让宵小之辈没有捣乱的念头，而不是别人捣乱的时候，我们压得住就行
coolhihi 发表于 2012-3-3 04:48
忙总说得很对，军队作为军事力量的存在感，其实很大程度上跟人员有关，比如，巡逻一个危险街区，10个配发 ...
去过缅甸就知道，东南亚地区，威慑只能靠人，美军在那种地方，没有优势兵力，照样是死。
2012-03-03 10:59:43 回复
temptemple
2012-03-03 10:13:01
wxmang 发表于 2012-3-3 10:08
建议你去缅甸，越南和老挝去旅行一次，就知道我说的是什么了。美军为什么在阿富汗一再增兵，是火力不够吗 ...
天啊，你不是去应景的吗，连这书都翻看了？
temptemple 发表于 2012-3-3 10:13
天啊，你不是去应景的吗，连这书都翻看了？
我是在系统所的时候学习的，因为我的先生参与写过第一版《军事运筹学》。所以我不但看得懂作战地图，也能看得懂参谋作业。什么火力配系，后勤调度，都能看得懂。
2012-03-03 11:28:44 回复
风洞
2012-03-03 10:13:32
我就是预备役的，一次训练都没搞过。
风洞 发表于 2012-3-3 10:13
我就是预备役的，一次训练都没搞过。
可能预备役还分三六九等，边境地区的预备役，几乎每年都有军区组织的演习任务。
2012-03-03 11:29:40 回复
鹦鹉
2012-03-03 10:52:37
wxmang 发表于 2012-3-3 10:08
建议你去缅甸，越南和老挝去旅行一次，就知道我说的是什么了。美军为什么在阿富汗一再增兵，是火力不够吗 ...
是的，美国人出了好多书反对从阿富汗撤军，要增加兵力。写书的人一心想打赢这场战争。但是奥巴马做不到。
鹦鹉 发表于 2012-3-3 10:52
是的，美国人出了好多书反对从阿富汗撤军，要增加兵力。写书的人一心想打赢这场战争。但是奥巴马做不到。
我觉得阿富汗我们不可想象，东南亚作战一直是13军，14军的想定任务，那个地形和地貌，太恐怖了。
2012-03-03 11:33:04 回复
一身轻松
2012-03-03 11:13:18
wxmang 发表于 2012-3-3 10:08
建议你去缅甸，越南和老挝去旅行一次，就知道我说的是什么了。美军为什么在阿富汗一再增兵，是火力不够吗 ...
是的，我当然知道是兵员不够，我在前面就说了，治安战的唯一军事解决办法就是增兵。区别是，我认为这种治安兵可以由武警提供，武警无论从装备还是训练，都更加适合这种技术含量不高但消耗颇大的作战形式。
我所谓的军队缩小规模，只是军事专业化的另一种说法。这也是从美军在阿富汗和伊拉克战争后醒悟过来的问题：治安战只会将原本擅长进行正规战的现代军队拖废。
国家武装力量的威慑力不在于其实际军队规模的大小，而在于能否迅速扩充成一只有战斗力的武装力量。目前军队的选择就是缩小规模，集中精英，大家平时在师改成的旅里当班长排长，培养组织能力和军事素质，真有需要了直接扩充预备役，大家再分散出去当营长连长。中国的预备役和武警，都是允许中国陆军缩小规模的前提条件。
一身轻松 发表于 2012-3-3 11:13
是的，我当然知道是兵员不够，我在前面就说了，治安战的唯一军事解决办法就是增兵。区别是，我认为这种治 ...
我们武警在云南的机动师我去参观过，实际就是正规军换马甲，完完全全的一个山地师。战斗能力不是内地的武警总队可以想象的，不管是火力，机动，情报或训练水平。当然经费也是内地武警总队不可比较的（我在武警总队的大院住过）。
2012-03-03 11:37:17 回复
coolhihi
2012-03-03 12:57:39
wxmang 发表于 2012-3-3 11:33
我觉得阿富汗我们不可想象，东南亚作战一直是13军，14军的想定任务，那个地形和地貌，太恐怖了。
难怪明军，清军当时对缅作战那个苦啊....
coolhihi 发表于 2012-3-3 12:57
难怪明军，清军当时对缅作战那个苦啊....
我们在明朝丢掉萨尔温江以西地区，就是即使集中优势兵力获得一两次战役胜利，也不能长期坚持，也守不住。
2012-03-03 16:44:54 回复
风洞
2012-03-03 13:35:10
wxmang 发表于 2012-3-3 11:29
可能预备役还分三六九等，边境地区的预备役，几乎每年都有军区组织的演习任务。
想参加训练的真实想法其实是想去实弹打靶。
风洞 发表于 2012-3-3 13:35
想参加训练的真实想法其实是想去实弹打靶。
这个可以有，不过并不好玩，我打过各种轻武器，最有成就感的还是56半自动，打得准。什么火箭筒，37炮之类，除了比较响以外，没意思。
2012-03-03 16:47:41 回复
hans
2012-03-03 14:48:14
wxmang 发表于 2012-3-3 11:37
我们武警在云南的机动师我去参观过，实际就是正规军换马甲，完完全全的一个山地师。战斗能力不是内地的武 ...
