（搬家帖）我接触的国内知识工人的近期思想动态观察
2012-02-25 16:42:19
于:2009-12-14 00:08:50
我以下的内容，只适用我接触的人群，并不包括所有人。我接触的中年人比较多。因为是直觉观察，没有更多理性分析，可能错误难免，欢迎大家批评，指正，讨论。
我对知识工人的定义是：靠知识谋生的人，例如教师，医生，职业官员，企业管理人员，科学家，工程师等等。
1、抛弃西方价值观 90年代以后，中国开始不惜卑躬屈膝讨好欧美，动机当然很简单，就是想获得平等游戏的地位，入伙瓜分世界资源和市场份额。但是欧美没有张开双臂拥抱我们，一是担心中国巨大的人口基数和发展潜力，压缩他们的生存空间，挑战他们后代在人类生态龛上居于顶级食物链的地位，二是冷战以来的意识形态差异和西方惯有文化上的傲慢，结果是使一大批知识分子有一种热脸贴冷屁股被愚弄的感觉，自尊心受到伤害，开始导致对欧美关系的反思。
随着中国驻南斯拉夫大使馆被炸，使绝大多数知识分子认识到欧美的危险和祸心，开始走上寻找自己独立精神和文化价值的道路，对西方价值观和世界观开始抛弃，甚至有部分人完全回归到自己传统文化中寻找中国发展道路的答案。美国这种极为短视的做法，可能是典型的搬起石头砸自己脚最著名的例子。西方几十年来在中国知识分子中的苦心经营，潜移默化，就被几枚炸弹炸得烟消云散。这种威力是中国政府想都不敢想的，真的该给克林顿发一个最大的勋章，同时也是美国政府愚蠢到极点的表现。（据我自己观察，大使馆被炸后，几乎所有接触到的60后的知识分子，不管是官员，还是科学家，还是经济学家，还是企业家，甚至连我等这种从不关心政治的职业蓝领，都不约而同彻底对美国绝望，彻底抛弃了他们多年来在我们心底种下的所谓自由、民主、博爱、平等的鬼话）
因为在绝大多数中国人的潜意识里，中国文化的伟大和因此产生的自豪感是任何人都不能碰的，更不能挑战的禁地。中国人不管在什么情况下，潜意识里那种大国的优越感从未消失过。而90年代中后期直到今天，欧洲与美国一直在忽视中国的基本利益，挤压我们的利益空间，这一切彻底把中国大多数知识工人推倒了欧美对立面，目前一个普遍的说法叫：你们叫我们不痛快，我们就一定叫你们不痛快。
而且西方的挑战加速了中国人民族自信心膨胀，甚至在年轻人中逐渐产生了激进民族主义情绪。目前一切亲西方的，或站在道德制高点用西方意识形态指手画脚的人在社会上普遍被看做汉奸，已经被社会唾弃（只要看看最近网民围攻所谓精英的行动）。他们想作为西方利益代言人基本已经没有市场。我认识的一位著名大学的教授对一位他曾经极度尊敬的前辈学者用极为轻蔑的口吻对我说：他不过是一个读过书的汉奸。
尤其是北京奥运会前夕西方丑陋的表演，更是加快了这一进程。这是西方自己挥刀自宫的结果。
2、强国是第一要务
目前大家都认为，中国必须走自己的路而不是模仿西方，更不能在价值观、道德观和文化上从属于西方。反而我们的文化应该是西方文化的唯一拯救源泉。
同时，由于文化传统和地缘政治，我们需要强大的中央集权，强化中央政权是国家发展的需要。现在在国家目标上，大家普遍的选择是中国必须强大，因为世界只尊重强国，这种目标已经成为一种民族凝聚力。近200年的屈辱角色让我们充分体会到了受人宰割的滋味。而且这观点直接演化成：每个人只有在成为爱国者后，才有资格谈公民权利和个人利益。这是当局愿意看到的。
这种观点的一个自然推论就是：吸取过去200年的教训，中国振兴必须依靠强有力的国家政权体系，讲民主和自由必须顾及中国的文化传统和历史现实，必须从国家的安全环境和国情出发。不能过度强调所谓普世价值，这只是西方的毒药。
在上述观念影响日益扩大的同时，又还存在许多迷惘。例如表面上看，中国人在回归儒家文化，在重新审视自己的传统价值，在引经据典。但实际上却是从中挖掘可以与西方意识形态霸权对抗的资源。而这种挖掘导致有意识地对传统进行一种选择性的再塑造，以一种理想筛选。但是也开始异化。
例如有些知识分子试图使人们忘记大跃进和大饥荒，让民众对文革抱有幻觉，似乎那时是多么安全和幸福。这也反映出中国知识分子目前底气还不足，面对压力还有恐慌，不得不歪曲和伪造历史。有些知识分子认为中国没有一定的目标，目前处在十字路口，无法判断现今社会的发展方向，十分迷惘。所以诸如国家的命运、中国历史定位、与西方的竞争关系、未来发展道路、向何处去等等这些问题正在成为各种知识论坛和会议激烈辩论的焦点。这些问题也直接反应了我们国家发展速度的不均衡性和不稳定性。
但是大家一个共识就是中国的强大已经是时间问题，不可阻挡。
3、担忧国家安全
近200年来国家遭受欺负的记忆，使大家一直有一种安全忧虑意识，总希望扩大安全空间，所以在国家安全上我们非常敏感，容不得别人稍微一点冒犯，甚至仅仅只是口头的。例如美国议员的核威慑言论，印度的口头威胁，效果都适得其反，结果是巨多本来达不成共识的项目立即就会上马。结果反而增加了对抗的风险。
而且在中国周边区域，大家认为有我们的安全势力范围和战略缓冲区，别人不能插手，否则就是挑衅，结果是增加更多的对抗因素。例如朝鲜、巴基斯坦、印度、缅甸、蒙古、南海等等地方局势的演变都有这个因素。只要涉及这些安全利益，大家都会毫不犹豫的采取对抗选择。这种选择即使在最理性、最冷静的科学家中都是如此。而且普遍认为国际政治博弈的规则就是强者优先，只有大哥和小弟之分，从来就没有长远的平等的伙伴关系。
我们有痛脚，别人不能碰。这点最近美国鬼子深有体会。
4、对西方经济体制的失望
某人因为自己脑残，曾想从经济角度入手，把中国按照西方模式加以改造，虽然很快失败。但是其追随者和失意者一直在鼓吹全盘西化的口号，西方市场经济掠夺性的魔鬼脸嘴被包装成普世圣人，近20年来不断掀起大大小小的风浪。
但是随着形形色色西方遏制和歧视中国的丑恶面目逐渐曝光，尤其随着近年西方经济危机和金融危机的出现，彻底把他们的神话戳穿。俄罗斯休克疗法导致私有化转轨操作失败更是印证了对西方狼子野心的认识。
所以现在大家都在问一个问题：下一步我们怎么走？
我以下的内容，只适用我接触的人群，并不包括所有人。我接触的中年人比较多。因为是直觉观察，没有更多理性分析，可能错误难免，欢迎大家批评，指正，讨论。
我对知识工人的定义是：靠知识谋生的人，例如教师，医生，职业官员，企业管理人员，科学家，工程师等等。
1、抛弃西方价值观 90年代以后，中国开始不惜卑躬屈膝讨好欧美，动机当然很简单，就是想获得平等游戏的地位，入伙瓜分世界资源和市场份额。但是欧美没有张开双臂拥抱我们，一是担心中国巨大的人口基数和发展潜力，压缩他们的生存空间，挑战他们后代在人类生态龛上居于顶级食物链的地位，二是冷战以来的意识形态差异和西方惯有文化上的傲慢，结果是使一大批知识分子有一种热脸贴冷屁股被愚弄的感觉，自尊心受到伤害，开始导致对欧美关系的反思。
随着中国驻南斯拉夫大使馆被炸，使绝大多数知识分子认识到欧美的危险和祸心，开始走上寻找自己独立精神和文化价值的道路，对西方价值观和世界观开始抛弃，甚至有部分人完全回归到自己传统文化中寻找中国发展道路的答案。美国这种极为短视的做法，可能是典型的搬起石头砸自己脚最著名的例子。西方几十年来在中国知识分子中的苦心经营，潜移默化，就被几枚炸弹炸得烟消云散。这种威力是中国政府想都不敢想的，真的该给克林顿发一个最大的勋章，同时也是美国政府愚蠢到极点的表现。（据我自己观察，大使馆被炸后，几乎所有接触到的60后的知识分子，不管是官员，还是科学家，还是经济学家，还是企业家，甚至连我等这种从不关心政治的职业蓝领，都不约而同彻底对美国绝望，彻底抛弃了他们多年来在我们心底种下的所谓自由、民主、博爱、平等的鬼话）
因为在绝大多数中国人的潜意识里，中国文化的伟大和因此产生的自豪感是任何人都不能碰的，更不能挑战的禁地。中国人不管在什么情况下，潜意识里那种大国的优越感从未消失过。而90年代中后期直到今天，欧洲与美国一直在忽视中国的基本利益，挤压我们的利益空间，这一切彻底把中国大多数知识工人推倒了欧美对立面，目前一个普遍的说法叫：你们叫我们不痛快，我们就一定叫你们不痛快。
而且西方的挑战加速了中国人民族自信心膨胀，甚至在年轻人中逐渐产生了激进民族主义情绪。目前一切亲西方的，或站在道德制高点用西方意识形态指手画脚的人在社会上普遍被看做汉奸，已经被社会唾弃（只要看看最近网民围攻所谓精英的行动）。他们想作为西方利益代言人基本已经没有市场。我认识的一位著名大学的教授对一位他曾经极度尊敬的前辈学者用极为轻蔑的口吻对我说：他不过是一个读过书的汉奸。
尤其是北京奥运会前夕西方丑陋的表演，更是加快了这一进程。这是西方自己挥刀自宫的结果。
2、强国是第一要务
目前大家都认为，中国必须走自己的路而不是模仿西方，更不能在价值观、道德观和文化上从属于西方。反而我们的文化应该是西方文化的唯一拯救源泉。
同时，由于文化传统和地缘政治，我们需要强大的中央集权，强化中央政权是国家发展的需要。现在在国家目标上，大家普遍的选择是中国必须强大，因为世界只尊重强国，这种目标已经成为一种民族凝聚力。近200年的屈辱角色让我们充分体会到了受人宰割的滋味。而且这观点直接演化成：每个人只有在成为爱国者后，才有资格谈公民权利和个人利益。这是当局愿意看到的。
这种观点的一个自然推论就是：吸取过去200年的教训，中国振兴必须依靠强有力的国家政权体系，讲民主和自由必须顾及中国的文化传统和历史现实，必须从国家的安全环境和国情出发。不能过度强调所谓普世价值，这只是西方的毒药。
在上述观念影响日益扩大的同时，又还存在许多迷惘。例如表面上看，中国人在回归儒家文化，在重新审视自己的传统价值，在引经据典。但实际上却是从中挖掘可以与西方意识形态霸权对抗的资源。而这种挖掘导致有意识地对传统进行一种选择性的再塑造，以一种理想筛选。但是也开始异化。
例如有些知识分子试图使人们忘记大跃进和大饥荒，让民众对文革抱有幻觉，似乎那时是多么安全和幸福。这也反映出中国知识分子目前底气还不足，面对压力还有恐慌，不得不歪曲和伪造历史。有些知识分子认为中国没有一定的目标，目前处在十字路口，无法判断现今社会的发展方向，十分迷惘。所以诸如国家的命运、中国历史定位、与西方的竞争关系、未来发展道路、向何处去等等这些问题正在成为各种知识论坛和会议激烈辩论的焦点。这些问题也直接反应了我们国家发展速度的不均衡性和不稳定性。
但是大家一个共识就是中国的强大已经是时间问题，不可阻挡。
3、担忧国家安全
近200年来国家遭受欺负的记忆，使大家一直有一种安全忧虑意识，总希望扩大安全空间，所以在国家安全上我们非常敏感，容不得别人稍微一点冒犯，甚至仅仅只是口头的。例如美国议员的核威慑言论，印度的口头威胁，效果都适得其反，结果是巨多本来达不成共识的项目立即就会上马。结果反而增加了对抗的风险。
而且在中国周边区域，大家认为有我们的安全势力范围和战略缓冲区，别人不能插手，否则就是挑衅，结果是增加更多的对抗因素。例如朝鲜、巴基斯坦、印度、缅甸、蒙古、南海等等地方局势的演变都有这个因素。只要涉及这些安全利益，大家都会毫不犹豫的采取对抗选择。这种选择即使在最理性、最冷静的科学家中都是如此。而且普遍认为国际政治博弈的规则就是强者优先，只有大哥和小弟之分，从来就没有长远的平等的伙伴关系。
我们有痛脚，别人不能碰。这点最近美国鬼子深有体会。
4、对西方经济体制的失望
某人因为自己脑残，曾想从经济角度入手，把中国按照西方模式加以改造，虽然很快失败。但是其追随者和失意者一直在鼓吹全盘西化的口号，西方市场经济掠夺性的魔鬼脸嘴被包装成普世圣人，近20年来不断掀起大大小小的风浪。
但是随着形形色色西方遏制和歧视中国的丑恶面目逐渐曝光，尤其随着近年西方经济危机和金融危机的出现，彻底把他们的神话戳穿。俄罗斯休克疗法导致私有化转轨操作失败更是印证了对西方狼子野心的认识。
所以现在大家都在问一个问题：下一步我们怎么走？
351 条留言
yaojiajun
2012-02-25 16:48:02
知识工人能独立思考的很少，大多人云亦云。
yaojiajun 发表于 2012-2-25 16:48
知识工人能独立思考的很少，大多人云亦云。
有点阅历的还是有自己判断能力的，并不容易被忽悠，当然他们一般不愿意说，多一事不如少一事。
2012-02-25 16:49:58 回复
yaojiajun
2012-02-25 16:50:36
中国近千年的科举制度是否决定知识就是为谋求衣锦还乡？？？、
yaojiajun 发表于 2012-2-25 16:50
中国近千年的科举制度是否决定知识就是为谋求衣锦还乡？？？、
是的，千里为官只为财，学成文武艺卖与帝王家，是最典型的读书人目标和价值观。
2012-02-25 17:18:12 回复
毁灭你与你何干
2012-02-25 19:34:47
wxmang 发表于 2012-2-25 17:18
是的，千里为官只为财，学成文武艺卖与帝王家，是最典型的读书人目标和价值观。
诚也。知识工人如果不用自己脑子里的东西换金钱，明天和更高的社会等级，肚子里的东西算是白学了。士农工商，三教九流，皆为名利，无不如此。
毁灭你与你何干 发表于 2012-2-25 19:34
诚也。知识工人如果不用自己脑子里的东西换金钱，明天和更高的社会等级，肚子里的东西算是白学了。士农工 ...
所以我觉得中国知识分子不能耻于言利，而暗地对功名利禄有双眼灼灼放光。一边要别人理想，暗地自己又在算计利益。
实事求是即可。
2012-02-25 21:47:43 回复
龙之力量
2012-02-25 22:02:27
wxmang 发表于 2012-2-25 17:18
是的，千里为官只为财，学成文武艺卖与帝王家，是最典型的读书人目标和价值观。
所以基辛格这种完美符合学而优则士理想的人在天朝战略界真是红得离谱···
龙之力量 发表于 2012-2-25 22:02
所以基辛格这种完美符合学而优则士理想的人在天朝战略界真是红得离谱···
基辛格是超级老江湖，他把我们上层心理彻底吃透了，目前是一个双方都接受的沟通管道：最好的中美政府之间潜台词翻译家。
2012-02-25 22:04:05 回复
weakleilei
2012-02-25 22:51:35
从系统内部论坛的变迁看，自干五已经有一统江湖的态势了。原来和饰柚党还互相抽耳光，现在基本就是一开场就碾压过去。。。。。。
weakleilei 发表于 2012-2-25 22:51
从系统内部论坛的变迁看，自干五已经有一统江湖的态势了。原来和饰柚党还互相抽耳光，现在基本就是一开场就 ...
随着国力强大，中国论坛的民族主义倾向将占压倒性胜利，这是必然趋势。
2012-02-26 11:48:19 回复
毁灭你与你何干
2012-02-25 23:40:30
wxmang 发表于 2012-2-25 21:47
所以我觉得中国知识分子不能耻于言利，而暗地对功名利禄有双眼灼灼放光。一边要别人理想，暗地自己又在算 ...
假清高无非是玩伪儒打法的知识分子的道德遮羞布而已。就像忙总说的前总经理一样“特别的在乎身后名”。不知道这种套路是新中国后以江浙一带为代表的臭老九的“改革后的”新打法 还是自从某个朝代把有骨气的读书人都砍光头后留下的犬儒们的“光荣传统”
毁灭你与你何干 发表于 2012-2-25 23:40
假清高无非是玩伪儒打法的知识分子的道德遮羞布而已。就像忙总说的前总经理一样“特别的在乎身后名”。不 ...
这个应该是文革后遗症。
2012-02-26 12:03:02 回复
temptemple
2012-02-25 23:58:26
wxmang 发表于 2012-2-25 22:04
基辛格是超级老江湖，他把我们上层心理彻底吃透了，目前是一个双方都接受的沟通管道：最好的中美政府之间 ...
他是怎么被美国战略界边缘化的呢？
temptemple 发表于 2012-2-25 23:58
他是怎么被美国战略界边缘化的呢？
他应该还能说上话，但是不能进入核心圈吧，美国也是一朝天子一朝臣的。
2012-02-26 12:09:18 回复
我思故你在
2012-02-26 14:21:14
忙总好，我是从AC社区看到转帖忙总的文章后追踪过来的。
最近人民日报关于改革的文章不知忙总如何看呢？
我感觉应是体制内的喊话，中央对地方的喊话成分居多吧？中央地方的财事权重新分配也是一种改革。
最近人民日报关于改革的文章不知忙总如何看呢？
我感觉应是体制内的喊话，中央对地方的喊话成分居多吧？中央地方的财事权重新分配也是一种改革。
我思故你在 发表于 2012-2-26 14:21
忙总好，我是从AC社区看到转帖忙总的文章后追踪过来的。
最近人民日报关于改革的文章不知忙总如何看呢？
...
人民日报那个至多代表个人意见，并不是共识。
2012-02-26 16:29:54 回复
毁灭你与你何干
2012-02-26 19:31:18
wxmang 发表于 2012-2-26 12:03
这个应该是文革后遗症。
那些年啊。。忙总的看法是20年后老头子们永垂不朽事情变得无足轻重后那个尘封的大门里面沉重的全面的真正的事实才会向世人打开吗？亦或是B经过修正的部分正史C在我朝想这件事情不如想想世界和平？
毁灭你与你何干 发表于 2012-2-26 19:31
那些年啊。。忙总的看法是20年后老头子们永垂不朽事情变得无足轻重后那个尘封的大门里面沉重的全面的真正 ...
现在不好说以后档案完全解密时什么结果，不过我想很多人看得到的，就像苏联档案解密引起的震动。
2012-02-26 21:55:38 回复
半红
2012-02-26 20:19:48
最近看了忙总很多帖子，受益匪浅。
除了一些专业知识外，最重要的收获是对国家的前途更加淡定了。
以我自己为例，以前大都凭直觉，倒也相安无事，近年来各种喧嚣倒让自己原本只是隐约的认识越来越清晰了。
除了一些专业知识外，最重要的收获是对国家的前途更加淡定了。
以我自己为例，以前大都凭直觉，倒也相安无事，近年来各种喧嚣倒让自己原本只是隐约的认识越来越清晰了。
半红 发表于 2012-2-26 20:19
最近看了忙总很多帖子，受益匪浅。
除了一些专业知识外，最重要的收获是对国家的前途更加淡定了。
以我自 ...
只要自己努力做好本职工作，尽职尽责，有机会绝对不放过，就能步步高，绝对一年更一年好。
2012-02-26 21:56:42 回复
taiga
2012-02-26 21:45:01
wxmang 发表于 2012-2-26 11:48
随着国力强大，中国论坛的民族主义倾向将占压倒性胜利，这是必然趋势。
嗯。。可是现在30多岁的人貌似很多都是美分党啊，或者说，对我们的前途不怎么有信心。我的很多朋友，不是出去了就是在考虑，最不济也是要问“你为啥要还回来”之类的
看了忙总帖子长了很多见识，可是咱们论坛的气氛和当前国民的情况似乎不是很一样啊。就更别说媒体整天的调调了。
忙总怎么看现在这些移民倾向啊？不知道整体规模有多大，不过他们把家产带出去，会对我们的经济产生宏观影响么？您曾经说巴不得转移一些货币流动性出去，可这样不就等于我们全民创造的财富被拱手送出去了么？
taiga 发表于 2012-2-26 21:45
嗯。。可是现在30多岁的人貌似很多都是美分党啊，或者说，对我们的前途不怎么有信心。我的很多朋友，不是 ...
没什么，出去的人都会回来的，在外面干什么？
你接触人不多，建议多接触一点，普通老百姓没这么悲观。
2012-02-26 21:57:56 回复
taiga
2012-02-26 22:38:50
wxmang 发表于 2012-2-26 21:57
没什么，出去的人都会回来的，在外面干什么？
你接触人不多，建议多接触一点，普通老百姓没这么悲观。
呵呵，希望他们早点迷途知返吧。
印象上普通老百姓不算悲观，就是牢骚满腹
我接触的基本是30出头，北上高级点的白领、有点商业成就的那些个，还有些个文化圈的。有相对的话语权。感觉他们对金融安全很不放心。
不能说都这样，但是比例也不小啊
taiga 发表于 2012-2-26 22:38
呵呵，希望他们早点迷途知返吧。
印象上普通老百姓不算悲观，就是牢骚满腹
我接触的基本是30出头，北上 ...