武警激动师本来就是PLA 14个步兵师转换的，里面有好多有战功的部队，像38军114师都被搞成武警激动师了，对外可以应付小规模战斗，对内应付高烈度的群体性事件和武装暴乱，真是非常好使，都不知道谁这么有眼光，搞了这么一招儿！
hans 发表于 2012-3-3 14:48
武警激动师本来就是PLA 14个步兵师转换的，里面有好多有战功的部队，像38军114师都被搞成武警激动师了，对 ...
这个其实是平衡山头的便宜之策，不是什么创意。说都知道是怎么回事情。
2012-03-03 17:10:02 回复
gwa
2012-03-03 15:44:09
wxmang 发表于 2012-3-2 09:51
你当过兵吗？你知道陆军如何作战吗？我当过预备役高炮团的团长。
咱也客串过“基干民兵”的营连级，那时，单位里都有专职的武装部，有自己的枪弹库。每年都要分批参加区里的大“拉练”。长途夜行军加实弹演习。排级以上还要在“白洋淀”接受每年的轮训：手枪，冲锋枪，轻机枪和重机枪，都摸过实弹的射击，单兵训练是“郭兴福”连里待过的教官培训的。
那时候，传说四人帮曾经要拉基干民兵搞政变，真的不是个小事。基干民兵里很多复退军人啊！
gwa 发表于 2012-3-3 15:44
咱也客串过“基干民兵”的营连级，那时，单位里都有专职的武装部，有自己的枪弹库。每年都要分批参加区里 ...
上海那时的基干民兵是最厉害的，准备也好，训练有素，与首都民兵是一样的，只是首都民兵因为某次事件参合太深，被286处理了。
不过说四人帮要用上海民兵政变，那得多脑残。这种政治谎言现在居然还在流行。
2012-03-03 16:51:20 回复
YANKEE527123
2012-03-03 17:11:02
wxmang 发表于 2012-3-3 11:28
我是在系统所的时候学习的，因为我的先生参与写过第一版《军事运筹学》。所以我不但看得懂作战地图，也能 ...
唉，忙总是中途而废，否则，此才或问鼎董事长
YANKEE527123 发表于 2012-3-3 17:11
唉，忙总是中途而废，否则，此才或问鼎董事长
这个不是我喜欢，是工作一部分，校对而已。
2012-03-03 17:23:20 回复
zilewang
2012-03-03 19:01:13
wxmang 发表于 2012-3-3 11:28
我是在系统所的时候学习的，因为我的先生参与写过第一版《军事运筹学》。所以我不但看得懂作战地图，也能 ...
忙总这 才是真威武。
我到处搜罗军事专业方面的书籍，搞得都是些水货。做白日梦都想自己能动手搞参谋作业。
zilewang 发表于 2012-3-3 19:01
忙总这 才是真威武。
我到处搜罗军事专业方面的书籍，搞得都是些水货。做白日梦都想自己能动手搞参谋作 ...
军事学院教材是不外卖的，参谋手册更不会销售。你要搞，也得找在部队院校读过书的人，或者去部队院校图书馆。不过我觉得你这个爱好相当特殊，你又不参军，看这些干什么？
2012-03-04 10:55:13 回复
zilewang
2012-03-03 19:05:22
wxmang 发表于 2012-3-3 11:33
我觉得阿富汗我们不可想象，东南亚作战一直是13军，14军的想定任务，那个地形和地貌，太恐怖了。
美国陷在越南，和中国打一下就退回去，是否就是中国太熟悉这些地方了？知道这肉不好吃。
zilewang 发表于 2012-3-3 19:05
美国陷在越南，和中国打一下就退回去，是否就是中国太熟悉这些地方了？知道这肉不好吃。
成本效益划不来，长期占领，没什么油水，付出代价太大。山地丛林游击战我们是祖宗，东南亚国家的都是我们昆明和桂林两个军校培养出来的，双方都知根知底。一旦人家玩命，我们也不容易对付，最后就是陷进泥潭中。
2012-03-04 10:57:19 回复
coolhihi
2012-03-04 00:29:07
wxmang 发表于 2012-3-3 16:44
我们在明朝丢掉萨尔温江以西地区，就是即使集中优势兵力获得一两次战役胜利，也不能长期坚持，也守不住。
其实我一直想不通，过去的王朝应该没动力在云贵以外扩张才对，为何在缅甸那么较劲？而越南北部，位置优越，又适合农耕，还是传统上中国的领土，明清却一直没多大想法，就永乐年间去打了一次？
coolhihi 发表于 2012-3-4 00:29
其实我一直想不通，过去的王朝应该没动力在云贵以外扩张才对，为何在缅甸那么较劲？而越南北部，位置优越 ...
因为越南相对听话，没跟中央王朝叫板。缅甸征战，与遏制缅族扩张有关。他们扩张很厉害，到过云南保山一带。
2012-03-04 11:56:11 回复
fatsheep
2012-03-04 09:37:44
本帖最后由 fatsheep 于 2012-3-4 15:03 编辑
一个刚被划拨的家属飘过，现在的过程和忙总说的一模一样，开个会说说怎么划拨，说明是改革的需要，是企业壮大的需要，发个小册子先说大局再说百姓关心的身份、收入问题，最后大红喜报一贴，大家继续干活。
一个刚被划拨的家属飘过，现在的过程和忙总说的一模一样，开个会说说怎么划拨，说明是改革的需要，是企业壮大的需要，发个小册子先说大局再说百姓关心的身份、收入问题，最后大红喜报一贴，大家继续干活。
fatsheep 发表于 2012-3-4 09:37
一个刚被划拨的家属飘过，现在的过程和忙总说的一模一样，开个会说说怎么划拨，说明是改革的需要，是企业壮 ...