这种人出去混几年，只要不是失心疯，都会变成我这样的。外国是那么好混的？人类是没有天堂的，天堂就在自己心中。
2012-02-27 09:55:35 回复
成奎花
2012-02-26 23:06:05
wxmang 发表于 2012-2-26 21:57
没什么，出去的人都会回来的，在外面干什么？
你接触人不多，建议多接触一点，普通老百姓没这么悲观。
看过外面的世界，打破幻想，但凡有点志气的就该回来了
成奎花 发表于 2012-2-26 23:06
看过外面的世界，打破幻想，但凡有点志气的就该回来了
除极个别极好面子的，心口不一，然后发牢骚，或者红眼病，绝大多数人还是实事求是的，
我碰到的极品是我一个同学的老婆，每一句话的开头基本上都是：美国比这个强多了，中国不行。。。。。。。巴拉巴拉，结果后来我们不得不经常打断她的话：你说的这个行的，就是中国做的。后来她说：你们就是好面子，假装行。
但是转身就骂老公：你不是说当年他们都不如你吗？（这是老公向我们解释离婚的理由之一）
现在前老公回国开一家信息服务公司，前老婆带着孩子在美国。
2012-02-27 10:02:46 回复
yaojiajun
2012-02-27 10:09:33
wxmang 发表于 2012-2-27 10:02
除极个别极好面子的，心口不一，然后发牢骚，或者红眼病，绝大多数人还是实事求是的，
我碰到的极品是 ...
我发现一个问题：在国外的很多中国人，女人喜欢美国，男人喜欢回国
yaojiajun 发表于 2012-2-27 10:09
我发现一个问题：在国外的很多中国人，女人喜欢美国，男人喜欢回国
可能女人虚荣心更重一点？
2012-02-27 11:15:57 回复
洗心
2012-02-27 17:39:25
wxmang 发表于 2012-2-26 16:29
人民日报那个至多代表个人意见，并不是共识。
环球时报社论：必须改革成共识 改什么怎样改存争议
这是体制内不同声音各自表达？
洗心 发表于 2012-2-27 17:39
环球时报社论：必须改革成共识 改什么怎样改存争议
这是体制内不同声音各自表达？
这个是真话，政治体制改革方案吵了好多年了，由于没共识：路径，突破口，先后次序甚至目标都无法一致。
2012-02-27 17:45:30 回复
千里追风
2012-02-28 04:50:48
本帖最后由 千里追风 于 2012-2-28 04:53 编辑
忙总在这点上可能过于乐观了一点。
改开以来出国留学的，学业结束后一般有两条路：一条是当教授，一条是进公司。当教授需要博士学位，进公司不需要。大多数西方国家针对留学生的法律是，留学生身份不得打工，在完成学业后有大约一年左右的实习期。如果期间内找到工作，就可以办居留，否则就得回国。
90年代初期，因为国内那场风波的原因，基本上全部留学生都自动拿到了永久居留的身份，不再有身份限制，因此很多人中途放弃学业而进入了工业界。90年代中期，美国网络热开始兴起，大量的创业公司上市，年轻人一夜之间变成百万富翁的消息不胫而走。这个时期又有大批留学生中断学业进入工业界。
如果注意到这个时代背景，美国90年代中期进入工业界的大陆留学生中，其实有相当一批人才，而且富有创新和冒险精神。但是，这批人大多数都没拿到博士学位。事实上，由于美国最著名的两个创业者，比尔盖茨和乔布斯，都是中断学业创业成功，所以美国大概是最不看重学位的国家。可中国还是有着相当深的博士情结的。海归如果没有博士学位，别说受重视，不受白眼就算不错了。
当然，当初中断学业进入工业界的留学生，也应该分为两类，一类就是为了早挣钱早安家，而另一类则有创业发大财的野心。按说第二类人中国是很欢迎的，但现实却并不乐观。美国很多的创业公司都起源于自家的车库，包括微软。这使得人们可以利用业余时间做创业的尝试。据我所知，很多大陆留学生也在做这样的尝试，他们在保留现有职位的情况下，利用业余时间尝试创业。对这些人，中国现在的政策就难以吸引他们回国了，因为这种模式在国内无法进行。因为他们如果没有博士学位，在国内难以找到一个收入相当的职位，然后利用业余时间进行创业。要想回国创业，似乎只能是辞职回国，争取资助，全力创业。但是，创业失败的风险是无时无处不在的。他们一旦创业失败，全家都会陷入困境，以后怎么办？继续待在国内还是返回美国都将是个问题。
这批人在留学生中所占比例极大。如果这批人的难处不能解决，能回国的留学生就只能是少数，除了极少数高端人才以外，基本是刚毕业就回国的新手。大多数有经验，了解国外工业环境，有创新冒险精神的留学生就只能继续留在国外，不能为中国所用。这对于中国，显然是个损失。
wxmang 发表于 2012-2-26 21:57
没什么，出去的人都会回来的，在外面干什么？
你接触人不多，建议多接触一点，普通老百姓没这么悲观。
忙总在这点上可能过于乐观了一点。
改开以来出国留学的，学业结束后一般有两条路：一条是当教授，一条是进公司。当教授需要博士学位，进公司不需要。大多数西方国家针对留学生的法律是，留学生身份不得打工，在完成学业后有大约一年左右的实习期。如果期间内找到工作，就可以办居留，否则就得回国。
90年代初期，因为国内那场风波的原因，基本上全部留学生都自动拿到了永久居留的身份，不再有身份限制，因此很多人中途放弃学业而进入了工业界。90年代中期，美国网络热开始兴起，大量的创业公司上市，年轻人一夜之间变成百万富翁的消息不胫而走。这个时期又有大批留学生中断学业进入工业界。
如果注意到这个时代背景，美国90年代中期进入工业界的大陆留学生中，其实有相当一批人才，而且富有创新和冒险精神。但是，这批人大多数都没拿到博士学位。事实上，由于美国最著名的两个创业者，比尔盖茨和乔布斯，都是中断学业创业成功，所以美国大概是最不看重学位的国家。可中国还是有着相当深的博士情结的。海归如果没有博士学位，别说受重视，不受白眼就算不错了。
当然，当初中断学业进入工业界的留学生，也应该分为两类，一类就是为了早挣钱早安家，而另一类则有创业发大财的野心。按说第二类人中国是很欢迎的，但现实却并不乐观。美国很多的创业公司都起源于自家的车库，包括微软。这使得人们可以利用业余时间做创业的尝试。据我所知，很多大陆留学生也在做这样的尝试，他们在保留现有职位的情况下，利用业余时间尝试创业。对这些人，中国现在的政策就难以吸引他们回国了，因为这种模式在国内无法进行。因为他们如果没有博士学位，在国内难以找到一个收入相当的职位，然后利用业余时间进行创业。要想回国创业，似乎只能是辞职回国，争取资助，全力创业。但是，创业失败的风险是无时无处不在的。他们一旦创业失败，全家都会陷入困境，以后怎么办？继续待在国内还是返回美国都将是个问题。
这批人在留学生中所占比例极大。如果这批人的难处不能解决，能回国的留学生就只能是少数，除了极少数高端人才以外，基本是刚毕业就回国的新手。大多数有经验，了解国外工业环境，有创新冒险精神的留学生就只能继续留在国外，不能为中国所用。这对于中国，显然是个损失。
千里追风 发表于 2012-2-28 04:50
忙总在这点上可能过于乐观了一点。
改开以来出国留学的，学业结束后一般有两条路：一条是当教授，一条 ...
不要紧，老家伙的经验也是从年轻获得的，我更喜欢在国内获得经验的年轻人，他们更适应这个环境，更能够为国做贡献。海归接触不少，普遍难以适应环境。所以有成就的不多。
以后中国主要还是依靠自己培养的人才，海归只是一个很短的插曲。
2012-02-28 11:47:45 回复
gzcskj
2012-02-28 07:46:36
千里追风 发表于 2012-2-28 04:50
忙总在这点上可能过于乐观了一点。
改开以来出国留学的，学业结束后一般有两条路：一条是当教授，一条 ...
在这点上，我更同意忙总的说法。当然我们只能说比例，就是现在回国的留学生比例高了。
小留学生不在讨论之列，毕竟大部分都得回国，不管他们愿不愿意，这个趋势随着欧美国家的移民缩紧而会更加明显。我们说高技术人才。
如果你愿意去看看国内的大学和研究所招人的要求，你会发现对国外应届毕业的博士的待遇基本上都是博后，稍微好点是国外博士优先考虑。中国有句成语叫“奇货可居”，现在国外博士基本上是白菜价了，你认为是国外获得博士学位回国的人多了还是大家虚拟出来了很多国外博士回国的假象呢？这是读书的。
进入工业界的，80年代，国内有哪些公司能吸引得了这些优秀人才呢，我们说普通人，不谈那些有思想光辉的中国脊梁们？所有他们只能去做别国的螺丝钉。现在看看，中国刚开始产业升级，要知道这可是快30年的积累才有资格或者说这个国家才能消费这些优秀人才，海阔凭鱼跃，海阔还能养的下龙，这点上要看个人在未来是中国有前途还是国外有前途这个问题上的倾向而做出答案了。中国工业生产总值超过占据世界第一100多年的美国应该算个信号吧。
对于比尔盖茨和乔布斯的成功，我个人认为是美国二战后最有特色的两个方面：比尔盖茨是技术成功，来源于信息技术的发展，或者说是美国科技力量积累出来的成果；乔布斯的成功是美国文化的成功（让苹果的使用者感觉与众不同），来源于美国与苏联冷战的成果。如果乔布斯是一个黑人，一样在美国，会成功吗？
那么这样来看，下一个比尔盖茨会出现在哪儿？如果你问问那些在美国拿不到funding而回国或者国内能提供更好待遇的教授，中国科研的投入，可能他们的行为已经预言了一种趋势。
千里追风
2012-02-28 07:53:01
本帖最后由 千里追风 于 2012-2-28 07:58 编辑
你的说法当然没错。现在回国的留学生比例确实比以前高多了。连美国也开始对中印两国人才大批回流产生了某种程度的焦虑。
这个趋势的不可改变的，但回流的大陆留学生中，我觉得还是以刚毕业的留学生为主。已经在北美安家多年的老留学生，心里常想回流，但现实的困难和阻力还是挺大的，以至于很多人至今不能成行。
忙总的说法是他们将来都会回国。我是对此有些异议，虽然回国的人会越来越多，但是以新出来的留学生为主。早先出来的留学生回国有很多难以克服的困难，所以回流的比例并不高。
如果中国吸引留学生回国的政策不再做些改进，再过十年，他们很多人就退休了。这些人多年积累的经验不能为中国所用，是一件很可惜的事。
gzcskj 发表于 2012-2-28 07:46
在这点上，我更同意忙总的说法。当然我们只能说比例，就是现在回国的留学生比例高了。
小留学生不在讨论 ...
你的说法当然没错。现在回国的留学生比例确实比以前高多了。连美国也开始对中印两国人才大批回流产生了某种程度的焦虑。
这个趋势的不可改变的，但回流的大陆留学生中，我觉得还是以刚毕业的留学生为主。已经在北美安家多年的老留学生，心里常想回流，但现实的困难和阻力还是挺大的，以至于很多人至今不能成行。
忙总的说法是他们将来都会回国。我是对此有些异议，虽然回国的人会越来越多，但是以新出来的留学生为主。早先出来的留学生回国有很多难以克服的困难，所以回流的比例并不高。
如果中国吸引留学生回国的政策不再做些改进，再过十年，他们很多人就退休了。这些人多年积累的经验不能为中国所用，是一件很可惜的事。
千里追风 发表于 2012-2-28 07:53
你的说法当然没错。现在回国的留学生比例确实比以前高多了。连美国也开始对中印两国人才大批回流产生了某 ...
我说的都会回国，不是指你说的那个以前的留学生人群，而是现在国内投资移民这批人。因为这个话题的前因是问我怎么看现在的投资移民。
2012-02-28 11:50:39 回复
千里追风
2012-02-29 04:34:40
wxmang 发表于 2012-2-28 11:50
我说的都会回国，不是指你说的那个以前的留学生人群，而是现在国内投资移民这批人。因为这个话题的前因是 ...
对投资移民这一块，如果从投资收益角度讲，他们在海外的投资绝对达不到在国内的成功程度。但我感觉这批人其实很少有人真的把业务移民到了国外。基本都是老婆孩子移出去，在国外保留一个身份，自己还是在国内赚钱。万一有个风吹草动，自己可以有个退路。
所以，这批人的移民，对中国的经济建设，基本没多大负面影响，影响面只局限在他们家庭的消费移到了国外，对中国来说连九牛一毛都算不上。
千里追风 发表于 2012-2-29 04:34
对投资移民这一块，如果从投资收益角度讲，他们在海外的投资绝对达不到在国内的成功程度。但我感觉这批人 ...
你说的是对的，大多数人就是不信任TG，自己找个退路而已，免得啃窝头。
2012-02-29 10:49:26 回复
lucidus
2012-02-29 09:41:57
wxmang 发表于 2012-2-28 11:47
不要紧，老家伙的经验也是从年轻获得的，我更喜欢在国内获得经验的年轻人，他们更适应这个环境，更能够为 ...
留学生的毛病是患得患失,特别是已成家的,身份,工作一磨,很多只剩下过小日子的理想了
不过我觉得忙总对海归不太公道,我知道的 电子,材料,能源方向,海龟还是带了很多技术回去的
lucidus 发表于 2012-2-29 09:41
留学生的毛病是患得患失,特别是已成家的,身份,工作一磨,很多只剩下过小日子的理想了
不过我觉得忙总对 ...
可是国家也给了他们回报了。他们应得的，国家没有亏待他们，很多人在国内站不住脚，是他们自己有问题。因为同样的情况，就有很成功的。
2012-02-29 10:54:28 回复
土拨鼠
2012-03-01 00:25:22
本帖最后由 土拨鼠 于 2012-3-1 00:29 编辑
那这次杜建国大脑WB和国务院的发布会，应该也是左右互搏的表现么
、
感觉，这份报告也是国内某一方借助WB的马甲，狐假虎威想大造舆论，先声夺人
另外喀什又流血了
wxmang 发表于 2012-2-27 17:45
这个是真话，政治体制改革方案吵了好多年了，由于没共识：路径，突破口，先后次序甚至目标都无法一致。
那这次杜建国大脑WB和国务院的发布会，应该也是左右互搏的表现么
、
感觉，这份报告也是国内某一方借助WB的马甲，狐假虎威想大造舆论，先声夺人
另外喀什又流血了
土拨鼠 发表于 2012-3-1 00:25
那这次杜建国大脑WB和国务院的发布会，应该也是左右互搏的表现么
、
我想某人去抗议是愤青个人行为。但是这次报告左右都误读了，人家不过是打扫卫生而已。
2012-03-01 10:47:38 回复
sunny3061
2012-03-01 00:57:19
wxmang 发表于 2012-2-29 10:54
可是国家也给了他们回报了。他们应得的，国家没有亏待他们，很多人在国内站不住脚，是他们自己有问题。因 ...
可能很多海归的心态有问题吧，还是应该向忙总说的，不急不贪不忿。
sunny3061 发表于 2012-3-1 00:57
可能很多海归的心态有问题吧，还是应该向忙总说的，不急不贪不忿。
海外的人现在普遍是衣食无忧，过瘾不足。想冒险，又没有勇气，舍不得安稳的生活；但是不冒险，又看着国内日新月异生气。所以是指望政府让他们又过瘾，又不冒险；又能够分享国内成果，又不失去稳定生活。
2012-03-01 10:50:00 回复
kroos
2012-03-01 10:57:58
wxmang 发表于 2012-3-1 10:47
我想某人去抗议是愤青个人行为。但是这次报告左右都误读了，人家不过是打扫卫生而已。
所以说大家都很担心，这些事情引发了很大反响，
可以看俄罗斯91-95年，饿死多少。俄罗斯的资源至少使我们3倍有了吧？人口使我们十分之一。
如果大家担心的事情发生，那就不是俄罗斯那样路边躺着醉鬼的尸体这个等级了。那就是参照朝鲜的等级了。
kroos 发表于 2012-3-1 10:57
所以说大家都很担心，这些事情引发了很大反响，
可以看俄罗斯91-95年，饿死多少。俄罗斯的资源至少使我们 ...
不至于的，玩政治的人不至于玩命。再说中国制衡机制很厉害，胡耀邦不久一夜之间下来了。
2012-03-01 11:30:31 回复
鸡肋教父
2012-03-01 11:36:52
wxmang 发表于 2012-3-1 10:47
我想某人去抗议是愤青个人行为。但是这次报告左右都误读了，人家不过是打扫卫生而已。
杜去会场看报导应该是有备而去的呀，恐怕也 是暗中有人支持或是个团队吧，呵呵
鸡肋教父 发表于 2012-3-1 11:36
杜去会场看报导应该是有备而去的呀，恐怕也 是暗中有人支持或是个团队吧，呵呵
应该不是，北京有一些这种人，走的就是这种成名路线。基本上很多公开会议都有这种不速之客。我参加过一次发改委的铁路项目会议，结果有人就上来抢话筒，要声讨铁道部；参加过一次商务部关于开发外资超市准入的会议，也有人进来抗议。
2012-03-01 11:48:46 回复
鸡肋教父
2012-03-01 11:54:31
wxmang 发表于 2012-3-1 11:48
应该不是，北京有一些这种人，走的就是这种成名路线。基本上很多公开会议都有这种不速之客。我参加过一次 ...
可是我看报导他是带着他的文章《世界银行，带上你的毒药滚回美国去》并当场派发。不像是没有准备只是去发泄一下情感的。
鸡肋教父 发表于 2012-3-1 11:54
可是我看报导他是带着他的文章《世界银行，带上你的毒药滚回美国去》并当场派发。不像是没有准备只是去发 ...
这才是说明他想因此出名，而不是一时间的激情万丈。
2012-03-01 12:04:58 回复
hans
2012-03-01 12:26:27
wxmang 发表于 2012-3-1 10:50
海外的人现在普遍是衣食无忧，过瘾不足。想冒险，又没有勇气，舍不得安稳的生活；但是不冒险，又看着国内 ...
我接触过几个年纪大点的人，的确就是这个心态，还有就是拖家带口的也没法折腾。有时也有其他的风险，有个把美国某汽车公司的电动车技术搞回去的，太张扬，被美国叮住了，然后就去美国牢房里面啃窝窝头去了。
看来要在还没有衣食无忧，一无所有的时候就去冒险呀！
hans 发表于 2012-3-1 12:26
我接触过几个年纪大点的人，的确就是这个心态，还有就是拖家带口的也没法折腾。有时也有其他的风险，有个 ...
这个是没办法的，穿鞋的毕竟搞不过光脚的，所以这就是客观规律。世界上没有十全十美的事情，很多时候，你在做出选择的一刹那，你就走上了一条永远无法回头，无法变轨的道路。
2012-03-01 16:40:41 回复
秦汉唐
2012-03-01 12:35:23
中华文化是以我为主，兼收并蓄，具有极强的开放性、包容性和兼容性。
佛教从东汉传入我国，到盛唐才经六祖慧能汉化成功。以28个布尔什维克为代表的马克思主义原教旨主义者在中国革命中碰的头破血流，毛主席将马克思主义汉化后才在中国大地显示了强大的威力。
西方思想最大的问题是一神教，只认上帝，不拜上帝就是异端，基督跟伊斯兰打了上千年，现在也没消停，伊斯兰更可笑，两派势同水火，非此即彼的逻辑让其连石头剪刀布的游戏都解释不了。民主现在也是被神化成了一神教，不搞民主仪式就是异端，可以公开叫嚣用战争手段消灭之！
中国文化海纳百川，能容天下各教而相安无事。闭关锁国是从清康熙开始的，在历史长河中是短短的一段，不能以此否定中国文化的开放性、包容性和兼容性。
中国文化讲辩证法，五行生克学说不可能产生在西方，五行生克学说不会产生极端思想。文革中的荒谬现象恰恰是西方文化（马克思主义也是西方文化）的非此即彼逻辑的极端表现！现在的民主派跟文革极左派都是一个逻辑的怪胎，是教条主义、本本主义，只是立场不同而已，危害确实极其相同。
有人说毛左，这种提法是不对的，毛主席领导中国革命是走钢丝，左点右点都是要掉下悬崖的，文革中表现是马克思原教旨主义的表现，绝对不是致力于汉化马克思主义的毛主席的本意。文革，是毛主席力图将民主、平等的理念汉化入中国，但遭到中华文化中封建糟粕的顽强抵抗，遭到原教旨主义者的错误执行。
毛主席历来讲以我为主，洋为中用，任何思想都必须与中国的实际相结合，中国的实际就包括中国的文化，而且是主要的、核心的部分。
至于迂腐的老国学，认为古比今好，是错误的，是中国文化的糟粕。毛主席历来认为今天好，明天更好，是发展的观点。
毛泽东思想是中华新文明的起点！
以上是我最近的一些想法，请忙总斧正
佛教从东汉传入我国，到盛唐才经六祖慧能汉化成功。以28个布尔什维克为代表的马克思主义原教旨主义者在中国革命中碰的头破血流，毛主席将马克思主义汉化后才在中国大地显示了强大的威力。
西方思想最大的问题是一神教，只认上帝，不拜上帝就是异端，基督跟伊斯兰打了上千年，现在也没消停，伊斯兰更可笑，两派势同水火，非此即彼的逻辑让其连石头剪刀布的游戏都解释不了。民主现在也是被神化成了一神教，不搞民主仪式就是异端，可以公开叫嚣用战争手段消灭之！
中国文化海纳百川，能容天下各教而相安无事。闭关锁国是从清康熙开始的，在历史长河中是短短的一段，不能以此否定中国文化的开放性、包容性和兼容性。
中国文化讲辩证法，五行生克学说不可能产生在西方，五行生克学说不会产生极端思想。文革中的荒谬现象恰恰是西方文化（马克思主义也是西方文化）的非此即彼逻辑的极端表现！现在的民主派跟文革极左派都是一个逻辑的怪胎，是教条主义、本本主义，只是立场不同而已，危害确实极其相同。
有人说毛左，这种提法是不对的，毛主席领导中国革命是走钢丝，左点右点都是要掉下悬崖的，文革中表现是马克思原教旨主义的表现，绝对不是致力于汉化马克思主义的毛主席的本意。文革，是毛主席力图将民主、平等的理念汉化入中国，但遭到中华文化中封建糟粕的顽强抵抗，遭到原教旨主义者的错误执行。
毛主席历来讲以我为主，洋为中用，任何思想都必须与中国的实际相结合，中国的实际就包括中国的文化，而且是主要的、核心的部分。
至于迂腐的老国学，认为古比今好，是错误的，是中国文化的糟粕。毛主席历来认为今天好，明天更好，是发展的观点。
毛泽东思想是中华新文明的起点！
以上是我最近的一些想法，请忙总斧正
秦汉唐 发表于 2012-3-1 12:35
中华文化是以我为主，兼收并蓄，具有极强的开放性、包容性和兼容性。
佛教从东汉传入我国，到盛唐才经六 ...