现在划拨应该很规范了，员工不至于太吃亏。以前央企（各工业部的）被划拨地方时，是非常惨的，后遗症一大堆，现在也没解决。
2012-03-04 11:58:01 回复
zilewang
2012-03-04 12:45:28
wxmang 发表于 2012-3-4 10:55
军事学院教材是不外卖的，参谋手册更不会销售。你要搞，也得找在部队院校读过书的人，或者去部队院校图书 ...
从小的梦想。
高考因分数不够、视力不达标，没考上昆明陆军学院。
zilewang 发表于 2012-3-4 12:45
从小的梦想。
高考因分数不够、视力不达标，没考上昆明陆军学院。
去了你就后悔i，没仗打，还得找地方就业。我的中学同学，除了在79年战场牺牲的，凡是去参军的，后来都在找安置单位吃尽苦头。一个团长，现在只能在一个公安局做个科长，他是有战功的。不过他已经非常满足了。
2012-03-04 12:51:24 回复
funseeker
2012-03-04 12:58:57
wxmang 发表于 2012-3-4 10:57
成本效益划不来，长期占领，没什么油水，付出代价太大。山地丛林游击战我们是祖宗，东南亚国家的都是我们 ...
老话不是说师傅要留一手吗，我觉得TG也不像能完全发挥国际主义精神的啊。
再说现代战争技术装备越来越重要了，这上面比猴子们还是应该强一大截的，所以我觉得要打应该还是能对付吧，不过占领的确是亏本买卖，呵呵。
funseeker 发表于 2012-3-4 12:58
老话不是说师傅要留一手吗，我觉得TG也不像能完全发挥国际主义精神的啊。
再说现代战争技术装备越来越 ...
打赢没有问题。
当年我们去缅甸做项目，在昆明与某军领导吃饭，席间说到担心，某领导说的是：我们拿的又不是烧火棍。
霸气外泄。
的确，抬腿就到，没人可以抵挡。
2012-03-04 13:03:23 回复
coolhihi
2012-03-04 13:28:52
wxmang 发表于 2012-3-4 11:56
因为越南相对听话，没跟中央王朝叫板。缅甸征战，与遏制缅族扩张有关。他们扩张很厉害，到过云南保山一带 ...
保山一带，其实也不多么...我还以为是因为云贵产银的缘故.....
coolhihi 发表于 2012-3-4 13:28
保山一带，其实也不多么...我还以为是因为云贵产银的缘故.....
很多了，缅甸北部7、80万平方公里都丢掉了。
2012-03-04 22:22:30 回复
fatsheep
2012-03-04 15:05:44
wxmang 发表于 2012-3-4 11:58
现在划拨应该很规范了，员工不至于太吃亏。以前央企（各工业部的）被划拨地方时，是非常惨的，后遗症一大 ...
是要规范些，基本上员工关心的问题都有回复，补充说明：是有一个央企划转到另一个新成立的央企
fatsheep 发表于 2012-3-4 15:05
是要规范些，基本上员工关心的问题都有回复，补充说明：是有一个央企划转到另一个新成立的央企
现在吸取很多教训了，以前以为行政命令可以解决一切。
2012-03-04 22:37:34 回复
fatsheep
2012-03-04 15:07:41
wxmang 发表于 2012-3-4 13:03
打赢没有问题。
当年我们去缅甸做项目，在昆明与某军领导吃饭，席间说到担心，某领导说的是：我们拿的 ...
哈哈，忙总啥时候又来昆明啊，我请吃饭，估计比不上军领导，咱们搞点特色小吃
fatsheep 发表于 2012-3-4 15:07
哈哈，忙总啥时候又来昆明啊，我请吃饭，估计比不上军领导，咱们搞点特色小吃
昆明前几年去得多，高黎贡山都翻越过4、5回。现在暂时看来没机会了。
2012-03-04 22:38:34 回复
lengyan
2012-03-04 16:30:21
wxmang 发表于 2012-3-4 12:51
去了你就后悔i，没仗打，还得找地方就业。我的中学同学，除了在79年战场牺牲的，凡是去参军的，后来都在找 ...
这和个人理想和追求有关，参军肯定就是意味着牺牲风险--为这个国家。如果算个人利益确实不划算
lengyan 发表于 2012-3-4 16:30
这和个人理想和追求有关，参军肯定就是意味着牺牲风险--为这个国家。如果算个人利益确实不划算
人必须保持平衡，极端的爱国主义，必然结果是极端的不爱国主义。物极必反。
2012-03-04 22:46:18 回复
生之名
2012-03-04 18:38:03
wxmang 发表于 2012-3-3 16:51
上海那时的基干民兵是最厉害的，准备也好，训练有素，与首都民兵是一样的，只是首都民兵因为某次事件参合 ...
原来是谎言啊。火车站的小报上都是这么报道，呵呵。看来假的东西还不是一般的多！
生之名 发表于 2012-3-4 18:38
原来是谎言啊。火车站的小报上都是这么报道，呵呵。看来假的东西还不是一般的多！
你觉得呢？当时上海周围三个正规军的齐装满员军，靠几个民兵，就想造反，你不觉得傻瓜才会这样自杀吗？
2012-03-04 22:52:49 回复
挑肥拣瘦
2012-03-04 20:24:05
wxmang 发表于 2012-3-4 13:03
打赢没有问题。
当年我们去缅甸做项目，在昆明与某军领导吃饭，席间说到担心，某领导说的是：我们拿的 ...
忙总，了解东华能源的周一峰是什么来头吗？这么年轻。这个公司是党产还是私人的，怎么是控股公司是个外国公司？
挑肥拣瘦 发表于 2012-3-4 20:24
忙总，了解东华能源的周一峰是什么来头吗？这么年轻。这个公司是党产还是私人的，怎么是控股公司是个外国 ...
不了解。
2012-03-04 22:53:22 回复
阿雷
2012-03-05 09:09:59
本帖最后由 阿雷 于 2012-3-5 09:13 编辑
哈哈，我高中毕业后参加民兵训练。是65半自动，结果第一打的时候不知道松开扳机，一下子5发子弹就打出去了。不过也就是玩票，俺都是脱靶了，真不适合当兵。不过当时分配是做工兵，发一把工兵铲、两个地雷盒（无炸药）、炸药2条雷管6个引线若干就完成了半个月的训练。第一次点燃炸药，吓得我比狗跑得还快，那应该是有生以来跑步速度最快的一次。飕飕的，飞快。
wxmang 发表于 2012-3-3 16:47
这个可以有，不过并不好玩，我打过各种轻武器，最有成就感的还是56半自动，打得准。什么火箭筒，37炮之类 ...
哈哈，我高中毕业后参加民兵训练。是65半自动，结果第一打的时候不知道松开扳机，一下子5发子弹就打出去了。不过也就是玩票，俺都是脱靶了，真不适合当兵。不过当时分配是做工兵，发一把工兵铲、两个地雷盒（无炸药）、炸药2条雷管6个引线若干就完成了半个月的训练。第一次点燃炸药，吓得我比狗跑得还快，那应该是有生以来跑步速度最快的一次。飕飕的，飞快。
阿雷 发表于 2012-3-5 09:09
哈哈，我高中毕业后参加民兵训练。是65半自动，结果第一打的时候不知道松开扳机，一下子5发子弹就打出去了 ...
这个看来也有天赋的，有的人第一次打枪，就能非常像样子。不过我倒是不怕炸弹之类东西。
2012-03-05 11:08:01 回复
风洞
2012-03-05 11:38:36
wxmang 发表于 2012-3-5 11:08
这个看来也有天赋的，有的人第一次打枪，就能非常像样子。不过我倒是不怕炸弹之类东西。
哈哈，我打过几次，有两次指导我们的军官还问我是不是退伍的。
风洞 发表于 2012-3-5 11:38
哈哈，我打过几次，有两次指导我们的军官还问我是不是退伍的。
这个的确有天赋。我夫人枪法就很好，20多年前，没受过什么训练，就代表过警卫局参加全国比赛。警卫局的选拔基本标准是手枪25米头靶满环。
警卫局基本就是带刀侍卫。
2012-03-05 11:44:18 回复
老和山
2012-03-05 12:18:48
wxmang 发表于 2012-3-5 11:08
这个看来也有天赋的，有的人第一次打枪，就能非常像样子。不过我倒是不怕炸弹之类东西。
我的打靶经历简直是奇葩，56，打了一发后，已经不知道自己是哪个靶位了，不得不抬头看一下自己是第几个人，然后数对面的靶位，接着瞄。
老和山 发表于 2012-3-5 12:18
我的打靶经历简直是奇葩，56，打了一发后，已经不知道自己是哪个靶位了，不得不抬头看一下自己是第几个人 ...
其实打枪就看是不是心平气和，心静，打得就准。
2012-03-05 12:36:09 回复
秋天蚂蚁
2012-03-06 20:37:09
wxmang 发表于 2012-3-5 11:44
这个的确有天赋。我夫人枪法就很好，20多年前，没受过什么训练，就代表过警卫局参加全国比赛。警卫局的选 ...
原来是中南海保镖，佩服佩服
秋天蚂蚁 发表于 2012-3-6 20:37
原来是中南海保镖，佩服佩服
不是，是客串代表，因为他们自己女警水平不够有竞争力。
2012-03-07 10:41:37 回复
卡里其亚
2012-03-09 18:03:58
本帖最后由 卡里其亚 于 2012-3-9 18:16 编辑
前段时间刚刚把国史大纲看完，正琢磨接下来该看什么呢，忙总书单太及时了。
wxmang 发表于 2012-3-1 19:37
推荐过，但是是在别人的帖子回复中，我认为如果入门，看钱穆《国史大纲》＋吕思勉的《先秦史》，《秦汉史 ...