前面部分很赞同，后面部分不知道是不是这样。因为中国历史上也有很极端的时候，例如灭佛事件有两次。
2012-03-01 16:42:47 回复
土拨鼠
2012-03-01 12:47:56
wxmang 发表于 2012-3-1 10:47
我想某人去抗议是愤青个人行为。但是这次报告左右都误读了，人家不过是打扫卫生而已。
只是总结陈词么？
为一个阶段的工作，盖棺定论，邀功领赏？
虽然忙总您认为杜是呈匹夫之勇，可是国事很多不就靠匹夫来警醒世人的么。
土拨鼠 发表于 2012-3-1 12:47
只是总结陈词么？
为一个阶段的工作，盖棺定论，邀功领赏？
其实没这么严重，就是一个扫地而已。
2012-03-01 16:43:27 回复
dundao
2012-03-01 13:25:59
wxmang 发表于 2012-3-1 11:30
不至于的，玩政治的人不至于玩命。再说中国制衡机制很厉害，胡耀邦不久一夜之间下来了。
忙总，胡的事情应该和当时老一辈的威望和权势有关系吧，现在后台还有这种能搞定（制衡？）董事长的人吗？
dundao 发表于 2012-3-1 13:25
忙总，胡的事情应该和当时老一辈的威望和权势有关系吧，现在后台还有这种能搞定（制衡？）董事长的人吗？
应该没问题。原因不想说。
2012-03-01 16:44:17 回复
网海
2012-03-01 14:20:34
wxmang 发表于 2012-3-1 10:50
海外的人现在普遍是衣食无忧，过瘾不足。想冒险，又没有勇气，舍不得安稳的生活；但是不冒险，又看着国内 ...
国内还有生命危险呢，通号集团的马聘，这个算是信号方面的带头人了吧，
也算是功劳人事了吧，被活活吓死，逼死了。城门失火，殃及池鱼
开个玩笑
网海 发表于 2012-3-1 14:20
国内还有生命危险呢，通号集团的马聘，这个算是信号方面的带头人了吧，
也算是功劳人事了吧，被活活吓死 ...
这个事情现在还真的不好说是不是无辜的。
2012-03-01 16:45:11 回复
temptemple
2012-03-01 17:08:43
wxmang 发表于 2012-3-1 16:42
前面部分很赞同，后面部分不知道是不是这样。因为中国历史上也有很极端的时候，例如灭佛事件有两次。
灭佛应该是四次吧，三武一宗都号称佛难
temptemple 发表于 2012-3-1 17:08
灭佛应该是四次吧，三武一宗都号称佛难
谢谢，谢谢，你说对了，我只记住北魏太武帝和北周武帝灭佛，不太了解唐和后周灭佛。
2012-03-01 18:33:08 回复
胡亦庄
2012-03-16 09:52:36
wxmang 发表于 2012-2-27 11:15
可能女人虚荣心更重一点？
俺觉得是因为男人的好胜心更重些
胡亦庄 发表于 2012-3-16 09:52
俺觉得是因为男人的好胜心更重些
其实虚荣心也是好胜心，只是被动的竞争而已。
2012-03-16 11:52:40 回复
jake_liu
2012-03-27 14:55:58
随便说两句。
1、忙总对“知识分子”定义含糊。因为中国教育断代问题，新中国依赖缺乏大儒成长的基石，只有在改革开放后，才逐步出现了新思想的萌芽。当今中国，根本谈不上思想力之高远，所谓公知也只是起到开民智的基本作用。至于信口雌黄、为一己私利博眼球、挑仇恨更是不在少数。
2、西方发达国家不是活雷锋，但是起码做事还算契约精神。大家谈的是business，只要不是种族灭绝、核弹威胁，基本就不会撕破脸皮。现在咱们国家还是纠缠于意识形态这件皮，总是宣扬仇美，
3、我们本能的用2k年的东方儒家理学去抗衡西方契约、分权、经济理论。但是我们的文明基本已经断绝，传承不谈，发展更是痴人说梦。现在我们连基本的科学和民主都保持抵触，真正在精神上枷锁的正是我们本身。
1、忙总对“知识分子”定义含糊。因为中国教育断代问题，新中国依赖缺乏大儒成长的基石，只有在改革开放后，才逐步出现了新思想的萌芽。当今中国，根本谈不上思想力之高远，所谓公知也只是起到开民智的基本作用。至于信口雌黄、为一己私利博眼球、挑仇恨更是不在少数。
2、西方发达国家不是活雷锋，但是起码做事还算契约精神。大家谈的是business，只要不是种族灭绝、核弹威胁，基本就不会撕破脸皮。现在咱们国家还是纠缠于意识形态这件皮，总是宣扬仇美，
3、我们本能的用2k年的东方儒家理学去抗衡西方契约、分权、经济理论。但是我们的文明基本已经断绝，传承不谈，发展更是痴人说梦。现在我们连基本的科学和民主都保持抵触，真正在精神上枷锁的正是我们本身。
jake_liu 发表于 2012-3-27 14:55
随便说两句。
1、忙总对“知识分子”定义含糊。因为中国教育断代问题，新中国依赖缺乏大儒成长的基石，只有 ...
你还是不理解我们的传统文化是什么呀。
2012-03-27 15:02:43 回复
jake_liu
2012-03-27 15:27:27
wxmang 发表于 2012-3-27 15:02
你还是不理解我们的传统文化是什么呀。
我理解的传统文化，应该是儒道释三家。最主要的还是儒家，宋朝发展为理学，明朝发展出心学。再无后续。至于上层使用法家治国，发展出的经济理论以及改革实践，从桑弘羊、王安石，到张居正，无不失败。就不一一细说了。
请忙总指点。
jake_liu 发表于 2012-3-27 15:27
我理解的传统文化，应该是儒道释三家。最主要的还是儒家，宋朝发展为理学，明朝发展出心学。再无后续。至 ...
中国能够5000年没有被淘汰，不是几个人，也不是几本书，而是自强不息的民族精神，中庸之道的民族气质。
这点没人能比。我相信全世界的西方文明消失了，被淘汰了，我们会仍然存在。
2012-03-27 18:50:13 回复
踏浪而来
2012-03-27 17:54:41
wxmang 发表于 2012-3-1 11:30
不至于的，玩政治的人不至于玩命。再说中国制衡机制很厉害，胡耀邦不久一夜之间下来了。
胡和赵下台就是一种刹车机制吧，可那时有286，不知道当前或者未来刹车机制还能否对付像那二位级别的人物
踏浪而来 发表于 2012-3-27 17:54
胡和赵下台就是一种刹车机制吧，可那时有286，不知道当前或者未来刹车机制还能否对付像那二位级别的人物
仍然有，这次重庆不就是证明吗？
2012-03-27 19:12:19 回复
齐的隆冬强
2012-03-27 18:52:26
wxmang 发表于 2012-3-27 18:50
中国能够5000年没有被淘汰，不是几个人，也不是几本书，而是自强不息的民族精神，中庸之道的民族气质。
...
鸡和蛋的问题，忙总，那我们的这种民族精神和气质又是怎么形成的呢，为什么西方文明就没有形成一种类似于我们的民族气质。
齐的隆冬强 发表于 2012-3-27 18:52
鸡和蛋的问题，忙总，那我们的这种民族精神和气质又是怎么形成的呢，为什么西方文明就没有形成一种类似于 ...
这个可能与我们自然环境（相对封闭）有关，以及农耕文明发达（农耕文明稳定，低风险），文明成熟早（这个可能就是牛人辈出导致的）有关。我们在《易经》里已经建立了辩证思辨能力。知道了物极必反，否极泰来的自然界基本规律，并应用于社会生活，作为行为准则。
这个时候，西方还在茹毛饮血，光屁股追野兽。
2012-03-27 19:16:06 回复
slyypp
2012-03-27 19:54:52
wxmang 发表于 2012-3-27 19:16
这个可能与我们自然环境（相对封闭）有关，以及农耕文明发达（农耕文明稳定，低风险），文明成熟早（这个 ...
感觉还是人口增长太快。
假设先天生育成活率低，那现有的自然坏境完全可以承受，根本不需要发展农业，采集或者养动物就行了。就是因为中国人太能生了，不得不通过农业这种方式增产，然后破坏环境过度，环境一旦破坏后，短期内难以恢复，而人口压力导致中国人更加依靠农业，最后陷入恶性循环。
看看欧洲那些国王才生几个孩子，中国的皇帝生几个孩子……
踏浪而来
2012-03-27 20:24:12
slyypp 发表于 2012-3-27 19:54
感觉还是人口增长太快。
假设先天生育成活率低，那现有的自然坏境完全可以承受，根本不需要发展农业， ...
欧洲那些小国王有没有皇后+一堆妃子的情况吗？为什么孩子少？
sisi9922
2012-03-27 20:29:16
踏浪而来 发表于 2012-3-27 20:24
欧洲那些小国王有没有皇后+一堆妃子的情况吗？为什么孩子少？
别看现在先进,西医古代实在是惨不忍睹.
hans
2012-03-28 03:02:18
sisi9922 发表于 2012-3-27 20:29
别看现在先进,西医古代实在是惨不忍睹.
古代有西医么？ 文艺复兴后解剖学发展起来，过了好几百年才差不多能说有西医吧。 真不知道他们古代是靠啥医病的。
hans 发表于 2012-3-28 03:02
古代有西医么？ 文艺复兴后解剖学发展起来，过了好几百年才差不多能说有西医吧。 真不知道他们古代是靠 ...
相当长时间是放血疗法，结果好多人是放血过度死掉的。
2012-03-28 12:18:34 回复
flatworld
2012-03-28 05:12:53
wxmang 发表于 2012-2-27 09:55
这种人出去混几年，只要不是失心疯，都会变成我这样的。外国是那么好混的？人类是没有天堂的，天堂就在自 ...
随着中国的逐步强大（我认为会）在国外的华人会越来越不好过日子，本来就有的不安全感应该会更明显。中国人在国外的势力太小（特别是政治话语权），我个人认为一旦中国和西方利益冲突达到顶峰时，西方民间的反华也是必然的。退一步说，两方冲突最大的时候，也双方日子最难的时候，社会治安自然不会好，从这个角度讲对比较富裕而又比较弱势的华人群体也是比较令人担忧的。
flatworld 发表于 2012-3-28 05:12
随着中国的逐步强大（我认为会）在国外的华人会越来越不好过日子，本来就有的不安全感应该会更明显。中国 ...
不见得，那些搞侮辱中国来获取利益的可能就没生存空间了，但是把中国当祖国的，会越来越有机会。
2012-03-28 12:25:16 回复
jake_liu
2012-03-29 16:32:39
wxmang 发表于 2012-3-27 18:50
中国能够5000年没有被淘汰，不是几个人，也不是几本书，而是自强不息的民族精神，中庸之道的民族气质。
...
1、我国文明在中华大地存在有5000年。但是真正传承下来的华夏文明也只有2500年。
2、我国文明早在鸦片战争时期就已经岌岌可危。现在真正仍在使用的只有文学艺术、中药（不是中医）、宗教。
3、我国民族精神绝非自强不息，而是桎梏，是三纲五常。在西学东进之前我们所有的作品都没有突破这个怪圈（《红楼梦》也只能算是萌芽）。如果说在那个时代我们还能骄傲的输出价值观，那么在西方信仰科学和民主后，我们的文明已然彻底堕落。
不知道忙总在回复“我们的文明不是几个人，也不是几本书”的时候，面对西方的就那么几个人，就那么几本书，何来的自信？
jake_liu 发表于 2012-3-29 16:32
1、我国文明在中华大地存在有5000年。但是真正传承下来的华夏文明也只有2500年。
2、我国文明早在鸦片战 ...
你的问题我觉得不是问题。因为我认为你既不懂西方文化，也不懂中国传统文化。不过是看了几句失败者的梦话而已。
既然中国要彻底完蛋（这个已经喊了24年了），你也不想殉葬，何不彻底洗心革面，做个洋人多好？
2012-03-29 19:24:46 回复
冷眼看世界
2012-03-29 19:39:50
本帖最后由 冷眼看世界 于 2012-3-29 19:51 编辑
你看看历史，那么多的古文明，现在还有几个？
你再想想，为什么中国在鸦片战争后，能够不断的自我更新，现在有重新成为一个大国？
中国人骨子里有自强不息的精神，切勿妄自菲薄。
jake_liu 发表于 2012-3-29 16:32
1、我国文明在中华大地存在有5000年。但是真正传承下来的华夏文明也只有2500年。
2、我国文明早在鸦片战 ...
你看看历史，那么多的古文明，现在还有几个？
你再想想，为什么中国在鸦片战争后，能够不断的自我更新，现在有重新成为一个大国？
中国人骨子里有自强不息的精神，切勿妄自菲薄。
幸运的活力东东
2012-03-29 19:44:09
冷眼看世界 发表于 2012-3-29 19:39
你看看历史，那么多的古文明，现在还有几个？
你再想想，为什么中国在鸦片战争后，能够不断的自我更新 ...
过了，几次存活都是幸运，哪怕是近代和当代，不做解释
幸运的活力东东 发表于 2012-3-29 19:44
过了，几次存活都是幸运，哪怕是近代和当代，不做解释
一个人偶尔赌一把成功是运气，5000年来如果次次都能烈火重生，都是运气吗？
那不是运气，那简直是上帝。可是有上帝吗？
2012-03-29 19:47:35 回复
花大熊
2012-03-29 23:29:40
wxmang 发表于 2012-3-29 19:24
你的问题我觉得不是问题。因为我认为你既不懂西方文化，也不懂中国传统文化。不过是看了几句失败者的梦话 ...
我觉得我该在茶馆开一家美容院，漂白皮肤，兼垫高鼻梁啥的。话说还有啥需要垫高的？
可怜的杰克逊，为啥不来我这里呢，哈哈
花大熊 发表于 2012-3-29 23:29
我觉得我该在茶馆开一家美容院，漂白皮肤，兼垫高鼻梁啥的。话说还有啥需要垫高的？
可怜的杰克 ...
你还真的是多面手，不过中医来干美容，总是有点奇怪。
2012-03-30 09:33:22 回复
jjjggg7777
2012-03-30 11:31:53
跨国公司进入中国高喊本土化干嘛，不是找事做。中国文化在不断的自我革新，以适应社会，要剿灭中国文化，现在看来是不可能的，它的体积太大，八国联军，日本想吞掉中国，结果都知道，满清统一中国，还是被中国文化和谐掉了
jjjggg7777 发表于 2012-3-30 11:31
跨国公司进入中国高喊本土化干嘛，不是找事做。中国文化在不断的自我革新，以适应社会，要剿灭中国文化，现 ...
跨国公司只想赚钱，降低成本，他们对文化不感兴趣。
2012-03-30 11:36:50 回复
大司农
2012-03-30 12:26:37
wxmang 发表于 2012-3-30 09:33
你还真的是多面手，不过中医来干美容，总是有点奇怪。
听一个出身中医世家的同学说,他们家祖训,最顶尖的中医,都是治皮肤病的.因为皮肤病发在表面,但是病根却很难寻找.
我在武汉就碰到一个这样的中医,他的夫人70多岁了,脸上除了有点点皱纹外,真可以用肤如凝脂形容,根本看不出都70了,就像三四十岁的人.
大司农 发表于 2012-3-30 12:26
听一个出身中医世家的同学说,他们家祖训,最顶尖的中医,都是治皮肤病的.因为皮肤病发在表面,但是病根却很难 ...
这个有可能，中医调理人的内分泌平衡有独到之处。
2012-03-30 15:48:02 回复
典狱长
2012-04-04 22:37:52
老外看不起中国绝不是坏事，不要感到受了侮辱因而忿忿不平
这是好事，对手越忽略你，你才有越有机会浑水摸鱼
俄国人现在蔑视我们，实际上就是出于自尊闭上眼硬撑着一口气，跟一鸦之后被揍得鼻青脸肿的我大清依然固执无比的蔑视洋鬼子差不多一个心态
这是好事，对手越忽略你，你才有越有机会浑水摸鱼
俄国人现在蔑视我们，实际上就是出于自尊闭上眼硬撑着一口气，跟一鸦之后被揍得鼻青脸肿的我大清依然固执无比的蔑视洋鬼子差不多一个心态
典狱长 发表于 2012-4-4 22:37
老外看不起中国绝不是坏事，不要感到受了侮辱因而忿忿不平
这是好事，对手越忽略你，你才有越有机会浑水摸 ...
俄罗斯现在政治家很忌惮中国，不是什么好事情。
2012-04-05 11:51:15 回复
uniman
2012-04-05 14:40:47
wxmang 发表于 2012-4-5 11:51
俄罗斯现在政治家很忌惮中国，不是什么好事情。
虽然俄中、俄美之间的恨意不在一个数量级上，血缘、文化、宗教上他们还是要相近些。
uniman 发表于 2012-4-5 14:40
虽然俄中、俄美之间的恨意不在一个数量级上，血缘、文化、宗教上他们还是要相近些。
美国人一直相信中国和俄罗斯是不可能真正合作的，因为地缘政治没有信任基础。
我也这样认为，目前不过是权宜之计。
2012-04-05 16:59:15 回复
uniman
2012-04-05 17:16:46
以历史与文化传承而言，中强俄弱对两国都有好处，反之则两国都受其害。
谁能奈何大国情节啊。。。？
将来还真是个问题。
谁能奈何大国情节啊。。。？
将来还真是个问题。
uniman 发表于 2012-4-5 17:16
以历史与文化传承而言，中强俄弱对两国都有好处，反之则两国都受其害。
谁能奈何大国情节啊。。。？
将来 ...
俄罗斯上世纪20年代在中国的动作，很难说不会再卷土重来。
2012-04-05 17:21:15 回复
hans
2012-04-05 23:59:19
wxmang 发表于 2012-4-5 17:21
俄罗斯上世纪20年代在中国的动作，很难说不会再卷土重来。
俄罗斯现在有这能力么？ 中国当下有给他这个缺口么？
hans 发表于 2012-4-5 23:59
俄罗斯现在有这能力么？ 中国当下有给他这个缺口么？
这个不好说，十月革命之后，苏联也是百废待兴，但是立即卷入中国内战。
2012-04-06 10:29:48 回复
齐的隆冬强
2012-04-06 11:06:48
wxmang 发表于 2012-4-6 10:29
这个不好说，十月革命之后，苏联也是百废待兴，但是立即卷入中国内战。
可是那个时候，毛子的人口总数占世界的十分之一，大体上相当于我兔的三分之一啊，忙总，从人口比例的角度看，哪怕苏联事情，毛子占世界总人口的百分比都是下降的啊，这是咋回事啊？是因为妇女大规模参加社会生产？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-6 11:06
可是那个时候，毛子的人口总数占世界的十分之一，大体上相当于我兔的三分之一啊，忙总，从人口比例的角度 ...
苏联瓦解少一大块人口。
2012-04-06 11:17:05 回复
齐的隆冬强
2012-04-06 11:25:27
wxmang 发表于 2012-4-6 11:17
苏联瓦解少一大块人口。
不是啊，1914年的时候毛子有1.7亿人口啊，那个时候全世界也只不过有15亿，就是到苏联解体的时候，全球有60亿人口，毛子才不到3亿，他就是按照世界平均增长速度也要达到6亿啊
齐的隆冬强 发表于 2012-4-6 11:25
不是啊，1914年的时候毛子有1.7亿人口啊，那个时候全世界也只不过有15亿，就是到苏联解体的时候，全球有6 ...
俄罗斯生育率不高，是气候和文化决定的。
2012-04-06 11:34:15 回复
齐的隆冬强
2012-04-06 12:03:41
wxmang 发表于 2012-4-6 11:34
俄罗斯生育率不高，是气候和文化决定的。
如果是气候和文化决定的，那1914年的1.7亿又是怎么鼓捣出来的啊，忙总，毕竟当时大清也才四亿多人口啊，
齐的隆冬强 发表于 2012-4-6 12:03
如果是气候和文化决定的，那1914年的1.7亿又是怎么鼓捣出来的啊，忙总，毕竟当时大清也才四亿多人口啊，
俄罗斯很早就是大国来，当然有人。我们人口增长快，一是医疗水平提高，二是五十年代鼓励生育。
2012-04-06 12:34:43 回复
shark737ng
2012-04-06 16:49:45
中产阶级最不安全的是目前的法制环境和社会诚信体系导致的生存安全感非常低。这是人类生存的基本需求。收入不安全感反而退居其次。对于子女更关心的是阶层板结问题。但这个问题争议很大 不讨论。但第一个问题是事实
shark737ng 发表于 2012-4-6 16:49
中产阶级最不安全的是目前的法制环境和社会诚信体系导致的生存安全感非常低。这是人类生存的基本需求。收入 ...
其实中国还好，至少我没觉得有什么安全问题，身边的朋友也没这个感觉。当然我们都不惹事，也不投机。
2012-04-06 18:29:59 回复
余木然
2012-04-06 19:31:12
wxmang 发表于 2012-4-5 17:21
俄罗斯上世纪20年代在中国的动作，很难说不会再卷土重来。
记得以前忙总说过，再过大约二十年，俄罗斯就会去工业化
他们的人才和理论储备到时候就会消耗光
现在的形势来看，普京继续当政，接下来的十二年俄罗斯国势应该不会太大变化
如果他们去工业化了，估计这口气要缓过来，没个一二百年是缓不过来的
卷土重来估计就很难了
余木然 发表于 2012-4-6 19:31
记得以前忙总说过，再过大约二十年，俄罗斯就会去工业化
他们的人才和理论储备到时候就会消耗光
现在的 ...
希望如此。不过他们明白的人很多，不见得就会如我所愿。
2012-04-06 21:56:26 回复
lymwuwu
2012-04-06 21:59:50
wxmang 发表于 2012-4-6 21:56
希望如此。不过他们明白的人很多，不见得就会如我所愿。
但是架不住生育率低。而且明白人也当年也没有阻止俄罗斯的私有化。
lymwuwu 发表于 2012-4-6 21:59
但是架不住生育率低。而且明白人也当年也没有阻止俄罗斯的私有化。
错了，私有化就是明白人干的。
2012-04-06 22:17:15 回复
道德
2012-04-06 22:17:21
本帖最后由 道德 于 2012-4-6 22:25 编辑
中共就是他们养起来的哈
。一直到了延安，中共仍然很大程度上受苏联影响，本来老毛差不多可以说了算了，钦差大臣（王明）一来，大家又都听钦差大臣了，老毛说得话没人理了。老毛后来说，王明一来，我自个说话自个听，没有一个人听我的。早期中共造反的资金武器都是从苏联来的，特别是在上海的中央，拿人手短、吃人嘴软，周恩来可是很听话的。
现如今，美国好像也在学苏联的这套，可惜大气候不成了，人心思稳，不然89事件又是一次五四运动。。。
老蒋一定要中共，一定程度上有苏联影响有关。不过俗话说，人不为己天诛地灭，放到组织、国家身上也一样。等中共站稳脚跟，就不听苏联的了，还听苏联的也都天诛地灭了
。
所以，反过来说，现在在国内混得好的，能立住脚跟的人是不会造反的，至多想着如何多搞些利益来，比如瓜分国企；反之，混得不好，又有点能耐的，然后又被金主看上的话，就有一定的危险性了。
wxmang 发表于 2012-4-5 17:21
俄罗斯上世纪20年代在中国的动作，很难说不会再卷土重来。
中共就是他们养起来的哈
。一直到了延安，中共仍然很大程度上受苏联影响，本来老毛差不多可以说了算了，钦差大臣（王明）一来，大家又都听钦差大臣了，老毛说得话没人理了。老毛后来说，王明一来，我自个说话自个听，没有一个人听我的。早期中共造反的资金武器都是从苏联来的，特别是在上海的中央，拿人手短、吃人嘴软，周恩来可是很听话的。现如今，美国好像也在学苏联的这套，可惜大气候不成了，人心思稳，不然89事件又是一次五四运动。。。
老蒋一定要中共，一定程度上有苏联影响有关。不过俗话说，人不为己天诛地灭，放到组织、国家身上也一样。等中共站稳脚跟，就不听苏联的了，还听苏联的也都天诛地灭了
。所以，反过来说，现在在国内混得好的，能立住脚跟的人是不会造反的，至多想着如何多搞些利益来，比如瓜分国企；反之，混得不好，又有点能耐的，然后又被金主看上的话，就有一定的危险性了。
道德 发表于 2012-4-6 22:17
中共就是他们养起来的哈。一直到了延安，中共仍然很大程度上受苏联影响，本来老毛差不多可以说了 ...
美国人渗透能力不如苏联人，美国人太小气。当年苏联给蒋介石军火是一船一船的给。
2012-04-06 22:20:17 回复
lymwuwu
2012-04-07 01:02:17
wxmang 发表于 2012-4-6 22:17
错了，私有化就是明白人干的。
但是这个休克式的私有化对整个国家来说，不是上策吧？
当然明白人是为利益集团服务这个也没错。
lymwuwu 发表于 2012-4-7 01:02
但是这个休克式的私有化对整个国家来说，不是上策吧？
当然明白人是为利益集团服务这个也没错。
很难说，他们是两害相权取其轻，因为当时苏联瓦解是自由落体，不私有化，也许现在这点家底都保不住。搞不好，美军都会进驻莫斯科。
2012-04-07 10:35:41 回复
花生米
2012-04-07 11:10:10
wxmang 发表于 2012-4-7 10:35
很难说，他们是两害相权取其轻，因为当时苏联瓦解是自由落体，不私有化，也许现在这点家底都保不住。搞不 ...
私有化救苏联的观点从80年代苏联未解体前就开始大行其道的吧。雅科夫列夫当时鼓吹得很卖力，那时候苏联经济也是不私有化就亡国？
花生米 发表于 2012-4-7 11:10
私有化救苏联的观点从80年代苏联未解体前就开始大行其道的吧。雅科夫列夫当时鼓吹得很卖力，那时候苏联经 ...
当时俄罗斯可能保不住要分裂了。
2012-04-07 11:19:02 回复
花生米
2012-04-07 11:52:52
wxmang 发表于 2012-4-7 11:19
当时俄罗斯可能保不住要分裂了。
忙总能说下私有化和阻止俄罗斯分裂间的关系？
花生米 发表于 2012-4-7 11:52
忙总能说下私有化和阻止俄罗斯分裂间的关系？
分家的动机时分钱。没钱分，就没动机了。
2012-04-07 12:03:55 回复
花生米
2012-04-07 13:05:03
本帖最后由 花生米 于 2012-4-7 13:14 编辑
当年分自然能源这块大蛋糕时，不卖给外资，只准本国人插手，看来也是这个原因了？等到闹分裂的势力都被搞定，政府好把当年割出去的肉，用各种办法从国内寡头身上挖回来。要是卖给外国人就不好办了。以前说到这个卖资源的问题，常见的解释是老毛子不愿让俄罗斯老妈被外国人包走，现在看来原因还不仅于此。
wxmang 发表于 2012-4-7 12:03
分家的动机时分钱。没钱分，就没动机了。
当年分自然能源这块大蛋糕时，不卖给外资，只准本国人插手，看来也是这个原因了？等到闹分裂的势力都被搞定，政府好把当年割出去的肉，用各种办法从国内寡头身上挖回来。要是卖给外国人就不好办了。以前说到这个卖资源的问题，常见的解释是老毛子不愿让俄罗斯老妈被外国人包走，现在看来原因还不仅于此。
花生米 发表于 2012-4-7 13:05
当年分自然能源这块大蛋糕时，不卖给外资，只准本国人插手，看来也是这个原因了？等到闹分裂的势力都被搞 ...
其实可以这样想，一个家里金银珠宝巨多的大富豪，重病缠身，周围强盗虎视眈眈，大富豪为了安全，干脆把这些金银财宝赠送给自己手下的佣人，厨师，花匠。
等大富豪儿子长大成人，再想办法要回来。
2012-04-07 13:11:44 回复
花生米
2012-04-07 13:25:40
wxmang 发表于 2012-4-7 13:11
其实可以这样想，一个家里金银珠宝巨多的大富豪，重病缠身，周围强盗虎视眈眈，大富豪为了安全，干脆把这 ...
归根结底还是得自强体魄啊。内患外侮当头，出此下策，保全了国家，毁掉了一代人，算是皮洛士式的惨胜。要说毛子运气也好，搭上了00年后油价高涨的顺风车，否则像奥斯曼那样不断被内人外人轮番蹂躏，没有喘息的时间，崩溃瓦解只是个时间问题
花生米 发表于 2012-4-7 13:25
归根结底还是得自强体魄啊。内患外侮当头，出此下策，保全了国家，毁掉了一代人，算是皮洛士式的惨胜。要 ...
还是他们基础好，资源丰富，这种折腾都没散架。
2012-04-07 13:43:36 回复
小飕风风
2012-04-07 14:27:41
wxmang 发表于 2012-4-7 13:11
其实可以这样想，一个家里金银珠宝巨多的大富豪，重病缠身，周围强盗虎视眈眈，大富豪为了安全，干脆把这 ...
这大富豪倒是宁与家奴，不予友邦了。问题是家奴要是脱离原籍，变成别的国籍呢？
小飕风风 发表于 2012-4-7 14:27
这大富豪倒是宁与家奴，不予友邦了。问题是家奴要是脱离原籍，变成别的国籍呢？
这个不是没发生过，跑到英国的富豪不少，不过地下资源带不走。别林佐夫斯基，亚夫林斯基，人跑了，资源留下了，霍多尔可夫斯基，人都没跑掉。
2012-04-07 15:24:10 回复
踏浪而来
2012-04-07 16:13:30
忙总 毛子入世贸对他们本身有什么好处吗？他们高端整不过西方中低端整部过中国，会不会成为中国制造倾销地（现在已经差不多了），他入世贸对中国很有利
踏浪而来 发表于 2012-4-7 16:13
忙总 毛子入世贸对他们本身有什么好处吗？他们高端整不过西方中低端整部过中国，会不会成为中国制造倾销地（ ...
应该对他有利。他不是要出口替代，而是全球配置资源。
2012-04-07 19:01:33 回复
江南一苇
2012-04-07 22:50:19
wxmang 发表于 2012-4-7 13:11
其实可以这样想，一个家里金银珠宝巨多的大富豪，重病缠身，周围强盗虎视眈眈，大富豪为了安全，干脆把这 ...
请教忙总： 现在我们国内舆论媒体吵吵嚷嚷国有私有，是否类似前苏分家前之心态？
江南一苇 发表于 2012-4-7 22:50
请教忙总： 现在我们国内舆论媒体吵吵嚷嚷国有私有，是否类似前苏分家前之心态？
不是，就是换椅子，抢地盘。
2012-04-08 09:41:55 回复
xsaqqq
2012-04-08 17:12:35
wxmang 发表于 2012-4-8 09:41
不是，就是换椅子，抢地盘。
怎么理解呀？
xsaqqq 发表于 2012-4-8 17:12
怎么理解呀？
看看老帖就理解了。
2012-04-08 17:59:03 回复
derek
2012-04-08 17:49:23
wxmang 发表于 2012-4-7 13:11
其实可以这样想，一个家里金银珠宝巨多的大富豪，重病缠身，周围强盗虎视眈眈，大富豪为了安全，干脆把这 ...
这个说法太颠覆性了，一时半会我还是无法理解，无法接受。这种瓜分真的能阻止米国人咔嚓俄罗斯？总之我还是没搞明白~
derek 发表于 2012-4-8 17:49
这个说法太颠覆性了，一时半会我还是无法理解，无法接受。这种瓜分真的能阻止米国人咔嚓俄罗斯？总之我还 ...
事实证明俄罗斯保住了最大的地盘和实力。现在还是大家伙，中国还不敢有妄想。
2012-04-08 17:59:58 回复
织梦行云
2012-04-08 18:10:26
wxmang 发表于 2012-4-8 17:59
事实证明俄罗斯保住了最大的地盘和实力。现在还是大家伙，中国还不敢有妄想。
当年如果处理的更好，可以保留乌克兰和白俄么，乌克兰实在太重要了
织梦行云 发表于 2012-4-8 18:10
当年如果处理的更好，可以保留乌克兰和白俄么，乌克兰实在太重要了
这个不知道。
2012-04-08 18:17:56 回复
xsaqqq
2012-04-08 18:28:03
wxmang 发表于 2012-4-8 17:59
看看老帖就理解了。
他们用这种口径来重分地盘，就不担心引起下面的胡思乱想？
xsaqqq 发表于 2012-4-8 18:28
他们用这种口径来重分地盘，就不担心引起下面的胡思乱想？
还能怎么样？敢怎么样？
2012-04-08 19:01:47 回复
明日黄花
2012-04-08 23:24:08
wxmang 发表于 2012-4-8 17:59
事实证明俄罗斯保住了最大的地盘和实力。现在还是大家伙，中国还不敢有妄想。
我想根本原因还是苏共内部留念这个党的人大有人在，毕竟执政那么多年。不过当时情势之下，不解体，外国人不同意，那些加盟共和国的老大不同意，搞不好自己的老本都折了。所以我个人认为俄国人确实保住了最大的地盘和实力，并非有意为之，更多的是一种无奈之举，另外也有制衡中国之意。后来这股势力利用普金翻了盘，不过从普金总统-总理-总统来回跳，说明组织体系还没有建立起来。怕是普金一走，还得再乱一次。
明日黄花 发表于 2012-4-8 23:24
我想根本原因还是苏共内部留念这个党的人大有人在，毕竟执政那么多年。不过当时情势之下，不解体，外国人 ...
应该不是，俄罗斯到今天还能屹立不倒，应该与GCD没有任何关系，而是民主主义情结。
2012-04-09 10:29:54 回复
织梦行云
2012-04-09 10:37:09
wxmang 发表于 2012-4-9 10:29
应该不是，俄罗斯到今天还能屹立不倒，应该与GCD没有任何关系，而是民主主义情结。
忙总，是民主主义还是民族主义
织梦行云 发表于 2012-4-9 10:37
忙总，是民主主义还是民族主义
民族主义，抱歉，打错了。
2012-04-09 10:47:22 回复
uniman
2012-04-09 12:00:55
wxmang 发表于 2012-4-5 17:21
俄罗斯上世纪20年代在中国的动作，很难说不会再卷土重来。
其实俄罗斯那种悲天悯人的沧桑情怀非常令人感动，也许是看文学作品受到的感染。
问题是其内在的那种民族性格老是令人放心不下，东正教恢复后的俄罗斯是否又会走沙皇扩张的老路还不得而知。
忙总能否前瞻一下中俄的未来关系，比如20、30年。我肯定俄不会总走卖资源的路。
uniman 发表于 2012-4-9 12:00
其实俄罗斯那种悲天悯人的沧桑情怀非常令人感动，也许是看文学作品受到的感染。
问题是其内在的那种民族 ...
一旦俄罗斯缓过劲来，我们是最大受害者。
2012-04-09 12:14:15 回复
韵儿小白
2012-04-09 19:01:02
wxmang 发表于 2012-4-9 12:14
一旦俄罗斯缓过劲来，我们是最大受害者。
那咋办啊？ 让他去工业化？
你说过人家过个20年就能去工业化，但是人家上面还是清楚的，不会轻易就这么去工业化
忙总你看俄罗斯能有几成可能去掉？这样算是比较好的解除北方威胁了吗？
架空一下的话，有没有什么方法永远解除？
韵儿小白 发表于 2012-4-9 19:01
那咋办啊？ 让他去工业化？
你说过人家过个20年就能去工业化，但是人家上面还是清楚的，不会轻易就这么 ...
不要瞎操心，我们自己做好就行。
2012-04-09 19:25:06 回复
晨池
2012-04-10 00:17:33
wxmang 发表于 2012-4-7 10:35
很难说，他们是两害相权取其轻，因为当时苏联瓦解是自由落体，不私有化，也许现在这点家底都保不住。搞不 ...
忙总，我一直很对苏联解体这件事感兴趣，主要原因就是一直很纳闷为什么苏联会出现那样的事情，简直就是自杀。从你的说法看来，竟然是毒蛇啮腕，壮士断手，这是我见过的最觉得认可的解释。
但是还有一个疑问是，难道他们没有一个更好一点选择吗？几乎是瞬间从在世界上呼风唤雨的超级大国沦落为大部分人民衣食无着的国家，人均寿命急剧下降（老百姓竟然也没有造反），这个反差也太大了。难道是俄国的“明白人”们算准了老百姓不会造反，才敢这样干的？
晨池 发表于 2012-4-10 00:17
忙总，我一直很对苏联解体这件事感兴趣，主要原因就是一直很纳闷为什么苏联会出现那样的事情，简直就是自 ...
苏联是强行捆绑的组织，有点王老虎抢亲，尤其是波罗的海三国，一直有被强奸的感觉。
所以一旦内部混乱，瓦解是必然的。
就是在俄罗斯，这种强奸性质的加盟和国也不少，俄罗斯如果再内乱，再次分裂也是可以期待的。
2012-04-10 10:51:50 回复
wangchzh
2012-04-11 09:12:53
所以我希望口才派占上风，红二代是不会热衷于新科举的。
wangchzh 发表于 2012-4-11 09:12
所以我希望口才派占上风，红二代是不会热衷于新科举的。
任何一派独大都不是好事情，必须有制衡。
2012-04-11 10:33:54 回复
as500
2012-04-11 11:27:48
wxmang 发表于 2012-4-10 10:51
苏联是强行捆绑的组织，有点王老虎抢亲，尤其是波罗的海三国，一直有被强奸的感觉。
所以一旦内部混乱 ...
现在回头看，基本不能理解，是什么因素决定了苏联几乎是向所有结果中，最差的一个冲了过去。所有人几乎都是眼看着这个国家分崩离析。是束手无策，还是俄罗斯民族的大破大立的英雄情结使然？一段时间，叶利钦几乎要用领土来换取支持。
as500 发表于 2012-4-11 11:27
现在回头看，基本不能理解，是什么因素决定了苏联几乎是向所有结果中，最差的一个冲了过去。所有人几乎都 ...
其实就是矫枉过正，大家族分家时也一样惨烈。
2012-04-11 15:27:14 回复
gwa
2012-04-11 14:15:47
wxmang 发表于 2012-4-11 10:33
任何一派独大都不是好事情，必须有制衡。
我的看法是：
甚至在每个小的部门或者单位里，都要有意识地混杂着不同“类型”的雇员，这样才是保证其“正常”生存的正路。
gwa 发表于 2012-4-11 14:15
我的看法是：
甚至在每个小的部门或者单位里，都要有意识地混杂着不同“类型”的雇员，这样才是保证其“ ...
做任何事情，只要需要合作，就得有人是前锋，有人当后卫，有人组织，有人守门。所以各种类型的人都得有。一味的凶悍或柔弱都要完蛋。
2012-04-11 15:42:49 回复
ccaaatt
2012-04-11 15:54:33
wxmang 发表于 2012-4-10 10:51
苏联是强行捆绑的组织，有点王老虎抢亲，尤其是波罗的海三国，一直有被强奸的感觉。
所以一旦内部混乱 ...
列宁卫队长回忆录说列宁在世时，保卫斯莫尔尼宫的是一个拉脱维亚步兵营，纯的。
而且乌克兰就是个准俄罗斯呵，基辅罗斯么，乌克兰语不就是俄罗斯方言么，也给整反了
所以有些局部还是事在人为吧
ccaaatt 发表于 2012-4-11 15:54
列宁卫队长回忆录说列宁在世时，保卫斯莫尔尼宫的是一个拉脱维亚步兵营，纯的。
而且乌克兰就是个准俄罗 ...
大家族分家，越是亲近的，伤害越深。
2012-04-11 16:03:15 回复
齐的隆冬强
2012-04-11 16:10:10
wxmang 发表于 2012-4-11 16:03
大家族分家，越是亲近的，伤害越深。
忙总，你说当年苏联是明白人在搞私有化，我想问一下，那后来这些明白人到底上台没有啊，怎么现在在台上的都是梅普二人啊？那群明白人后来干啥去了？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-11 16:10
忙总，你说当年苏联是明白人在搞私有化，我想问一下，那后来这些明白人到底上台没有啊，怎么现在在台上的 ...