前段时间刚刚把国史大纲看完，正琢磨接下来该看什么呢，忙总书单太及时了。
卡里其亚 发表于 2012-3-9 18:03
前段时间刚刚把国史大纲看完，正琢磨接下来该看什么呢，忙总书单太及时了。{:soso__3943448463613330755_ ...
国史大纲与吕思勉先生书可以互补，钱穆的书太简单，而吕思勉的书太繁复。
2012-03-09 18:52:38 回复
卡里其亚
2012-03-09 22:22:06
wxmang 发表于 2012-3-9 18:52
国史大纲与吕思勉先生书可以互补，钱穆的书太简单，而吕思勉的书太繁复。
钱先生的确实简单，所以需要其它史料加以补充。但国史大纲作为提纲挈领的材料还是很好的。
卡里其亚 发表于 2012-3-9 22:22
钱先生的确实简单，所以需要其它史料加以补充。但国史大纲作为提纲挈领的材料还是很好的。
看历史书的确需要耐心，慢慢来，坚持不懈看几年，就有收获了。
2012-03-10 11:41:50 回复
余木然
2012-03-09 23:31:28
wxmang 发表于 2012-3-1 19:37
推荐过，但是是在别人的帖子回复中，我认为如果入门，看钱穆《国史大纲》＋吕思勉的《先秦史》，《秦汉史 ...
如果记得没错，吕思勉的那套书是上海古籍出版社的，字印的超小，看着非常累人，不知现在有没有新的版本。而且吕思勉的按照主题将正史的材料集中在一起，比如货币、兵制等等，有史料汇编的意思，然后进行一点点点评。我觉得如果是入门，吕思勉的书倒不太适合。
我一般是看正史，然后需要看这段时间的某个东西，如官制，就去找吕思勉的书来看，材料比较集中，看起来方便。
钱穆的《国史大纲》我也觉得好。
《史记》《汉书》《资治通鉴》我觉得比任何小说都好看，只要不反感古文的，基本上看起来都能津津有味的。我觉得最适合入门的是《资治通鉴》。
余木然 发表于 2012-3-9 23:31
如果记得没错，吕思勉的那套书是上海古籍出版社的，字印的超小，看着非常累人，不知现在有没有新的版本。 ...
吕先生的书的特点就是浓缩，基本不用在到处找资料了，看完基本对史料大致就了解了。
2012-03-10 11:42:39 回复
余木然
2012-03-11 17:04:50
wxmang 发表于 2012-3-10 11:42
吕先生的书的特点就是浓缩，基本不用在到处找资料了，看完基本对史料大致就了解了。
深表同意，吕先生的书就是找材料方便。我写论文有时就是直接到他的书里找有用的，然后再找出处填到论文中去。
余木然 发表于 2012-3-11 17:04
深表同意，吕先生的书就是找材料方便。我写论文有时就是直接到他的书里找有用的，然后再找出处填到论文中 ...
所以有人攻击吕思勉是书橱，是摘抄大师，是史料编辑。
2012-03-11 18:16:31 回复
余木然
2012-03-11 18:48:27
wxmang 发表于 2012-3-11 18:16
所以有人攻击吕思勉是书橱，是摘抄大师，是史料编辑。
的确容易给人予这种印象。
吕思勉先生在这些书中经常有一些深刻的见解
比如说殷浩北伐失败，以往常说殷浩名不副实
吕先生在《两晋南北朝史》中就说是因为桓温据荆州自重，有兵有娘，但不援助殷浩的北伐，试图自己北伐，立威好篡位，殷浩单凭长江下游的力量不足以北伐成功，他以羌人首领姚襄为前锋就知道其兵力不足。
像吕思勉先生这样的大家论人论事都比较中肯，我们学校一些年纪大一点的老师有时评论社会上的一些事情也差不多如此，比较中肯。
年轻一点的，四十左右的老师就极端了。基本上就是南方系风格，最喜欢说体制有问题。偏又极喜欢在课上对学生发牢骚，实在也培养了不少愤怒学生。
余木然 发表于 2012-3-11 18:48
的确容易给人予这种印象。
吕思勉先生在这些书中经常有一些深刻的见解
比如说殷浩北伐失败，以往常说殷 ...
吕思勉先生的书，比较扎实，不会渲染和包装，与顾颉刚恰好是两个极端。顾先生是语不惊人死不休。我觉得吕先生的书对学生帮助更大。
他的史论平和客观，史料扎实，很少猜想，所以相对来讲平淡一点，常规一点，但是能够教学生如何综合分析史料。
顾先生的结论，完全靠天才的洞察力，学生是没法学习的，甚至没法入门。
2012-03-12 11:19:46 回复
VIP
2012-03-11 22:36:59
wxmang 发表于 2012-3-1 19:52
我们情况不同，国境太长，周围麻烦太多，比如东南亚，不用陆军威慑，人家根本不怕你。
前段时间一直有人说PLA要继续裁军，军队员额和美国一样200万就够了。我就纳闷，这些人统计时，怎么不考虑美军不纳入编制的70万文职人员（我们的大量文职岗位这些还纳入员额，说是改，改了多年也没有办法，大家还是喜欢保持军籍，导致实际作战单位非常稀罕）和庞大国民警卫队，以及不进行统计的承包商雇佣兵这些。
中国这样大，国境情况复杂，万一有个突发事件，怎么办也不知道了。
VIP 发表于 2012-3-11 22:36
前段时间一直有人说PLA要继续裁军，军队员额和美国一样200万就够了。我就纳闷，这些人统计时，怎么不考虑 ...