明白人都还在，这两个台前演员后面的导演，编剧，之类的就是。
2012-04-11 16:26:52 回复
齐的隆冬强
2012-04-11 16:29:29
wxmang 发表于 2012-4-11 16:26
明白人都还在，这两个台前演员后面的导演，编剧，之类的就是。
那这群明白人就眼睁睁的看着自己的民族去工业化？哪怕大杀器点不响了也不在乎？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-11 16:29
那这群明白人就眼睁睁的看着自己的民族去工业化？哪怕大杀器点不响了也不在乎？
现在他们真的有点无能为力，制造产业体系在分家时被割裂了，想恢复完整制造产业体系，不但需要钱，更需要人，而且需要时间。而他们最缺乏的还是训练有素的制造产业劳动力。
举例来讲，现在造大型民船和造运输机，俄罗斯现在都无法完成，因为很多部门都留在了其他加盟和国。这样即使在俄罗斯的部分，因为产业链不完整，就必须停摆，以至于荒废，人才流失就不可避免，恶性循环。
2012-04-11 16:38:02 回复
chenhu1cn1
2012-04-11 16:42:07
难以说他们是真明白还是假明白，还是太想自己了。
chenhu1cn1 发表于 2012-4-11 16:42
难以说他们是真明白还是假明白，还是太想自己了。
有真明白的，我以前推荐过《总统的议事日程：俄罗斯战略》，你可以看看，是真的明白。
2012-04-11 16:44:52 回复
derek
2012-04-11 16:43:55
wxmang 发表于 2012-4-11 16:26
明白人都还在，这两个台前演员后面的导演，编剧，之类的就是。
那谁是制片人？有没有制片人？还是说导演编剧已经是最高了？
derek 发表于 2012-4-11 16:43
那谁是制片人？有没有制片人？还是说导演编剧已经是最高了？
我想是集体制片吧，整个上层集团都可以算。
2012-04-11 16:45:48 回复
derek
2012-04-11 16:44:27
wxmang 发表于 2012-4-11 16:38
现在他们真的有点无能为力，制造产业体系在分家时被割裂了，想恢复完整制造产业体系，不但需要钱，更需要 ...
那还是棋差一着，被对手占了先机啊。。。
derek 发表于 2012-4-11 16:44
那还是棋差一着，被对手占了先机啊。。。
他们也在等机会重新崛起。俄罗斯实力不可小视。
2012-04-11 16:47:09 回复
natasa
2012-04-11 16:48:47
wxmang 发表于 2012-4-11 16:47
他们也在等机会重新崛起。俄罗斯实力不可小视。
万一美国顶不住缩回本土是不是中俄就一个向东一个向西了？
natasa 发表于 2012-4-11 16:48
万一美国顶不住缩回本土是不是中俄就一个向东一个向西了？
暂时不会，也许我们看不到俄罗斯重新崛起的。以后不好说。
2012-04-11 16:50:13 回复
natasa
2012-04-11 16:57:21
wxmang 发表于 2012-4-11 16:50
暂时不会，也许我们看不到俄罗斯重新崛起的。以后不好说。
http://www.top81.org/show.php?f=1＆t=1274574＆m=9704247
http://www.top81.org/upimg/201204/10/u4f838c75f0d971135.jpg
看了很唏嘘
natasa 发表于 2012-4-11 16:57
http://www.top81.org/show.php?f=1＆t=1274574＆m=9704247
http://www.top81.org/upimg/201204/10/u4f8 ...
好帖，不错。谢谢。
2012-04-11 17:28:28 回复
齐的隆冬强
2012-04-11 17:00:23
wxmang 发表于 2012-4-11 16:50
暂时不会，也许我们看不到俄罗斯重新崛起的。以后不好说。
如果把苏联的解体比作中国的1840，那他们现在算走到哪一步啊？忙总？有可比性不？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-11 17:00
如果把苏联的解体比作中国的1840，那他们现在算走到哪一步啊？忙总？有可比性不？
没可比性，他们毕竟曾经工业化过。
2012-04-11 17:32:05 回复
temptemple
2012-04-11 17:22:39
wxmang 发表于 2012-4-11 16:38
现在他们真的有点无能为力，制造产业体系在分家时被割裂了，想恢复完整制造产业体系，不但需要钱，更需要 ...
当年他们有产业链的概念吗？
temptemple 发表于 2012-4-11 17:22
当年他们有产业链的概念吗？
有，不然不会这么布局，产业协同概念就是从苏联引进的，156项就是这个概念的产物。
2012-04-11 17:38:36 回复
jjjggg7777
2012-04-11 17:23:02
土耳奇就是俄罗斯的榜样
jjjggg7777 发表于 2012-4-11 17:23
土耳奇就是俄罗斯的榜样
不至于，俄罗斯人还是要理性得多，精神强大得多。
2012-04-11 17:39:08 回复
晨池
2012-04-11 18:36:05
wxmang 发表于 2012-4-10 10:51
苏联是强行捆绑的组织，有点王老虎抢亲，尤其是波罗的海三国，一直有被强奸的感觉。
所以一旦内部混乱 ...
他们也应该知道吧，就没有想办法预防嘛？你以前提到过顾准根据苏联六七十年代的数据就有结论是苏联瓦解不可避免。顾准能推断出来，苏联人更加心里清楚，他们有没有采取措施呢？难道以苏联这样超级大国的恐怖实力，在已经知道要解体趋势的情况下也无法避免，只能二三十年徒劳无功，眼睁睁的看着国家一步一步走向分裂瓦解嘛？
晨池 发表于 2012-4-11 18:36
他们也应该知道吧，就没有想办法预防嘛？你以前提到过顾准根据苏联六七十年代的数据就有结论是苏联瓦解不 ...
当然知道，赫鲁晓夫时代，波罗的海三国就要求独立。大势所趋，非人力可以控制。
2012-04-12 11:04:17 回复
tiangaoyundan
2012-04-11 20:05:24
wxmang 发表于 2012-4-5 16:59
美国人一直相信中国和俄罗斯是不可能真正合作的，因为地缘政治没有信任基础。
我也这样认为，目前不过 ...
嗯，现在做法也就是抱团取取暖，不过tg为什么不用斯大林的办法对付毛子呢？俄罗斯共产党也是块好料哦
tiangaoyundan 发表于 2012-4-11 20:05
嗯，现在做法也就是抱团取取暖，不过tg为什么不用斯大林的办法对付毛子呢？俄罗斯共产党也是块好料哦
俄罗斯人可不好惹，惹急了跟你鱼死网破。
2012-04-12 11:12:03 回复
啊凡
2012-04-12 10:44:34
wxmang 发表于 2012-4-11 16:50
暂时不会，也许我们看不到俄罗斯重新崛起的。以后不好说。
这个民族这么强悍？几十年的沉沦，还可以一朝再起？
看来要去工业化，再去工业化，大力在毛子那里宣扬人少的好处，小国的优越性，分割再分割。。。。
啊凡 发表于 2012-4-12 10:44
这个民族这么强悍？几十年的沉沦，还可以一朝再起？
看来要去工业化，再去工业化，大力在毛子那里宣扬 ...
中国也很强悍，200年沉沦不也照样复兴？
2012-04-12 11:00:51 回复
fowaner
2012-04-12 10:45:18
本帖最后由 fowaner 于 2012-4-12 10:50 编辑
这么说吧,如果支持民主,言论自由就算右派,那么我算右派.
如果支持缓解社会矛盾,防止阶层固化就算左派,那么我算左派.
而且俺觉得这两件事情不矛盾.民主,言论自由,民智开化,是防止阶层固化的前提.
没有民主,没有教育的普及,怎么科举也是白搭.有皇帝老儿在那里坐着呢!
这么说吧,如果支持民主,言论自由就算右派,那么我算右派.
如果支持缓解社会矛盾,防止阶层固化就算左派,那么我算左派.
而且俺觉得这两件事情不矛盾.民主,言论自由,民智开化,是防止阶层固化的前提.
没有民主,没有教育的普及,怎么科举也是白搭.有皇帝老儿在那里坐着呢!
fowaner 发表于 2012-4-12 10:45
这么说吧,如果支持民主,言论自由就算右派,那么我算右派.
如果支持缓解社会矛盾,防止阶层固化就算左派,那么 ...
我觉得无所谓左右，面对现实，努力奋斗比什么都强。
2012-04-12 11:03:13 回复
齐的隆冬强
2012-04-12 11:14:25
wxmang 发表于 2012-4-12 11:00
中国也很强悍，200年沉沦不也照样复兴？
回顾这两百年的历史，才发现我们的文化中，真的有忙总说的那种自强不息的精神，从洋务运动，到戊戌变法，到清末的新政，再到五四，虽然屡次失败，但是始终没有放弃重回文明巅峰的追求，也一直在努力寻求复兴的路径，即使清末民初那种环境，我们的主流还是在反思和改正自己的错误，而绝非怨天尤人和自暴自弃。忙总，不知道毛子现在反思的怎么样了。
齐的隆冬强 发表于 2012-4-12 11:14
回顾这两百年的历史，才发现我们的文化中，真的有忙总说的那种自强不息的精神，从洋务运动，到戊戌变法， ...
反思很厉害，但是没有行动。
2012-04-12 11:47:49 回复
blackjack
2012-04-12 11:53:59
wxmang 发表于 2012-4-12 11:47
反思很厉害，但是没有行动。
忙总，这是搞什么行动吗？现在国外ip无法登陆国内网站？
blackjack 发表于 2012-4-12 11:53
忙总，这是搞什么行动吗？现在国外ip无法登陆国内网站？
可能是升级吧，这几天国内骨干网升级。
2012-04-12 15:11:13 回复
健恒
2012-04-12 12:45:10
其实俺觉得不管啥制度、啥意识形态，扒去层层的外衣，只有几个选项：要么被权力奴役、要么被资本奴役，另一个是更糟糕的选项：资本与权力合谋。
健恒 发表于 2012-4-12 12:45
其实俺觉得不管啥制度、啥意识形态，扒去层层的外衣，只有几个选项：要么被权力奴役、要么被资本奴役，另一 ...
还是我母亲的话最直接：想不被人管，就得管别人，想管别人，就得比别人努力。
2012-04-12 15:25:10 回复
镍硬币
2012-04-12 12:57:02
wxmang 发表于 2012-4-12 11:47
反思很厉害，但是没有行动。
现在在看NHK《圆的战争》介绍日本侵略战争中的经济运作，对比与俄罗斯，忙总能介绍一下日本这个民族，以及美国对它战后的思想改造，以至于核危机后全国都没有一点血气。
镍硬币 发表于 2012-4-12 12:57
现在在看NHK《圆的战争》介绍日本侵略战争中的经济运作，对比与俄罗斯，忙总能介绍一下日本这个民族，以及 ...
现在日本的确不可思议，完全麻木了。
我看过满铁在东北的行动，也看过日本正金银行对中国的侵略行动史料（现在的东京三菱银行前身），这个国家做事情历来比较阴暗，下作。
所以不能低估日本人报仇雪恨的阴暗心理爆发的那一天。
2012-04-12 15:15:01 回复
derek
2012-04-12 15:28:39
wxmang 发表于 2012-4-12 15:15
现在日本的确不可思议，完全麻木了。
我看过满铁在东北的行动，也看过日本正金银行对中国的侵略行动史 ...
麻木过后一般都是竭斯底里，只是不知道是那种类型的竭斯底里，希望是自取灭亡型的，呵呵。
忙总看的这两个资料叫什么名字？
derek 发表于 2012-4-12 15:28
麻木过后一般都是竭斯底里，只是不知道是那种类型的竭斯底里，希望是自取灭亡型的，呵呵。
忙总看的这 ...
《日本橫滨正金银行在华活动史料》，傅文龄，中国金融出版社
《满铁调查报告》一共25册，辽宁省档案馆，广西师范大学出版社
2012-04-12 15:44:44 回复
镍硬币
2012-04-12 16:36:27
本帖最后由 镍硬币 于 2012-4-12 16:38 编辑
忙总，你看过的书你都记得这么清楚的啊？
怎么办到的？
wxmang 发表于 2012-4-12 15:44
《日本橫滨正金银行在华活动史料》，傅文龄，中国金融出版社
《满铁调查报告》一共25册，辽宁省档案馆 ...
忙总，你看过的书你都记得这么清楚的啊？
怎么办到的？
镍硬币 发表于 2012-4-12 16:36
忙总，你看过的书你都记得这么清楚的啊？
怎么办到的？
做笔记呀，不做笔记，看书不就是浪费时间吗。
2012-04-12 16:49:31 回复
弈理指归
2012-04-12 17:05:54
wxmang 发表于 2012-3-29 19:24
你的问题我觉得不是问题。因为我认为你既不懂西方文化，也不懂中国传统文化。不过是看了几句失败者的梦话 ...
这里请教忙总一个问题，就是说到希腊文明和阿拉伯文明都消失了，我们中国的文明依然存在，这里面的消失和存在具体是表现为什么？这个问题我一直不明白，因为希腊这个国家现在是存在的。
弈理指归 发表于 2012-4-12 17:05
这里请教忙总一个问题，就是说到希腊文明和阿拉伯文明都消失了，我们中国的文明依然存在，这里面的消失和 ...
这个没听说。只听说古代四大文明中，古埃及，古印度和古巴比伦文明都消失了，硕果仅存的是中华文明。
2012-04-12 17:15:40 回复
tiangaoyundan
2012-04-12 19:48:48
wxmang 发表于 2012-4-12 11:12
俄罗斯人可不好惹，惹急了跟你鱼死网破。
我也就随便说说，毛子好不好惹倒不是重点，69年也不就惹了一下？重点是这件事和国内政治生态有莫大关系，当年羊古对司马昭说的话，今人再读是不是会有另一种感受？卧榻之侧岂容他人鼾睡。留个劫财，以备不时只需，也不失为一种手段。
tiangaoyundan 发表于 2012-4-12 19:48
我也就随便说说，毛子好不好惹倒不是重点，69年也不就惹了一下？重点是这件事和国内政治生态有莫大关系， ...
69年我们已经紧张到什么程度你不知道吗？野战军全部在荒山野岭执行战备，准备打仗了。
2012-04-13 10:00:34 回复
qcat
2012-04-12 21:17:10
wxmang 发表于 2012-4-12 16:49
做笔记呀，不做笔记，看书不就是浪费时间吗。
请教忙总有没有啥笔记的技巧和心得
最近发觉自己的笔记总是散或是没有看第二遍的欲望，往往记了白费功夫
qcat 发表于 2012-4-12 21:17
请教忙总有没有啥笔记的技巧和心得
最近发觉自己的笔记总是散或是没有看第二遍的欲望，往往记了白费功夫
看老帖子，里面有。
2012-04-13 10:00:58 回复
余木然
2012-04-12 21:56:51
wxmang 发表于 2012-4-12 11:47
反思很厉害，但是没有行动。
忙总能不能推荐一下书，有翻译过来的他们反思的书籍吗？
俺挺想看看他们的反思跟咱们有啥不同？
余木然 发表于 2012-4-12 21:56
忙总能不能推荐一下书，有翻译过来的他们反思的书籍吗？
俺挺想看看他们的反思跟咱们有啥不同？
看老帖子，推荐过了。
2012-04-13 10:01:11 回复
franky9
2012-04-12 23:23:49
wxmang 发表于 2012-4-12 11:00
中国也很强悍，200年沉沦不也照样复兴？
请教忙总，以兄台所见，这个沉沦的起点在哪里，何以会导致这次沉沦呢？
franky9 发表于 2012-4-12 23:23
请教忙总，以兄台所见，这个沉沦的起点在哪里，何以会导致这次沉沦呢？
我想在明朝后期，知识分子整体堕落开始。
2012-04-13 10:02:09 回复
wangchzh
2012-04-13 10:15:04
wxmang 发表于 2012-4-13 10:02
我想在明朝后期，知识分子整体堕落开始。
这样说就是对明代知识分子的不敬，实际上中国历史上的知识分子气节最盛的就是两个朝代，一个是东汉，一个是朱明。
现在的中国知识分子真的是整体堕落，可是奇怪的是中国的国力反而在上升，这不正好说明一个国家的沉沦与否与知识分子是否堕落并无直接的因果关系吗？
franky9
2012-04-13 10:15:44
wxmang 发表于 2012-4-13 10:02
我想在明朝后期，知识分子整体堕落开始。
即便在明的尾声，也还有左光斗史可法这样的人物，那么这种整体的堕落有其必然性么？
何以在其它朝代比如唐宋没有出现这种现象呢？
问题多了些啊，难得遇到好老师，不提问怎么行呢
franky9 发表于 2012-4-13 10:15
即便在明的尾声，也还有左光斗史可法这样的人物，那么这种整体的堕落有其必然性么？
何以在其它朝代比如 ...
史可法可不像宣传这么伟光正。
2012-04-13 10:55:47 回复
wangchzh
2012-04-13 10:29:46
本帖最后由 wangchzh 于 2012-4-13 10:32 编辑
除了左光斗，史可法，还有顾炎武、王夫之、朱舜水、方以智、黄宗羲、张煌言、夏完淳，如果出现过这样的人物的时代还被称为知识分子整体堕落，那么中国历史上还有不堕落的知识分子么？干脆就把中国历史与文化全盘抹杀好了。
franky9 发表于 2012-4-13 10:15
即便在明的尾声，也还有左光斗史可法这样的人物，那么这种整体的堕落有其必然性么？
何以在其它朝代比如 ...
除了左光斗，史可法，还有顾炎武、王夫之、朱舜水、方以智、黄宗羲、张煌言、夏完淳，如果出现过这样的人物的时代还被称为知识分子整体堕落，那么中国历史上还有不堕落的知识分子么？干脆就把中国历史与文化全盘抹杀好了。
wangchzh 发表于 2012-4-13 10:29
除了左光斗，史可法，还有顾炎武、王夫之、朱舜水、方以智、黄宗羲、张煌言、夏完淳，如果出现过这样的 ...
这些人能够做什么呢？如果真有本事，哪来东林党人的祸国殃民呢？
2012-04-13 10:56:33 回复
wangchzh
2012-04-13 11:02:29
wxmang 发表于 2012-4-13 10:56
这些人能够做什么呢？如果真有本事，哪来东林党人的祸国殃民呢？
他们能够做的还不够么？凭他们各自在学术上、思想上和大义大节上的成就就可以名垂青史，万世流芳，至少让后人没有资格称他们为“堕落”，当然无知无畏者除外。
本帖最后由 wxmang 于 2012-4-13 11:34 编辑
“平时袖手谈心性,临危一死报君王”这个不用多说吧。亡国之君与亡国之臣，那个是无辜的。
知识分子不能让自己的国家强大，只知道党争，意气用事，小集体利益，这不是堕落是什么？钱谦益也好，侯方域也好，那个不是堕落？
学术不能利国利民，有什么价值？亡国之君李煜的学术也不错，更不说赵佶的艺术水平。
自杀殉国就是大义？要知道活着比死更痛苦，更伟大。死是不负责任的懦夫行为，不值得效仿。
没有这群党争的知识分子，哪来清朝愚民统治200来年。
至于无知者无谓，这个不好说，《船山全书》10年前我就读过了（不是翻过）。
至于《明史》，那玩意被清朝阉割得一塌糊涂，还不如看顾诚的《南明史》和樊树志的《晚明史》。
我尊敬实实在在为中华民族做事情的人，不喜欢拿气节来说事的人。这些人实际是逃兵，是懦夫。
wangchzh 发表于 2012-4-13 11:02
他们能够做的还不够么？凭他们各自在学术上、思想上和大义大节上的成就就可以名垂青史，万世流芳，至少让 ...
“平时袖手谈心性,临危一死报君王”这个不用多说吧。亡国之君与亡国之臣，那个是无辜的。
知识分子不能让自己的国家强大，只知道党争，意气用事，小集体利益，这不是堕落是什么？钱谦益也好，侯方域也好，那个不是堕落？
学术不能利国利民，有什么价值？亡国之君李煜的学术也不错，更不说赵佶的艺术水平。
自杀殉国就是大义？要知道活着比死更痛苦，更伟大。死是不负责任的懦夫行为，不值得效仿。
没有这群党争的知识分子，哪来清朝愚民统治200来年。
至于无知者无谓，这个不好说，《船山全书》10年前我就读过了（不是翻过）。
至于《明史》，那玩意被清朝阉割得一塌糊涂，还不如看顾诚的《南明史》和樊树志的《晚明史》。
我尊敬实实在在为中华民族做事情的人，不喜欢拿气节来说事的人。这些人实际是逃兵，是懦夫。
2012-04-13 11:21:20 回复
wangchzh
2012-04-13 11:34:57
wxmang 发表于 2012-4-13 11:21
“平时袖手谈心性,临危一死报君王”这个不用多说吧。亡国之君与亡国之臣，那个是无辜的。
知识分子不能 ...
我到这茶馆来，就是为了看忙总的帖的，因为知识背景、阅历和环境的不同，你的一些只言片语往往能让我获益非浅，所以我不想同你争论，刚才用语过激，也是一时意气，还请包涵！
简单回复几点：
一、袖手谈心性是王学，顾王黄方学术途径皆已转向，不能以心性一端概明代学术。
二、梁启超说辛亥光复成功，其根源就是明末诸大儒把民族主义的精神灌输到了汉人的灵魂之中，这当然就是利国利民的大价值。
三、明亡是小冰河期，瘟疫，内忧外患诸方面因素造成，非人力所能抗，不是当时的君臣无能，再有能的也逃不过那一劫。
wangchzh 发表于 2012-4-13 11:34
我到这茶馆来，就是为了看忙总的帖的，因为知识背景、阅历和环境的不同，你的一些只言片语往往能让我获益 ...
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多年来TG意识形态的一个必然反动，就像当年存在主义在中国泛滥一样，也是对“宁要社会主义草不要资本主义苗”的病态思想的反动。
一、顾炎武，王夫之，黄宗羲，方以智，理论不同，其实本质一样，方以智削发为僧就是一个样本：不承担社会责任，逃离尘世，自娱自乐。王夫之在学术上自然伟大，朴素辩证法和原始唯物主义当然有启迪的价值，可惜是在曾国藩手里才让大家知道。曾国藩是什么人？穿理学马甲的实用主义者而已。顾炎武，黄宗羲比他们两个，只能说相差无几。既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯刀驰骋疆场。
二、辛亥革命成功是不是就是明代大儒的思想影响？我想孙中山第一个不同意，Tg更不会同意。民国真的完全是民族主义者的胜利？没袁世凯的权谋，会胜利吗？可是袁世凯是民主主义者吗？袁世凯不过是另外一次改朝换代的执行者罢了。清朝覆灭，不是民主主义，不然为什么要等200多年，而是他自己的政治腐败：精英淘汰和逐级博弈导致的尾大不掉。
三、明亡是不是小冰河期，瘟疫，内忧外患诸方面因素造成，非人力所能抗不知道，因为历史不可假设，但是南明小朝廷在朝不保夕的情况下，知识分子还在内讧，让人不但齿冷，也愤怒。（王夫之的经历就能说明这个问题）。不内讧，他们会死吗？所以我说他们是垃圾。
2012-04-13 11:52:01 回复
wangchzh
2012-04-13 12:03:50
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容——
清兵入粤后，在梧州出家，法名弘智，发愤著述同时，秘密组织反清复明活动。康熙10年3月，因“粤难”被捕，十月，于押解途中自沉于江西万安惶恐滩殉国。
惶恐滩就是文天祥“惶恐滩头说惶恐”之处。
忙总说“方以智削发为僧就是一个样本：不承担社会责任，逃离尘世，自娱自乐”，是不是有点信口开河了？呵呵。
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:03
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容— ...
余英时的考证站得住脚吗？
2012-04-13 12:39:11 回复
燃犀下照
2012-04-13 12:15:13
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:03
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容— ...
明代知识分子的情况是相当的奇特的。
这些人熟于党争而漫于治国，对于个人名节与集团利益的重视超过了对于国家利益的重视是一个越是紧要关头，越是明显的缺憾。
从一些个人局部的表现来看，明的士大夫有“民国范儿”，但是从整体来看，比之满清之“曾左张李”相差不可以道里计。
在一个整体中寻找一些亮点不难，但是晚明知识分子在整体上的表现可以去看《南明史》。
明亡清兴六十年，明士大夫得无罪乎？！把明的失败推到天上，也太蔑视人的主观能动性了。
明以其体格和积累，即使困难也不是毫无办法，更不会在很多不作为或者乱作为下瓦解的这样轻易。
明之社会风气，从《金瓶梅》中可窥一斑。士大夫得无罪乎？！
燃犀下照 发表于 2012-4-13 12:15
明代知识分子的情况是相当的奇特的。
这些人熟于党争而漫于治国，对于个人名节与集团利益的重视超过了对 ...
士大夫在古代是一个国家支柱和元气，支柱不干实事，国家灭亡是正常的。
2012-04-13 12:40:30 回复
然后203
2012-04-13 12:27:36
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:03
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容— ...
老兄不要揪住一点不及其余呀。
从不同角度讨论，也是一大快事。
老兄是认真的人，不然不足以说出“最亲近的人之间才会说真话”之类的。
晨池
2012-04-13 12:32:13
wxmang 发表于 2012-4-13 10:55
史可法可不像宣传这么伟光正。
忙总，你是看什么知道的，是正史24史吗？为什么要那样宣传史可法呢，就因为他抵抗清军，所以民国以后就把他往好处宣传？
晨池 发表于 2012-4-13 12:32
忙总，你是看什么知道的，是正史24史吗？为什么要那样宣传史可法呢，就因为他抵抗清军，所以民国以后就把 ...
写历史的党同伐异应该知道吧。看看樊树志的《晚明史》就知道了。
2012-04-13 12:41:17 回复
mach
2012-04-13 12:37:19
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
实事求是比什么主义都重要。
不知忙总对王阳明怎么看？
mach 发表于 2012-4-13 12:37
实事求是比什么主义都重要。
不知忙总对王阳明怎么看？
王阳明当然很厉害，知行合一。可惜他的徒子徒孙们都是些光说不练的假把式。
2012-04-13 12:41:59 回复
wangchzh
2012-04-13 12:40:30
然后203 发表于 2012-4-13 12:27
老兄不要揪住一点不及其余呀。
从不同角度讨论，也是一大快事。
因为各人有各人的世界观历史观，往深处说甚至是无所谓对错的，所以我对忙总的“其余”就不予置评了，揪其“一点”，不过是顺便为古人辨诬而已。
wangchzh
2012-04-13 12:48:46
wxmang 发表于 2012-4-13 12:39
余英时的考证站得住脚吗？
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:48
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
我不来翻文献了，因为余英时在国内被打脸很多，有兴趣自己慢慢看，不过不要看百度，要看专业期刊。
我只说一个人之常情，如果方以智真的在领导武装斗争反清复明，那么他不但把自己脑袋掖在裤腰带上，也把九族的脑袋掖在裤腰带上，这种危机情况下，方以智还能写出如此多论文，且好多是物理学或数学有关的，那就相当于说毛主席在带领TG长征转战南北，死里逃生时在读经济学博士学位一样。
知识分子自我吹嘘，自我标榜，在任何时候都有，但是晚明尤甚。看看东林党人的诗词文章就知道了。
2012-04-13 15:18:32 回复
然后203
2012-04-13 13:00:38
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:40
因为各人有各人的世界观历史观，往深处说甚至是无所谓对错的，所以我对忙总的“其余”就不予置评了，揪其 ...
对错，真假，黑白，主观客观，没有绝对，但是有相对。
既然已经知道世界观、指导思想不一致，还纠缠不休，那么意图又在哪里呢？
wangchzh
2012-04-13 13:08:35
然后203 发表于 2012-4-13 13:00
对错，真假，黑白，主观客观，没有绝对，但是有相对。
既然已经知道世界观、指导思想不一致，还纠缠不 ...
但是史实并不是相对的，这是所谓的“硬伤”，对就是对，错就是错，是无法打马虎眼的。我这也是闲聊，呵呵，不知道什么叫“纠缠不休”，莫非是妨碍你们的“公务”了？
齐的隆冬强
2012-04-13 13:19:03
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
那些谈天灾的人，一说明末张口就是小冰河期，但是实际的历史是除了小冰和期外，明末农业还有更多的有利因素，比如北美的，蕃薯，玉米，等山地作物的引用，对整个明末农业的正面效应，他们绝对闭口不提，
齐的隆冬强 发表于 2012-4-13 13:19
那些谈天灾的人，一说明末张口就是小冰河期，但是实际的历史是除了小冰和期外，明末农业还有更多的有利因 ...
明朝末年农业生产是个专题，有N多文献。
2012-04-13 15:35:19 回复
totowang
2012-04-13 13:19:41
本帖最后由 totowang 于 2012-4-13 15:49 编辑
赞同忙总说的第二、第三点。
就第一点提出一些不同看法：
用“既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯刀驰骋疆场”来评价黄宗羲等人，似乎太过苛刻。明亡之后，黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年，实在支持不下去了，才遁入山中苦读师门著述，讲学传道。
现代人或许可以批评他没有经世济民、挽救败局的大才（他的卓越才华主要体现在思想文化领域），但是不能抹煞他的努力。
gwcore不要乱说，具体可参看我后面的帖子。
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
赞同忙总说的第二、第三点。
就第一点提出一些不同看法：
用“既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯刀驰骋疆场”来评价黄宗羲等人，似乎太过苛刻。明亡之后，黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年，实在支持不下去了，才遁入山中苦读师门著述，讲学传道。
现代人或许可以批评他没有经世济民、挽救败局的大才（他的卓越才华主要体现在思想文化领域），但是不能抹煞他的努力。
gwcore不要乱说，具体可参看我后面的帖子。
totowang 发表于 2012-4-13 13:19
赞同忙总说的第二、第三点。
就第一点提出一些不同看法：
用“既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯 ...
“黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年”这个有点夸张，当时清朝镇压之残酷以扬州嘉定惨案可可见一般，抵抗还能全身而退？著书立说？
2012-04-13 15:22:00 回复
昏昏愦愧
2012-04-13 13:23:49
在此先给自己的发言打个补丁。
拿明的士大夫跟清的士大夫比，是我跟随网友的语境开的玩笑。
实际上，清朝是没有士大夫的。只有奴才和欲当奴才而不可得的一群人。
清朝跟历朝历代不同的一个最显著的特点就是，中国的士大夫阶层，第一次整体以奴才的形象登上了中国的政治舞台。
拿明的士大夫跟清的士大夫比，是我跟随网友的语境开的玩笑。
实际上，清朝是没有士大夫的。只有奴才和欲当奴才而不可得的一群人。
清朝跟历朝历代不同的一个最显著的特点就是，中国的士大夫阶层，第一次整体以奴才的形象登上了中国的政治舞台。
昏昏愦愧 发表于 2012-4-13 13:23
在此先给自己的发言打个补丁。
拿明的士大夫跟清的士大夫比，是我跟随网友的语境开的玩笑。
同意这个观点，清代说没有知识分子的，只有奴才。典型代表纪晓岚。
2012-04-13 15:22:41 回复
hans
2012-04-13 13:30:39
wxmang 发表于 2012-4-13 12:40
士大夫在古代是一个国家支柱和元气，支柱不干实事，国家灭亡是正常的。
晚明内斗确实很可惜，还不如那个残余农民起义军的将领李定国的。 那忙总说士大夫那会儿都去忙啥了，才搞到如此地步？
hans 发表于 2012-4-13 13:30
晚明内斗确实很可惜，还不如那个残余农民起义军的将领李定国的。 那忙总说士大夫那会儿都去忙啥了，才搞到 ...
在拉帮结派争位置，争拥立大功。
2012-04-13 15:23:12 回复
洛阳花
2012-04-13 13:34:36
wxmang 发表于 2012-4-13 10:02
我想在明朝后期，知识分子整体堕落开始。
忙总，请教明知识分子堕落的原因是什么？商品经济的渗透还是权力斗争造成的？
洛阳花 发表于 2012-4-13 13:34
忙总，请教明知识分子堕落的原因是什么？商品经济的渗透还是权力斗争造成的？
我觉得时名利的污染。可以以钱谦益为例。其实江南士大夫阶层为了南方地主阶级不纳税或偷漏税，与明王朝进行了不屈不挠的斗争，直到大家一起完蛋。
2012-04-13 15:24:51 回复
鱼儿汤
2012-04-13 13:40:29
wxmang 发表于 2012-4-13 12:41
王阳明当然很厉害，知行合一。可惜他的徒子徒孙们都是些光说不练的假把式。
是的，王阳明的厉害是个人的厉害
他学说有个流弊是“未信先横”，搞得一大帮徒子徒孙打鸡血，提虚劲
鱼儿汤 发表于 2012-4-13 13:40
是的，王阳明的厉害是个人的厉害
他学说有个流弊是“未信先横”，搞得一大帮徒子徒孙打鸡血，提虚劲
我觉得心学需要极高天分，不然就走火入魔。
2012-04-13 15:40:11 回复
昏昏愦愧
2012-04-13 13:49:00
我想请问某些人，您知道曾剃头为啥叫曾剃头吗？是您不了解这段历史，还是故意避而不谈？
这样“经世治用”的典范，还是别要了吧？
这样“经世治用”的典范，还是别要了吧？
昏昏愦愧 发表于 2012-4-13 13:49
我想请问某些人，您知道曾剃头为啥叫曾剃头吗？是您不了解这段历史，还是故意避而不谈？
这样“经世治用 ...
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他还狠，绝对铲草除根。
2012-04-13 15:41:47 回复
tiangaoyundan
2012-04-13 13:54:57
wxmang 发表于 2012-4-13 10:00
69年我们已经紧张到什么程度你不知道吗？野战军全部在荒山野岭执行战备，准备打仗了。
我一直在思考一个问题，什么是国家意志？政治人物的性格，官僚团队的协作和重始而终奋斗精神是不是都缺一不可？管仲行十年种桑之策，这种连续性的政策安排，国内是不是也会有强烈的反对？如果这种反对的声音站了上风，国内又该如何统一意志？69年如果不惹毛子，中苏论战是不是更像纸上谈兵？基佬说苏联解体的始作俑者毛泽东是也，恭维也好，嫁祸也罢，69年是另一个姓资姓社的问题，贻害无穷。随便说的，不同意见，忙总别介意。
tiangaoyundan 发表于 2012-4-13 13:54
我一直在思考一个问题，什么是国家意志？政治人物的性格，官僚团队的协作和重始而终奋斗精神是不是都缺一 ...
69年冲突，很大程度是苏联主动，我们被动迎战，那时他们真的有拿下北京的计划的。
至于为什么没最终实施，我想毛主席的鱼死网破政策吓阻了。
毛主席晚年，没人敢挑战他的权威。
2012-04-13 15:45:57 回复
franky9
2012-04-13 14:33:13
wxmang 发表于 2012-4-13 10:56
这些人能够做什么呢？如果真有本事，哪来东林党人的祸国殃民呢？
彼时还是皇权时代，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，何以让东林党做大到这个地步呢 ？
除了wangchzh说的这些，也还有孙承宗袁崇焕卢象升这样的人物，何以也不能挽狂澜于即倒呢？
franky9 发表于 2012-4-13 14:33
彼时还是皇权时代，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，何以让东林党做大到这个地步呢 ？
除了wangchz ...
就像现在一个清廉官员可以忽略不计一样。
2012-04-13 15:48:28 回复
罗阿宝
2012-04-13 15:08:53
本帖最后由 罗阿宝 于 2012-4-13 15:27 编辑
《万历十五年》最后一段话：“当一个人口众多的国家，各人行动全凭儒家简单粗浅而又无法固定的原则所限制，而法律又缺乏创造性，则其社会发展的程度，必然受到限制。即便是宗旨善良，也不能补助技术之不及。” －这也是我个人比较认可的明朝走向末路的显现原因，由此宏观结论往局部推：
1、可以说是制度问题；
2、可以说是人口膨胀与资源稀缺的周期性问题；
3、可以说是从明朝开始，一个一直封闭的大国开始受到外界冲击，应对缓慢问题；
4、可以说是国运不行，天灾人祸不给时间调整修养；
5、也可以是忙总的看法－公司倒了问老天有用吗？当然问责管理层不好好干活。
6、........
没办法，我们国家太大太沉了，追溯到孔孟都可以有一套逻辑自洽的答案；因此这类问题可以慢慢辩论，但要说服别人的观点很难，因为都只是局部答案。
另外，如果你理解忙总是多么热爱我们文化的人（不信看读《易经》系列），我想你会更心平气和地与之辩论，别急躁，有争议的论据，先自己好好再查看一下。
回：totowang 的点评， 我不是卖图书的，也不是发书卡，《万历十五年》是什么水平的书，与我叙述的逻辑没有太大关系，我已强调赞同那个结论是我个人倾向，引述它只是方便推论后续，俺智商有限，绝对不会参与文化、道德这类的网络论战，推销任何观点。
wangchzh 发表于 2012-4-13 13:08
但是史实并不是相对的，这是所谓的“硬伤”，对就是对，错就是错，是无法打马虎眼的。我这也是闲聊，呵呵 ...
《万历十五年》最后一段话：“当一个人口众多的国家，各人行动全凭儒家简单粗浅而又无法固定的原则所限制，而法律又缺乏创造性，则其社会发展的程度，必然受到限制。即便是宗旨善良，也不能补助技术之不及。” －这也是我个人比较认可的明朝走向末路的显现原因，由此宏观结论往局部推：
1、可以说是制度问题；
2、可以说是人口膨胀与资源稀缺的周期性问题；
3、可以说是从明朝开始，一个一直封闭的大国开始受到外界冲击，应对缓慢问题；
4、可以说是国运不行，天灾人祸不给时间调整修养；
5、也可以是忙总的看法－公司倒了问老天有用吗？当然问责管理层不好好干活。
6、........
没办法，我们国家太大太沉了，追溯到孔孟都可以有一套逻辑自洽的答案；因此这类问题可以慢慢辩论，但要说服别人的观点很难，因为都只是局部答案。
另外，如果你理解忙总是多么热爱我们文化的人（不信看读《易经》系列），我想你会更心平气和地与之辩论，别急躁，有争议的论据，先自己好好再查看一下。
回：totowang 的点评， 我不是卖图书的，也不是发书卡，《万历十五年》是什么水平的书，与我叙述的逻辑没有太大关系，我已强调赞同那个结论是我个人倾向，引述它只是方便推论后续，俺智商有限，绝对不会参与文化、道德这类的网络论战，推销任何观点。
jerryehc
2012-04-13 15:21:10
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
忙总，有人说明朝亡于白银的短缺导致财政的崩溃，这种说法是严肃的研究还是瞎扯？
http://www.360doc.com/content/11/0422/12/5177773_111497996.shtml
jerryehc 发表于 2012-4-13 15:21
忙总，有人说明朝亡于白银的短缺导致财政的崩溃，这种说法是严肃的研究还是瞎扯？
http://www.360doc. ...
不知道，明朝灭亡当然有很多原因，不过我个人认为主要原因还是内部凝聚力的瓦解。不然无法解释8万满洲骑兵竟然横扫几亿人口的神州大地。
2012-04-13 15:59:38 回复
totowang
2012-04-13 15:37:17
wxmang 发表于 2012-4-13 15:22
“黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年”这个有点夸张，当时清朝镇压之残酷以扬州嘉定惨案可可见一般，抵 ...
个人的际遇与时代的惨剧并非完全重合，忙总读史书不少，应该了解这个常识。
手头刚好有本黄宗羲年谱，黄宗羲从35岁（清顺治元年）到50岁（顺治十六年）奔走于各地，组织抗清，甚至一度远赴日本乞师。
至少目前学术界还没有人对黄宗羲的这段经历有异议。
我想，以黄宗羲的拳拳爱国（民族）之心，面对忙总来自实用主义的质疑，也会无辞以对吧。
不过，我觉得，我们这些后人，对前人应多少有些宽容。毕竟黄宗羲在明亡之后仍然奋力抗清十余年，这些应得到我们的尊重。
totowang 发表于 2012-4-13 15:37
个人的际遇与时代的惨剧并非完全重合，忙总读史书不少，应该了解这个常识。
手头刚好有本黄宗羲年谱，黄 ...
黄宗羲反清是没问题的，但是说组织军队抗清，这不是太可能。史书记载的凡是带军队对抗的，没被砍脑袋的好像没有。不要说反清复明，就是1950年国民党残余势力凡是武装对抗TG的，都格杀勿论。
2012-04-13 16:03:10 回复
funseeker
2012-04-13 15:49:17
wxmang 发表于 2012-4-13 11:21
“平时袖手谈心性,临危一死报君王”这个不用多说吧。亡国之君与亡国之臣，那个是无辜的。
知识分子不能 ...
这个，忙总，有点偏激了。我觉得就目前的历史看，存活下来的民族应该都是既有忍辱负重干实事的人，也有展示或者表演气节的人。要是存在一个完全不care气节偏能务实的群体生生不息，那你的观点成立，^_^
funseeker 发表于 2012-4-13 15:49
这个，忙总，有点偏激了。我觉得就目前的历史看，存活下来的民族应该都是既有忍辱负重干实事的人，也有展 ...
气节当然是好东西，必须提倡，但是一个民族不能只有气节，而更多需要血性，需要坚持不懈的奋斗，需要忍辱负重，需要实事求是。
2012-04-13 16:05:51 回复
ccaaatt
2012-04-13 15:52:44
wxmang 发表于 2012-4-13 15:45
69年冲突，很大程度是苏联主动，我们被动迎战，那时他们真的有拿下北京的计划的。
至于为什么没最终实 ...
有个毛子外交官被凤凰采访时说，尼克松访华把他们吓蒙了，乱了阵脚，放弃了很多民生经济规划，大搞军工。
这么说，可能毛子内部也有分歧，主张大打的也不是主流
ccaaatt 发表于 2012-4-13 15:52
有个毛子外交官被凤凰采访时说，尼克松访华把他们吓蒙了，乱了阵脚，放弃了很多民生经济规划，大搞军工。 ...
当时军方准备大打，政治家想缓和，所以才有柯西金在首都机场贵宾室与周恩来会面的场景。
2012-04-13 16:04:38 回复
gwcore
2012-04-13 15:53:44
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
顶忙总，其实研究这样一群人怎么走上历史舞台的才更有意义
gwcore 发表于 2012-4-13 15:53
顶忙总，其实研究这样一群人怎么走上历史舞台的才更有意义
这个要看明朝整个历史，实际上明朝就是皇权＋宦官对抗官僚阶层的历史。
官僚阶层的理想是与皇权共治天下，与57年罗隆基章伯钧的想法类似。
大概你就明白毛主席为什么整他们了。
2012-04-13 16:08:19 回复
zermelo
2012-04-13 15:54:42
wxmang 发表于 2012-4-13 15:23
在拉帮结派争位置，争拥立大功。
忙总，这种为了争位子而不惜拆台子的事儿，真的是让人看不下眼，他们难道他们就看不明白，台子没了，哪儿来的位子？
晋商卖铁，犹太人卖武器。。。。。。现实之中，我自己也碰到不少这样的狗血剧情了，通常一些单位内部的争权夺利，说白了也是一个路数。。。这都咋回事儿，即便从利益角度讲，也说不通啊？
zermelo 发表于 2012-4-13 15:54
忙总，这种为了争位子而不惜拆台子的事儿，真的是让人看不下眼，他们难道他们就看不明白，台子没了，哪儿 ...