不可能，我们兵力已经不够了，一旦缅甸有事，就要扩军。
2012-03-12 12:16:07 回复
山水又相逢
2012-03-11 23:13:58
wxmang 发表于 2012-3-11 18:16
所以有人攻击吕思勉是书橱，是摘抄大师，是史料编辑。
书橱才是严肃的治学态度，要不就朝历史发明家发展了。
山水又相逢 发表于 2012-3-11 23:13
书橱才是严肃的治学态度，要不就朝历史发明家发展了。
吕思勉先生是中国历史学家中，唯一通读过24史的历史学家。
2012-03-12 12:30:29 回复
zilewang
2012-03-12 15:27:24
wxmang 发表于 2012-3-12 12:16
不可能，我们兵力已经不够了，一旦缅甸有事，就要扩军。
我们家门口的事儿，兵力都不够？
是节省军费而压缩军队规模，还是别的原因？
zilewang 发表于 2012-3-12 15:27
我们家门口的事儿，兵力都不够？
是节省军费而压缩军队规模，还是别的原因？
以前不全是强的事情，还是解决山头问题，看看二野保留的部队与其他保留的比例。
2012-03-12 19:27:28 回复
funseeker
2012-03-12 17:33:30
wxmang 发表于 2012-3-12 12:30
吕思勉先生是中国历史学家中，唯一通读过24史的历史学家。
不能不邪恶地回一个：韩天才（或者其团队）标榜他也是通读过的，而且是在高中……
另外正经说，看忙总推荐吕先生的书就买了《隋唐史》，感觉真不好读，还是老一套的写法，让我这种习惯了现代历史教科书（以公元纪年为线索之一；事件按时间并行描述；有地图有实物易检索）的人感到相当无趣，虽然我自认古文还及格。结论：他的书适合有相当底子的人读。
funseeker 发表于 2012-3-12 17:33
不能不邪恶地回一个：韩天才（或者其团队）标榜他也是通读过的，而且是在高中……
另外正经说，看忙总 ...
吕思勉先生的书本来就是为历史系的写的。
2012-03-12 19:59:54 回复
雾里看花
2012-03-13 14:47:36
看资治通鉴看了一部分都没坚持.呵呵
雾里看花 发表于 2012-3-13 14:47
看资治通鉴看了一部分都没坚持.呵呵
慢慢看，不着急，不要限定目标，有兴趣再看。
2012-03-13 20:07:30 回复
VIP
2012-03-15 21:46:56
wxmang 发表于 2012-3-12 12:16
不可能，我们兵力已经不够了，一旦缅甸有事，就要扩军。
年后本来有消息章总长主张军改，也是军队员额和编制上下刀。最近停歇了。
VIP 发表于 2012-3-15 21:46
年后本来有消息章总长主张军改，也是军队员额和编制上下刀。最近停歇了。
据说还是想搞国家化，挖TG的地基，被秒杀。
2012-03-16 11:01:20 回复
得大自在
2012-03-16 11:27:37
wxmang 发表于 2012-3-16 11:01
据说还是想搞国家化，挖TG的地基，被秒杀。
你说这种级别的人怎么忽然会二到这种程度?
难道是潜伏的?
得大自在 发表于 2012-3-16 11:27
你说这种级别的人怎么忽然会二到这种程度?
难道是潜伏的?
不知道。
2012-03-16 12:27:13 回复
天涯孤帆
2012-03-16 12:36:22
wxmang 发表于 2012-3-16 11:01
据说还是想搞国家化，挖TG的地基，被秒杀。
想不明白这也是个高压线，他怎么去碰
天涯孤帆 发表于 2012-3-16 12:36
想不明白这也是个高压线，他怎么去碰
这个网上讨论很多了。
2012-03-16 12:48:46 回复
种植园土
2012-03-16 13:05:19
wxmang 发表于 2012-3-12 12:16
不可能，我们兵力已经不够了，一旦缅甸有事，就要扩军。
现在差不多全部装甲师都分成一个装甲旅和一个机械化步兵旅，虽然人员还未扩编，许多历史有突出功勋的部队番号已经借机恢复了。12个特种大队由团级扩编为旅级。陆航团正在逐步扩编为旅。
TG陆军武器更新算是比空、海军慢多了,但还是比印度之流快多了。
比如印度的坦克数量不少，有400辆T90，1500 T72，700 T55，1200 辆老式的英制胜利者，还有若干阿琼坦克，差不多也有4000辆。但是，为这些坦克提供炮火支援的，只有80门105mm自行炮，100门130mm自行炮--只有10个炮营，且质量极差。
而中国坦克数量虽多，只有大约300多辆99式，外加1500多辆96式，是比较新的。但自行火炮就比印度强太多了。超大有人根据官方新闻统计的结果，算出中国的plz05 155mm自行榴弹炮至少装备10个营，180门；PLZ83 152榴弹炮21个营，378门；PLZ89 122mm 榴弹炮 38个营，684门；两栖的PLZ07/07B 122m榴弹炮 18个营，330门（其中一个24门制的海军陆战炮营）。这还不包括卡车炮、轮式炮、突击炮、自行反坦克炮、火箭炮。
这87个营1572门的自行火炮，配合坦克，机械化对机械化，就能把印度轰成渣了，因为印度的牵引炮兵根本跟不上坦克，而中国的炮火准备速度、精度已经超俄罗斯。
印度的155mm牵引火炮招标搞了20年了，还在折腾。等他们这400-500门搞完了，中国的牵引火炮大概能用自行火炮再替换掉上千门了。除了履带的自行火炮，新的PLC 09 122MM卡车炮和PLL 09 122MM 8轮车载炮早已经开始整营整营的装备了。
种植园土 发表于 2012-3-16 13:05
现在差不多全部装甲师都分成一个装甲旅和一个机械化步兵旅，虽然人员还未扩编，许多历史有突出功勋的部队 ...
中国不可能跟印度发生大规模冲突的，就算我们想，印度人还不干呢。
2012-03-16 17:21:08 回复
抽筋
2012-03-16 14:33:16
wxmang 发表于 2012-3-5 11:44
这个的确有天赋。我夫人枪法就很好，20多年前，没受过什么训练，就代表过警卫局参加全国比赛。警卫局的选 ...
这个还真是靠天赋，像李向阳的原型自谦10发只中7发，可是那年代士兵就没什么开枪的机会，弹药紧张，如果是复装子弹质量也不好。
那年代领导选警卫员也是看打枪准不准，会不会骑马，呵呵。
抽筋 发表于 2012-3-16 14:33
这个还真是靠天赋，像李向阳的原型自谦10发只中7发，可是那年代士兵就没什么开枪的机会，弹药紧张，如果是 ...
现在也是如此，领导警卫秘书也不仅仅只是人肉盾牌，也要十项全能。
2012-03-16 17:22:12 回复
忙总的学生甲
2012-03-16 16:17:16
从西西河追到丰言再追到此处。注册了ID，向忙总报到。我是做移动通信设备开发的，虽然一直喜欢看历史和宏观经济的东西，但毕业后老跟技术的东西打交道，思路和视界比较窄，这几年看忙总的作品，无论从思维方式，还是一些价值观上，感觉都学到很多，不是书本上所能得到的。网络上的帖子数以亿计，能够遇到并追随忙总的文字，很幸运。
您的文字未必能改变阅读者的命运，但至少能让越来越多的人清醒，学会思考，并充满信心。
感谢忙总，并祝忙总身体健康
您的文字未必能改变阅读者的命运，但至少能让越来越多的人清醒，学会思考，并充满信心。
感谢忙总，并祝忙总身体健康
忙总的学生甲 发表于 2012-3-16 16:17
从西西河追到丰言再追到此处。注册了ID，向忙总报到。我是做移动通信设备开发的，虽然一直喜欢看历史和宏观 ...
欢迎，欢迎来喝茶。大家互相交流，共同提高。
2012-03-16 17:23:01 回复
不感冒
2012-03-16 19:27:41
wxmang 发表于 2012-3-12 12:30
吕思勉先生是中国历史学家中，唯一通读过24史的历史学家。
看着这里想起来 韩寒 说自己读过24史，管锥篇。。。
估计是脑子不转眼睛扫了一遍 读和没读一样的 “读过”。
不感冒 发表于 2012-3-16 19:27
看着这里想起来 韩寒 说自己读过24史，管锥篇。。。
估计是脑子不转眼睛扫了一遍 读和没读一样的 “读过 ...
翻一遍也敢说看，胆子大。
2012-03-16 19:32:12 回复
Stariver
2012-03-16 19:37:33
wxmang 发表于 2012-3-12 12:30
吕思勉先生是中国历史学家中，唯一通读过24史的历史学家。
这个真的难以想象，研究历史的竟然都不能把24史读一遍。
Stariver 发表于 2012-3-16 19:37
这个真的难以想象，研究历史的竟然都不能把24史读一遍。
你看一下有多少再说，300多本。
2012-03-16 20:10:31 回复
种植园土
2012-03-16 22:58:03
wxmang 发表于 2012-3-16 17:21
中国不可能跟印度发生大规模冲突的，就算我们想，印度人还不干呢。
真正开打估计还不会，但这不妨碍印度以此为借口忽悠国防经费。下一年度（2012-2013)印度国防预算增加17%到1.93万亿卢比，约400亿美元,想和中国玩军备竞赛了。
种植园土 发表于 2012-3-16 22:58
真正开打估计还不会，但这不妨碍印度以此为借口忽悠国防经费。下一年度（2012-2013)印度国防预算增加17%到 ...