这个就是自利到利令智昏的必然结果。当年东北国企拆设备换钱的例子也一样。
杀鸡取卵在任何时候都有：因为卵是自己的，鸡是大家的。
2012-04-13 16:10:00 回复
franky9
2012-04-13 15:56:54
wxmang 发表于 2012-4-13 15:24
我觉得时名利的污染。可以以钱谦益为例。其实江南士大夫阶层为了南方地主阶级不纳税或偷漏税，与明王朝进 ...
其实江南士大夫阶层为了南方地主阶级不纳税或偷漏税，与明王朝进行了不屈不挠的斗争
早些日子忙兄说起的那个“稀饭脑壳”，我觉得就有这样的嫌疑。这种人能登堂入室，能不能猜测所登之堂的堂主，也有这种倾向呢？茶馆闲聊，忙总若觉不便，请忽略这个提问。
franky9 发表于 2012-4-13 15:56
早些日子忙兄说起的那个“稀饭脑壳”，我觉得就有这样的嫌疑。这种人能登堂入室，能不能猜测所登之堂 ...
这个不能类比，他们这些经济界的娱乐演员是一个策划表演项目的龙套而已。
2012-04-13 16:10:56 回复
zh685
2012-04-13 15:57:05
wxmang 发表于 2012-4-13 15:41
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他 ...
不过曾国藩们胜利的结果也是割据，他们更注重的是他们自己的利益和地位。
TG要是无毛，49年的中国是否会划江而治。
zh685 发表于 2012-4-13 15:57
不过曾国藩们胜利的结果也是割据，他们更注重的是他们自己的利益和地位。
TG要是无毛，49年的中国是否会 ...
曾国藩们的胜利，直接导致后来满清的尾大不掉，直至灭亡。才有我们现在的基础。
如果没有毛主席，TG在遵义北部就被消灭了。
2012-04-13 16:13:53 回复
煜熠
2012-04-13 16:10:43
wxmang 发表于 2012-4-13 15:40
我觉得心学需要极高天分，不然就走火入魔。
我觉得我们的文化是追求返璞归真的，心学也是一个道理，大师后人误解把它神秘化了。
煜熠 发表于 2012-4-13 16:10
我觉得我们的文化是追求返璞归真的，心学也是一个道理，大师后人误解把它神秘化了。
我觉得我得天分太低，看不懂王阳明的东西。
2012-04-13 16:22:06 回复
temptemple
2012-04-13 16:12:48
wxmang 发表于 2012-4-13 16:03
黄宗羲反清是没问题的，但是说组织军队抗清，这不是太可能。史书记载的凡是带军队对抗的，没被砍脑袋的好 ...
50年这段历史中，怎么把残余势力和一般土匪分别啊，给我的感觉好像都是一锅端的。
temptemple 发表于 2012-4-13 16:12
50年这段历史中，怎么把残余势力和一般土匪分别啊，给我的感觉好像都是一锅端的。
一般说来，所谓政治土匪就是这样，先反官家，后来骚扰老百姓。青红帮就是例子。
2012-04-13 16:23:22 回复
totowang
2012-04-13 16:17:12
wxmang 发表于 2012-4-13 16:03
黄宗羲反清是没问题的，但是说组织军队抗清，这不是太可能。史书记载的凡是带军队对抗的，没被砍脑袋的好 ...
根据年谱，黄宗羲曾以族中子弟为主力，组织世忠营抗清，甚至曾亲率三千义兵，渡海谭山作战，可惜后来兵溃，且战且退，退入四明山保存实力。
他有一篇《怪说》，提到在抗清十余年过程中，频死十次。忙总可以找来看看。
黄宗羲的才华并不体现在组织力和执行力上，这些不提也罢。
我最近在读黄宗羲，为其事迹及其在哲学层面表现出来的思考力所感发，今天看到忙总的帖子，感觉有责任为黄宗羲辨正，故连续回帖。各位继续，呵呵。
totowang 发表于 2012-4-13 16:17
根据年谱，黄宗羲曾以族中子弟为主力，组织世忠营抗清，甚至曾亲率三千义兵，渡海谭山作战，可惜后来兵溃 ...
如果只是组织几千农民去忽悠，类似乌坎这种，我相信。如果快马弯刀跟绿营八旗对抗，我想不可能，早就死几十回了。
2012-04-13 16:26:07 回复
temptemple
2012-04-13 16:26:56
wxmang 发表于 2012-4-13 16:23
一般说来，所谓政治土匪就是这样，先反官家，后来骚扰老百姓。青红帮就是例子。
可怜的，想起一个词了，现行反革命，这一帮子看来都没跑了。当年广西土匪多，广西干部牺牲很多，我妈妈讲起来还有些怕呢。
可惜对广西剿匪这历史以前都没怎么问。
temptemple 发表于 2012-4-13 16:26
可怜的，想起一个词了，现行反革命，这一帮子看来都没跑了。当年广西土匪多，广西干部牺牲很多，我妈妈讲 ...
军队只要一上山，失去政治理想，就是土匪。
2012-04-13 16:29:58 回复
然后203
2012-04-13 16:36:16
wxmang 发表于 2012-4-13 16:13
曾国藩们的胜利，直接导致后来满清的尾大不掉，直至灭亡。才有我们现在的基础。
如果没有毛主席，TG在 ...
杨度传隐约表示，在看到民主选举的闹剧和弊端之后，杨度支持袁世凯集权及至帝制的道路。
不过北洋军摆不平各路诸侯，孙中山和蒋介石也摆不平，直到TG从农民中走出来。
然后203 发表于 2012-4-13 16:36
杨度传隐约表示，在看到民主选举的闹剧和弊端之后，杨度支持袁世凯集权及至帝制的道路。
不过北洋军摆 ...
TG真的是一朵奇葩，在中国这种环境下居然能够凝聚如此多的理想主义者和现实主义者。
2012-04-13 16:40:13 回复
成奎花
2012-04-13 16:37:50
wxmang 发表于 2012-4-13 11:21
“平时袖手谈心性,临危一死报君王”这个不用多说吧。亡国之君与亡国之臣，那个是无辜的。
知识分子不能 ...
忙总的话掷地有声，不过我也能理解wangchzh，大概也是有戏剧性理想主义情节，但现实中没多少做事经验的。我以前也这样，只是没这么咄咄逼人。成长是很痛苦的过程，和年龄无关，我这两个月来又痛苦的成长了一些
成奎花 发表于 2012-4-13 16:37
忙总的话掷地有声，不过我也能理解wangchzh，大概也是有戏剧性理想主义情节，但现实中没多少做事经验的。 ...
现实是非常残酷的，可是我们不但要活下去，还要自强不息。
2012-04-13 16:45:10 回复
煜熠
2012-04-13 16:38:39
wxmang 发表于 2012-4-13 16:22
我觉得我得天分太低，看不懂王阳明的东西。
忙总太谦虚了，让我芒刺在背；现在社会，能读得懂毛泽东思想并且实践，就是知行合一；乾以易知，坤以简能，云山雾绕的东西都不是真理。
煜熠 发表于 2012-4-13 16:38
忙总太谦虚了，让我芒刺在背；现在社会，能读得懂毛泽东思想并且实践，就是知行合一；乾以易知，坤以简能 ...
我不是谦虚，是实事求是，真的是不懂。
2012-04-13 16:45:49 回复
Ferrando
2012-04-13 16:39:12
wxmang 发表于 2012-4-13 15:45
69年冲突，很大程度是苏联主动，我们被动迎战，那时他们真的有拿下北京的计划的。
至于为什么没最终实 ...
但是感觉主席的晚年很孤独，真的是成了孤家寡人
Ferrando 发表于 2012-4-13 16:39
但是感觉主席的晚年很孤独，真的是成了孤家寡人
是的，他的思想太超前了。
2012-04-13 16:46:16 回复
totowang
2012-04-13 16:42:36
wxmang 发表于 2012-4-13 16:26
如果只是组织几千农民去忽悠，类似乌坎这种，我相信。如果快马弯刀跟绿营八旗对抗，我想不可能，早就死几 ...
这点赞成忙总，黄宗羲并不是将才，以历史的大视角来看，他的抗清经历确实只是小打小闹，“书生造反，十年不成”。
所以我说，他的才华主要体现在思想文化领域，而不体现在组织力和执行力上。
忙总前面的帖子说，明亡主要是内部凝聚力的瓦解。
我觉得，黄宗羲应该是举双手赞成这个观点的。他的理论贡献就是在哲学层面为凝聚力的重建提出富有新意的方案，这是我们民族宝贵的思想财富。
按照忙总在以前帖子里提出的“仁者、智者”理论，黄宗羲是智者，他没有“快马弯刀驰骋疆场”的才华，但仍坚持抗清十余年。失败后退居山中，著书立说，在思想文化层面展现才华，亦可说是以自己的方式忍辱负重救国利民。
对于这样一个人物，我觉得，后人的评价不能太苛刻。
totowang 发表于 2012-4-13 16:42
这点赞成忙总，黄宗羲并不是将才，以历史的大视角来看，他的抗清经历确实只是小打小闹，“书生造反，十年 ...
我对他不苛刻，只是回答前面的讨论而已。
2012-04-13 16:49:54 回复
wangchzh
2012-04-13 16:47:23
罗阿宝 发表于 2012-4-13 15:08
《万历十五年》最后一段话：“当一个人口众多的国家，各人行动全凭儒家简单粗浅而又无法固定的原则所限 ...
我的理解是忙总更爱的是马列化的中国文化，他也被不自觉地洗脑了，或者是出于政治正确的考虑，不愿离体制的立场太远。
wangchzh 发表于 2012-4-13 16:47
我的理解是忙总更爱的是马列化的中国文化，他也被不自觉地洗脑了，或者是出于政治正确的考虑，不愿离体制 ...
你错了，我对马列非常的不感冒。
2012-04-13 16:51:19 回复
wangchzh
2012-04-13 16:54:20
wxmang 发表于 2012-4-13 15:18
我不来翻文献了，因为余英时在国内被打脸很多，有兴趣自己慢慢看，不过不要看百度，要看专业期刊。
我 ...
百度不可靠，这我承认，现在不提它。
余英时经常被打脸，好，我也不提它。
最后我列出清代的记载，嗯，你又说是知识分子互相吹嘘，那么下面这一段——
其帅欲降之，左置官服，右白刃，惟所择，以智趋右，帅更加礼敬，始听为僧。
你信不信呢？如果你信的话，是不是可以认为你所谓的逃避社会责任是指责错了？
或者你能给出方以智逃避社会责任、自娱自乐的论据么？总不能空口说白话，你说怎样就怎样吧？
wangchzh 发表于 2012-4-13 16:54
百度不可靠，这我承认，现在不提它。
余英时经常被打脸，好，我也不提它。
最后我列出清代的记载，嗯， ...
你引用这段话出自清史，相当于用TG档案证明国民党造反人员宁死不屈。
还是仔细看看文献怎么说的吧，他的确主要是浪迹江湖，说组织反清复明没有什么过硬的证据。其实文人不会打仗也不丢脸。
2012-04-13 17:16:25 回复
totowang
2012-04-13 16:56:57
wxmang 发表于 2012-4-13 16:49
我对他不苛刻，只是回答前面的讨论而已。
一直以来潜水为主，从忙总的帖子中获益良多。
这次刚好黄宗羲是我熟悉的领域，故而斗胆加入讨论，失礼之处，忙总莫怪。：）
totowang 发表于 2012-4-13 16:56
一直以来潜水为主，从忙总的帖子中获益良多。
这次刚好黄宗羲是我熟悉的领域，故而斗胆加入讨论，失礼 ...
没有，就是畅所欲言而已。其实我只是强调务实，而不能只强调气节。光有气节，照样被人家砍脑袋。
2012-04-13 17:03:21 回复
Ferrando
2012-04-13 17:02:47
wxmang 发表于 2012-4-13 16:46
是的，他的思想太超前了。
不知道周能理解他不，前两天看《毛泽东传》讲到毛与周最后一次详谈，谈了理论问题和现实问题，只可惜他们最后的谈话没有记录
Ferrando 发表于 2012-4-13 17:02
不知道周能理解他不，前两天看《毛泽东传》讲到毛与周最后一次详谈，谈了理论问题和现实问题，只可惜他们 ...
应该无法理解，因为他的人民当家作主的想法太特殊了，没人能够理解。
2012-04-13 17:06:57 回复
Ferrando
2012-04-13 17:08:43
wxmang 发表于 2012-4-13 17:06
应该无法理解，因为他的人民当家作主的想法太特殊了，没人能够理解。
文革就是他这个想法的实践么？
Ferrando 发表于 2012-4-13 17:08
文革就是他这个想法的实践么？
不好说，也许更多是权力之争或理想之争。
2012-04-13 17:13:20 回复
江南一苇
2012-04-13 17:16:36
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
说得真好！这可能也是我们的文化之一：生命不息；内斗不止。有时还要拉上外人来损国利己。
就如同解放军就要过长江了，桂系还在与老蒋勾心斗角，直到一起被赶到个小岛上还在折腾不休。
江南一苇 发表于 2012-4-13 17:16
说得真好！这可能也是我们的文化之一：生命不息；内斗不止。有时还要拉上外人来损国利己。
就如同解放 ...
现在不就是一个正在上演的活报剧吗？
2012-04-13 17:17:29 回复
wangchzh
2012-04-13 17:38:46
wxmang 发表于 2012-4-13 17:16
你引用这段话出自清史，相当于用TG档案证明国民党造反人员宁死不屈。
还是仔细看看文献怎么说的吧，他 ...
如果TG档案中记载“国民党造反人员宁死不屈”，你的意思是一定不可信了？
可是我不解的是，TG和满清为什么要造这种假呢？
wangchzh 发表于 2012-4-13 17:38
如果TG档案中记载“国民党造反人员宁死不屈”，你的意思是一定不可信了？
可是我不解的是，TG和满清为什 ...
那当然，因为真的不会说的，说出来的都是笑话。就像沈醉命题作文写出来的东西，他的老同事们除了苦笑，摇头而已。
2012-04-13 17:52:17 回复
wangchzh
2012-04-13 17:44:18
wxmang 发表于 2012-4-13 16:51
你错了，我对马列非常的不感冒。
但是你还是保留了其中的民族虚无主义，五四就是马列化中国文化的起点。
wangchzh 发表于 2012-4-13 17:44
但是你还是保留了其中的民族虚无主义，五四就是马列化中国文化的起点。
建议看看我的老帖，一般人都把我当成极端民主主义分子。
你的这种说法倒是第一次听说。我其实不过实事求是而已，我们民族很伟大，但是不能意淫，因为我们也曾经很失败，被奴役过，不面对现实，还会被奴役的。
2012-04-13 17:49:52 回复
小飕风风
2012-04-13 17:54:02
wxmang 发表于 2012-4-13 15:18
我不来翻文献了，因为余英时在国内被打脸很多，有兴趣自己慢慢看，不过不要看百度，要看专业期刊。
我 ...
我算是发现了：论坛里总是有一些经久不衰的话题（前30年后30年，明王清兴，等等）可以算是大杀气，一旦提及就会引发大规模口水战，轻则划线站队，重则门派分裂。如果遇到有些人撩拨情绪，轻敲怪话，整个论坛就要沸腾了。
建议忙总亮明观点就好，随时发动轻功闪躲。我可不想再跟着您搬家了。
小飕风风 发表于 2012-4-13 17:54
我算是发现了：论坛里总是有一些经久不衰的话题（前30年后30年，明王清兴，等等）可以算是大杀气，一旦提 ...
不会，我只是讲点自己观点，又不保证全对。
2012-04-13 17:55:20 回复
天涯葱伴侣
2012-04-13 17:54:20
看来什么时候 站队，表忠心 么时候都不过时
天涯葱伴侣 发表于 2012-4-13 17:54
看来什么时候 站队，表忠心 么时候都不过时
葱伴侣是不是就是酱？
2012-04-13 17:55:56 回复
天涯葱伴侣
2012-04-13 17:58:00
wxmang 发表于 2012-4-13 17:55
葱伴侣是不是就是酱？
是豆瓣酱
天涯葱伴侣 发表于 2012-4-13 17:58
是豆瓣酱
这个第一次听说。
2012-04-13 19:08:55 回复
Ferrando
2012-04-13 18:01:52
wxmang 发表于 2012-4-13 17:49
建议看看我的老帖，一般人都把我当成极端民主主义分子。
你的这种说法倒是第一次听说。我其实不过实事 ...
最敬重忙总的就是直面现实这点。历来的成功者都是直面现实去修正自己的行为和心理，而不是在自己的头脑中歪曲现实以自我满足
Ferrando 发表于 2012-4-13 18:01
最敬重忙总的就是直面现实这点。历来的成功者都是直面现实去修正自己的行为和心理，而不是在自己的头脑中 ...
其实我经常把我得缺点或错误展示出来，例如那篇：
笨蛋，我们要听重点：我的失败经历
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread＆tid=301
2012-04-13 19:14:54 回复
kittylh2010
2012-04-13 18:04:50
wxmang 发表于 2012-4-13 17:52
那当然，因为真的不会说的，说出来的都是笑话。就像沈醉命题作文写出来的东西，他的老同事们除了苦笑，摇 ...
《我这三十年》不可靠？
kittylh2010 发表于 2012-4-13 18:04
《我这三十年》不可靠？
是的，你想宣传部审过的。
2012-04-13 19:18:10 回复
罗阿宝
2012-04-13 18:05:02
wxmang 发表于 2012-4-13 17:49
建议看看我的老帖，一般人都把我当成极端民主主义分子。
你的这种说法倒是第一次听说。我其实不过实事 ...
哈哈 ,忙总, 您身上的标签会越来越多的,这从侧面说明围观您的群众队伍越来越多,也说明您老少皆宜, 家庭必备 o(^_^)o
罗阿宝 发表于 2012-4-13 18:05
哈哈 ,忙总, 您身上的标签会越来越多的,这从侧面说明围观您的群众队伍越来越多,也说明您老少皆宜 ...
其实这样也挺好，多几层保护色。还有人说我是五毛头子的。笑死人了。
2012-04-13 19:19:02 回复
wangchzh
2012-04-13 18:08:09
本帖最后由 燃犀下照 于 2012-4-13 18:10 编辑
我猜想，他其实的意思应该是说忙总某种对于民族传统文化的解构，是基于辩证唯物主义或者实用主义的。引申下就是用西方的思维，或者马列的思维来批判中国历史或者传统。
这种对于某些历史图腾或者某些正面象征人物的一种质疑，就会被一些人认为是在虚无化民族历史文化，是一种文化心理战。所谓的“先亡其史”。
因此，才得出了所谓的“民族虚无主义”。
wxmang 发表于 2012-4-13 17:49
建议看看我的老帖，一般人都把我当成极端民主主义分子。
你的这种说法倒是第一次听说。我其实不过实事 ...
我猜想，他其实的意思应该是说忙总某种对于民族传统文化的解构，是基于辩证唯物主义或者实用主义的。引申下就是用西方的思维，或者马列的思维来批判中国历史或者传统。
这种对于某些历史图腾或者某些正面象征人物的一种质疑，就会被一些人认为是在虚无化民族历史文化，是一种文化心理战。所谓的“先亡其史”。
因此，才得出了所谓的“民族虚无主义”。
wangchzh 发表于 2012-4-13 18:08
照你这么说，整部《明史》就没有可信的东西了？因为是满清编的嘛。
可是奇怪的是你居然对《毛泽东传》那 ...
因为《毛泽东传》写出来的都档案支撑，没写出来，那就等以后。
《明史》前期部分是可以的，这个看孟森先生的《明史讲义》和《清史讲义》，可以知道那些是被阉割过的。
2012-04-13 19:21:07 回复
成奎花
2012-04-13 18:17:52
wxmang 发表于 2012-4-13 17:49
建议看看我的老帖，一般人都把我当成极端民主主义分子。
你的这种说法倒是第一次听说。我其实不过实事 ...
忙总南方人平舌卷舌不分的毛病很厉害啊，民族老打成民主
成奎花 发表于 2012-4-13 18:17
忙总南方人平舌卷舌不分的毛病很厉害啊，民族老打成民主
我基本发不完整普通话的音。
2012-04-13 19:27:57 回复
YANKEE
2012-04-13 18:18:24
wxmang 发表于 2012-4-13 16:51
你错了，我对马列非常的不感冒。
忙总推崇主席，而主席慨叹党内真正懂马列的没几人，说明主席推崇马列（其实不用这句话说明，他一辈子在讲马列），而忙总却不屑马列，如何理解呢，还请忙总解惑
YANKEE 发表于 2012-4-13 18:18
忙总推崇主席，而主席慨叹党内真正懂马列的没几人，说明主席推崇马列（其实不用这句话说明，他一辈子在讲 ...
因为马列不符合中国实际。
2012-04-13 19:23:23 回复
洗心
2012-04-13 18:35:35
wxmang 发表于 2012-4-13 15:41
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他 ...
赞同。 解放后把所谓农民起义抬的太高了， 其实恐怕大多数农民起义，对国家，对小老百姓都是成事不足败事有余。
洗心 发表于 2012-4-13 18:35
赞同。 解放后把所谓农民起义抬的太高了， 其实恐怕大多数农民起义，对国家，对小老百姓都是成事不足败事 ...