是的，他们就是在忽悠钱。印度军方自己心知肚明，与中国全面打仗，只会导致新德里消失。
2012-03-17 11:57:14 回复
见月
2012-03-16 23:07:03
wxmang 发表于 2012-3-4 22:46
人必须保持平衡，极端的爱国主义，必然结果是极端的不爱国主义。物极必反。
呵呵 其实极左和极右也是一回事
见月 发表于 2012-3-16 23:07
呵呵 其实极左和极右也是一回事
极端，就像钟摆的摆锤，随时可以从一边到另外一边。
2012-03-17 12:00:36 回复
ifulou
2012-03-16 23:32:15
wxmang 发表于 2012-3-16 17:21
中国不可能跟印度发生大规模冲突的，就算我们想，印度人还不干呢。
不打仗，藏南和阿克赛钦这比糊涂账就得一直糊涂下去了
ifulou 发表于 2012-3-16 23:32
不打仗，藏南和阿克赛钦这比糊涂账就得一直糊涂下去了
恐怕我们是看不到改观了。
2012-03-17 12:04:05 回复
Stariver
2012-03-17 11:09:02
wxmang 发表于 2012-3-16 20:10
你看一下有多少再说，300多本。
呵呵，我正在看电子版。好像毛主席也读完了，有毛主席点评二十四史。
Stariver 发表于 2012-3-17 11:09
呵呵，我正在看电子版。好像毛主席也读完了，有毛主席点评二十四史。
这个跟吕思勉的读还是不一样的，毛主席那个只能叫翻书。
2012-03-17 12:41:14 回复
种植园土
2012-03-17 12:01:48
wxmang 发表于 2012-3-17 11:57
是的，他们就是在忽悠钱。印度军方自己心知肚明，与中国全面打仗，只会导致新德里消失。
毛主席宁从藏南撤兵也绝不松口阿塞克钦，不是没有长远考虑的。
种植园土 发表于 2012-3-17 12:01
毛主席宁从藏南撤兵也绝不松口阿塞克钦，不是没有长远考虑的。
现在我们还在走上坡路，不想打断进程。
2012-03-17 12:48:54 回复
罗阿宝
2012-03-17 16:53:00
wxmang 发表于 2012-3-17 12:00
极端，就像钟摆的摆锤，随时可以从一边到另外一边。
忙总，如果单纯从心理角度看，极端心理的起因是否是因为急于求成？
罗阿宝 发表于 2012-3-17 16:53
忙总，如果单纯从心理角度看，极端心理的起因是否是因为急于求成？
极端心理很复杂，总的来说，急于求成，急功近利是极端性格的结果，而不是原因。
极端性格总的来说与神经类型有关，过度敏感的，脆弱的神经系统，一般必然导致极端，因为他亢奋的阀值很低，极易冲动。
当然经过后天训练，可以克服一部分。
2012-03-17 17:24:32 回复
阿醇
2012-03-17 17:09:45
wxmang 发表于 2012-3-3 11:33
我觉得阿富汗我们不可想象，东南亚作战一直是13军，14军的想定任务，那个地形和地貌，太恐怖了。
"那个地形和地貌，太恐怖了"是指东南亚还是阿富汗？
阿醇 发表于 2012-3-17 17:09
"那个地形和地貌，太恐怖了"是指东南亚还是阿富汗？
缅甸北部。
2012-03-17 17:27:34 回复
罗阿宝
2012-03-17 18:10:59
wxmang 发表于 2012-3-17 17:24
极端心理很复杂，总的来说，急于求成，急功近利是极端性格的结果，而不是原因。
极端性格总的来说与神 ...
后天怎么训练呢？麻烦您先大概给我讲讲，我再去找相关的书学习。
罗阿宝 发表于 2012-3-17 18:10
后天怎么训练呢？麻烦您先大概给我讲讲，我再去找相关的书学习。
这个就是承受巨大压力来以提高心理素质了。不过风险很大，有的人，压力一高，就支撑不住，崩溃了，成为精神病。
建议看看怎么样提高心理承受能力或心理素质的书。
不过说实在的，看书用处不大，还是靠进入进退维谷，甚至生死存亡的险地来训练比较有效。
2012-03-17 18:15:17 回复
du_yi_long
2012-04-15 21:38:23
wxmang 发表于 2012-3-5 12:36
其实打枪就看是不是心平气和，心静，打得就准。
国外有一期节目，打枪影响大的是心跳，特种兵训练都是在心跳之间开枪的。
du_yi_long 发表于 2012-4-15 21:38
国外有一期节目，打枪影响大的是心跳，特种兵训练都是在心跳之间开枪的。
那是，专业射手这点控制很好。
2012-04-15 22:02:04 回复
du_yi_long
2012-04-15 22:10:39
wxmang 发表于 2012-4-15 22:02
那是，专业射手这点控制很好。
我仔细看过那期节目，特种射手确实强大，各种环境下（高温，冷冻，缺氧，虫子之类），都能保持到射击时刻在两次心跳中间，有心电图。我觉的天生射手的人可能是这一点与众不同。您夫人的事我可以尝试解释一下。
女孩子实际上非常喜欢射击点目标，跟常识相反。我的观察是男孩是爱玩武器，但是没有男孩喜欢老老实实的一枪一枪的搞射击，我女儿从小就爱射击，不爱玩射击游戏，就喜欢去公园射球，喵半天，边上男孩子早打完了，根本没耐心。
du_yi_long 发表于 2012-4-15 22:10
我仔细看过那期节目，特种射手确实强大，各种环境下（高温，冷冻，缺氧，虫子之类），都能保持到射击时刻 ...
我问过她，她说凭感觉。
2012-04-15 22:12:34 回复