李自成张献忠对文化的伤害，比红卫兵厉害多了。
2012-04-13 19:29:06 回复
wangchzh
2012-04-13 18:42:27
wxmang 发表于 2012-4-13 10:56
这些人能够做什么呢？如果真有本事，哪来东林党人的祸国殃民呢？
突然觉得东林党人和现在的公共知识分子很类似，都是姿态貌似摆的很漂亮欺骗小老百姓，实质都是金玉其外败絮其中。
wangchzh 发表于 2012-4-13 18:42
是啊，我就是这样想的，谢谢你对我观点的一番诠释。
忙总虚无自己的民族文化和历史图腾，是因为他有自己 ...
你这就过分了，如果这样，就不用再说什么了。你可以走了。君子不出恶语。
2012-04-13 19:30:18 回复
ilyz1234
2012-04-13 18:42:51
wxmang 发表于 2012-4-13 17:55
葱伴侣是不是就是酱？
潜水很久，收益匪浅，还请忙总解读一下国务院对于一季度的经济会议以及下一阶段重点，是否如您所料，野球拳开打，定向放水，我所在行业看4月份比之一季度只差不好
ilyz1234 发表于 2012-4-13 18:42
潜水很久，收益匪浅，还请忙总解读一下国务院对于一季度的经济会议以及下一阶段重点，是否如您所料，野球 ...
王八拳已经开始了，只是不知道下一拳怎么打。
2012-04-13 19:35:45 回复
tiangaoyundan
2012-04-13 19:46:25
wxmang 发表于 2012-4-13 15:45
69年冲突，很大程度是苏联主动，我们被动迎战，那时他们真的有拿下北京的计划的。
至于为什么没最终实 ...
是的，北京中央领导都疏散了，可见当年严重到什么程度，这种决定我看只有毛主席敢干，放当下底下人就吓死了。
tiangaoyundan 发表于 2012-4-13 19:46
是的，北京中央领导都疏散了，可见当年严重到什么程度，这种决定我看只有毛主席敢干，放当下底下人就吓死 ...
当年在一线的指挥官回忆最悲壮。一个师长（可能是63军下面的）说：他们都是做好不回来的打算出去的。
2012-04-13 21:29:15 回复
slyypp
2012-04-13 19:47:42
wxmang 发表于 2012-4-13 19:21
因为《毛泽东传》写出来的都档案支撑，没写出来，那就等以后。
《明史》前期部分是可以的，这个看孟森 ...
听说纪晓岚这人其实是个人渣知识分子。修《四库全书》的时候，该人对毁灭中华文明有着不可磨灭的贡献。
丫的现在的电视剧竟瞎拍，令人作呕。
jxlou
2012-04-13 19:58:54
wxmang 发表于 2012-4-13 19:22
可惜我不是，我只是实事求是，不喜欢意淫中华民族伟大。我只想弄清楚我们惨败的原因，以免重蹈覆辙。
这也是钱穆写《中国通史》的目的
jxlou 发表于 2012-4-13 19:58
这也是钱穆写《中国通史》的目的
所以我一直推荐钱穆的《中国通史》和吕思勉的几本书作为历史入门读物，这才能继往开来，振奋精神。
2012-04-13 21:31:01 回复
刘枪枪
2012-04-13 20:02:59
slyypp 发表于 2012-4-13 19:47
听说纪晓岚这人其实是个人渣知识分子。修《四库全书》的时候，该人对毁灭中华文明有着不可磨灭的贡献。
...
前阵子有人考证说纪晓岚之所以天天玩女人天天只吃肉还吃的不少就是因为让乾隆当倡优看待又领着乱搞善本一肚子墨水还不敢乱写怕牵上文字狱所以憋出来的变态。
刘枪枪 发表于 2012-4-13 20:02
前阵子有人考证说纪晓岚之所以天天玩女人天天只吃肉还吃的不少就是因为让乾隆当倡优看待又领着乱搞善本一 ...
他其实可以辞职回家不干，这种阉割民族历史和文化的事情可以不干的。
2012-04-13 21:31:48 回复
越山
2012-04-13 20:19:00
wxmang 发表于 2012-4-13 15:41
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他 ...
太平天国要是真的上台，那肯定把中国那些老底子折腾得一干二净。光看看那个洪秀全干了些啥事就知道
越山 发表于 2012-4-13 20:19
太平天国要是真的上台，那肯定把中国那些老底子折腾得一干二净。光看看那个洪秀全干了些啥事就知道
这个我在写易经心得写过一点。
读《易经》心得：贲卦：如何包装
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread＆tid=278
2012-04-13 21:33:11 回复
垂天之云
2012-04-13 20:19:51
wxmang 发表于 2012-4-13 19:27
我基本发不完整普通话的音。
可以想象，可以想象，呵呵。其实我现在教我娃娃说普通话，都故意把翘舌音读成非翘舌的，原因是实在太难受了，教的人难受，学的也难受。
垂天之云 发表于 2012-4-13 20:19
可以想象，可以想象，呵呵。其实我现在教我娃娃说普通话，都故意把翘舌音读成非翘舌的，原因是实在太难受 ...
我甚至都听不出来，更别说讲。
2012-04-13 21:33:56 回复
raffaello
2012-04-13 20:28:50
wxmang 发表于 2012-4-13 16:08
这个要看明朝整个历史，实际上明朝就是皇权＋宦官对抗官僚阶层的历史。
官僚阶层的理想是与皇权共治天 ...
就算知识分子想和皇帝共治天下，也总要先有点付出吧，明太祖的时代宋濂这样的知识分子都是登基之间就投靠的，后来置春、夏、秋、冬四官倒是用了些投机分子，不过很快也就废了，罗算什么，就想着一步登天，太不要脸了，只是他没想到自己的下场比明初的四辅官惨那么多罢了。
raffaello 发表于 2012-4-13 20:28
就算知识分子想和皇帝共治天下，也总要先有点付出吧，明太祖的时代宋濂这样的知识分子都是登基之间就投 ...
这个要看57年《光明日报》和对比看《往事并不如烟》，才能体会这些人多么脑残。
2012-04-13 21:35:20 回复
洗心
2012-04-13 20:35:31
wxmang 发表于 2012-4-13 19:35
王八拳已经开始了，只是不知道下一拳怎么打。
师兄对下面这则新闻怎么解读？
有点看不懂请指教
国资委副主任邵宁：国有企业改革当前重点是实现彻底市场化
搜狐财经讯 4月2日，"博鳌亚洲论坛2012年年会"在海南举行，在论坛"新兴经济体：结构调整与认识误区"上，中国国务院国有资产监督管理委员会副主任邵宁表达了自己对国企改革的见解，他认为中国国有企业改革的一个重要方向是切断政府和国有企业的财务关系，切断补贴渠道。这个切断实际上在朱镕基总理时代已经做到了，中国国有企业改革的另外一个方面是使国有企业彻底的市场化。在上个世纪末，我们的国有中小企业彻底的民营化、市场化，国有中小企业改革。所以现在中小企业的层面已经没有国有企业了。目前我们正在做国有大企业的改革，方向是什么？是公众化、市场化，就是通过资本市场把现在的国有企业改造成为一个一个的上市公司，让它成为市场竞争主体，独立的承担它的民事责任，这就是公众化的方向。
如下是邵宁在谈到国企改革时的发言实录：
宋立新：在中美对话当中，美国曾经提出来中国政府给了企业，尤其是这些大的国企，给了很多补贴，这就是在搞不正当竞争。您对这个观点有何评论？
邵宁：我们也注意到美方包括媒体的一些说法，我理解这些说法相当程度上源于美国方面对于中国国有企业改革的情况不了解，当然把中国国有企业改革说清楚不是这个场合能讲清楚的。我强调两点：中国国有企业改革的一个重要方向是切断政府和国有企业的财务关系，切断补贴渠道。这个切断实际上在朱镕基总理时代已经做到了，因为财政体制改革，建立公共财政制度。正因为当时改革脱困的时候，把政府补贴的渠道统统切断，所以迫使一直做到现在，我们有5千户的国有大中型的困难企业破产，破产是非常难的事情。如果有政府补贴，谁会有兴趣去做这个破产？因为政府补贴切断了。
第二，中国国有企业改革的另外一个方面是使国有企业彻底的市场化。在上个世纪末，我们的国有中小企业彻底的民营化、市场化，国有中小企业改革。所以现在中小企业的层面已经没有国有企业了。目前我们正在做国有大企业的改革，方向是什么？是公众化、市场化，就是通过资本市场把现在的国有企业改造成为一个一个的上市公司，让它成为市场竞争主体，独立的承担它的民事责任，这就是公众化的方向。实际上欧洲的国有企业改革大概也是这么一个路子。若干年后，当这项任务完成之后，大家会发现中国国有大型企业都变成龙头公司了，目前我们在这个方向上进展还是比较大的，现在中央企业60%以上的净资产都已经进入上市公司了，所以这个方向可以看得非常清楚。美方有时候会有一些想法，这可能是美国离中国太远了，有些中国发生的事美方可能知道得并不是特别清楚。我想以后如果莫大使有兴趣，我给你详细的介绍一下中国的国有企业改革的情况。如果了解了中国国有企业改革的情况，美国对中方的看法会有很大的变化。
洗心 发表于 2012-4-13 20:35
师兄对下面这则新闻怎么解读？
有点看不懂请指教
他说的不是央企，在玩文字游戏。这人我认识。
2012-04-13 21:36:25 回复
豆子星
2012-04-13 20:37:16
wangchzh 发表于 2012-4-13 17:38
如果TG档案中记载“国民党造反人员宁死不屈”，你的意思是一定不可信了？
可是我不解的是，TG和满清为什 ...
乾隆六次南巡，为什么次次亲去明孝陵”拈香奠酒“呢？
我觉得是同理。
豆子星 发表于 2012-4-13 20:37
乾隆六次南巡，为什么次次亲去明孝陵”拈香奠酒“呢？
我觉得是同理。
表现一种仁政和仁慈而已，其实每一代统治者都会做的。显示自己宽容和胸怀。
2012-04-13 21:37:19 回复
余木然
2012-04-13 20:47:13
wangchzh 发表于 2012-4-13 10:15
这样说就是对明代知识分子的不敬，实际上中国历史上的知识分子气节最盛的就是两个朝代，一个是东汉，一个 ...
气节最盛？只怕是意气最盛
东汉的知识分子是知识垄断阶级，特别是对五经中一经（很少有通五经的）的解释有家族传承，因为是进入仕途的光明大道，特别是在察举制下，垄断知识的大家族举明经自然不在话下，察孝廉也有乡议可以依赖，而垄断知识的大家族的学生对其是有依附关系的，所以一个家族在一个地方可能有非正式的世袭权力。三国演义中说到袁绍就一套固定说辞，说他们家四世三公，这就是知识垄断的结果。
当时的知识分子和宦官产生冲突主要是因为权力的斗争，皇帝对宦官的信任妨碍了知识阶层的仕进。
明史没读过，不敢谈。
齐的隆冬强
2012-04-13 21:10:54
wxmang 发表于 2012-4-13 19:23
因为马列不符合中国实际。
那忙总觉得，毛主席是真的信马列，还是披件马列的马甲啊
齐的隆冬强 发表于 2012-4-13 21:10
那忙总觉得，毛主席是真的信马列，还是披件马列的马甲啊
我觉得他接受了历史唯物主义和辩证法，其他未必。
2012-04-13 21:38:23 回复
天涯葱伴侣
2012-04-13 21:38:37
真正有风骨的文人能有几个 还是鲁迅说的好：中国一向就少有失败的英雄，少有韧性的反抗，少有敢单身鏖战的武人，少有敢抚哭叛徒的吊客；见胜兆则纷纷聚集，见败兆则纷纷逃亡。
天涯葱伴侣 发表于 2012-4-13 21:38
真正有风骨的文人能有几个 还是鲁迅说的好：中国一向就少有失败的英雄，少有韧性的反抗，少有敢单身鏖战的武 ...
很好，就是这样，一针见血。
2012-04-13 21:57:04 回复
幸运的活力东东
2012-04-13 22:24:44
余木然 发表于 2012-4-13 20:47
气节最盛？只怕是意气最盛
东汉的知识分子是知识垄断阶级，特别是对五经中一经（很少有通五经的）的解释 ...
忙总所说的，皇帝拉拢宦官对抗官僚集团，才是正解
山水又相逢
2012-04-13 22:50:13
wxmang 发表于 2012-4-13 16:13
曾国藩们的胜利，直接导致后来满清的尾大不掉，直至灭亡。才有我们现在的基础。
如果没有毛主席，TG在 ...
那张主席就会登场了
山水又相逢 发表于 2012-4-13 22:50
那张主席就会登场了
张国焘很难成功，他做事情太极端，不会团结人，只会拉帮结派。
2012-04-14 10:19:19 回复
海之沙
2012-04-13 23:19:04
wxmang 发表于 2012-4-13 19:08
这个第一次听说。
就我的个人理解，所谓葱伴侣就是厂商迎合大众需求调制出来的主要用于配合生吃大葱的酱，主要成分是黄豆酱和甜面酱。这个商品名应该有十多年了，第一见到这个名字的时候俺是觉得很好笑，伴侣这个称呼那时候似乎只在文学作品上见到过，什么革命伴侣之类的
那时候俺很土，咖啡伴侣貌似只听人说过，还没见过。作为生吃大葱的配料，欣和的葱伴侣还是很不错的，没有纯黄豆酱那么咸，也没有纯甜面酱那么甜
当然做炸酱就不合适了，现在商品都细化了，干啥有干啥的料哈。海之沙 发表于 2012-4-13 23:19
就我的个人理解，所谓葱伴侣就是厂商迎合大众需求调制出来的主要用于配合生吃大葱的酱，主要成分是黄豆酱 ...
我喜欢甜面酱和郫县豆瓣，但是绝对不会混在一起。这两者差别太大了。
2012-04-14 10:20:20 回复
franky9
2012-04-13 23:39:16
幸运的活力东东 发表于 2012-4-13 22:24
忙总所说的，皇帝拉拢宦官对抗官僚集团，才是正解
这个似乎大家的认识比较一致。
但是，考虑到以皇权+传说中威力无比的东西厂锦衣卫+洪武开始的对官僚的严酷打压+孙承宗卢象升这样忠于朝廷的高人，看起来是必胜之局啊，何以最终倒被弄翻了。这个力量对比的转换是如何发生的，是否有机会不这样呢?
franky9 发表于 2012-4-13 23:39
这个似乎大家的认识比较一致。
但是，考虑到以皇权+传说中威力无比的东西厂锦衣卫+洪武开始的对官僚的严 ...
长期内耗。就像一个人一直在跟自己较劲，自己把自己累垮了。
2012-04-14 10:21:24 回复
大口啃西瓜
2012-04-14 00:26:22
wxmang 发表于 2012-4-13 21:33
我甚至都听不出来，更别说讲。
忙叔，沉重话题外，给你来点轻松的。转过李老师对《你跳我也跳》的影评：将将上船就把别个婆娘网起走了，男的还在茶馆门口喝酒，这个晃子娃娃就把别个女的编都后院恩啊哼的背英语单词了，最后掉水候头安死，你们哭啥子？
大口啃西瓜 发表于 2012-4-14 00:26
忙叔，沉重话题外，给你来点轻松的。转过李老师对《你跳我也跳》的影评：将将上船就把别个婆娘网起走了， ...
现在这个老兄好像好作品也少了。
2012-04-14 10:49:31 回复
武当七瞎
2012-04-14 00:55:57
wxmang 发表于 2012-4-13 16:13
曾国藩们的胜利，直接导致后来满清的尾大不掉，直至灭亡。才有我们现在的基础。
如果没有毛主席，TG在 ...
嗯，此言极是。
以太平天国的思想认识和人才资源，其实连统一关内都很困难，更别说东北、蒙古、新疆、西藏了。
说起来满人入关给汉人带来的这些嫁妆，全是靠了曾才给我们留下的，否则真不敢想象。
这个观点我是第一次看见，国内史学界对此不会完全无意识吧？
武当七瞎 发表于 2012-4-14 00:55
嗯，此言极是。
以太平天国的思想认识和人才资源，其实连统一关内都很困难，更别说东北、蒙古、新疆、西 ...
史学界比较胆小，不敢说太平天国祸国殃民。
2012-04-14 10:24:11 回复
hans
2012-04-14 00:58:00
wxmang 发表于 2012-4-13 19:29
李自成张献忠对文化的伤害，比红卫兵厉害多了。
张献忠简直就是个恶魔，我都想不明白为啥一个人能变成那样的变态。
hans 发表于 2012-4-14 00:58
张献忠简直就是个恶魔，我都想不明白为啥一个人能变成那样的变态。
也许一开始就是个精神病。
2012-04-14 10:24:30 回复
hans
2012-04-14 01:02:18
wxmang 发表于 2012-4-13 16:10
这个就是自利到利令智昏的必然结果。当年东北国企拆设备换钱的例子也一样。
杀鸡取卵在任何时候都有： ...
这种行为有没有办法从机制上控制呢？
hans 发表于 2012-4-14 01:02
这种行为有没有办法从机制上控制呢？
没办法，这就是囚徒困境。
2012-04-14 10:24:51 回复
hans
2012-04-14 01:10:33
wxmang 发表于 2012-4-13 15:41
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他 ...
这个能不能请忙总展开说一下，为什么太平军在那个时候必须斩草除根？他们确实没有什么政治理想，但是我对太平军灭了满清的可能后果没有认识。
您还说曾国藩们的胜利导致的尾大不掉才是我们活下来的基础，这个想来确实有道理，我以前没想到这一层。我以前觉得，满清统治越早推翻越好，混乱中才能尽早的出现强有力的组织来重新一统中华，而后加入世界主流的工业化进程，从而救亡图存。
hans 发表于 2012-4-14 01:10
这个能不能请忙总展开说一下，为什么太平军在那个时候必须斩草除根？他们确实没有什么政治理想，但是我 ...
因为他们在毁灭我们民族的根：中华文化，这也是曾国藩能够号召起大量知识分子前赴后继，舍生忘死，与太平军死战的原因，捍卫名教，捍卫文化。
2012-04-14 10:52:14 回复
刘枪枪
2012-04-14 05:50:23
wxmang 发表于 2012-4-13 21:31
他其实可以辞职回家不干，这种阉割民族历史和文化的事情可以不干的。
忙总，到一定时候就由不得他了。开心时候皇帝赐俩宫女还四处夸耀，觉得自己圣眷浓时一脚踹你去迪化吃几年羊肉。这揉捏的方寸间他什么不明白啊。大明白只好大糊涂。他那个师犬堂，也说不清楚是骂人还是自嘲了。忙总说有清一代200年是愚民，那是不错。这纪晓岚也是个旗杆上的漆头，示众给大家看的罢。
刘枪枪 发表于 2012-4-14 05:50
忙总，到一定时候就由不得他了。开心时候皇帝赐俩宫女还四处夸耀，觉得自己圣眷浓时一脚踹你去迪化吃几年 ...
当时隐居不仕的读书人很多的，他主要还是有功名心。
2012-04-14 11:03:26 回复
洗心
2012-04-14 05:53:36
wxmang 发表于 2012-4-13 19:29
李自成张献忠对文化的伤害，比红卫兵厉害多了。
解放后毛为什么要把农民起义抬那么高？ 包括水浒， 文革时批判其投降，但仔细看那帮所谓替天行道的英雄好汉，大都是不把小老百姓人命当回事的，不投降又如何， 哪怕坐了天下又如何？ 毛是有大慈悲心的人， 土共自己的历史实践也一直批判流氓无产阶级，但却把历史上的流民起义抬那么高，真是不懂。
师兄怎么理解其原因？
洗心 发表于 2012-4-14 05:53
解放后毛为什么要把农民起义抬那么高？ 包括水浒， 文革时批判其投降，但仔细看那帮所谓替天行道的英雄好 ...
这个看《毛泽东传》就能体会出来，他吹捧农民起义，造反夺权的正当性，是为了堵住别人说TG政权执政来源的合法性，就是没有法统继承，是抢来的，执政权不合法。
他的应对办法就是，抢来的就是合法的。所以所有抢政权的，都是正确的。
别小看这点，死了多少读书人。因为他们不认同棒匪发贼合法。
2012-04-14 11:06:22 回复
洗心
2012-04-14 05:57:41
wxmang 发表于 2012-4-13 21:36
他说的不是央企，在玩文字游戏。这人我认识。
主要是为了忽悠美国人的？
洗心 发表于 2012-4-14 05:57
主要是为了忽悠美国人的？
不是，他就是在捣浆糊，应付记者，免得影帝找他谈话。
这人是做大国家队战略的主力，你说他在干什么？
2012-04-14 11:07:48 回复
二牛
2012-04-14 07:53:42
wxmang 发表于 2012-4-13 15:41
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他 ...
看看太平天国后期权力斗争就知道，这简直是人类历史的倒退。
二牛 发表于 2012-4-14 07:53
看看太平天国后期权力斗争就知道，这简直是人类历史的倒退。
他的内讧是完全没有底线，没有规则的野兽般撕咬
2012-04-14 11:11:06 回复
zilewang
2012-04-14 09:24:38
wxmang 发表于 2012-4-13 16:13
曾国藩们的胜利，直接导致后来满清的尾大不掉，直至灭亡。才有我们现在的基础。
如果没有毛主席，TG在 ...
梁漱溟在建国后见毛主席时不愿入阁做官，他自己讲说是看到了军阀割据的悲剧有可能重演，有些悲观！
看来，他的担心也不是没有道理的！
zilewang 发表于 2012-4-14 09:24
梁漱溟在建国后见毛主席时不愿入阁做官，他自己讲说是看到了军阀割据的悲剧有可能重演，有些悲观！
看 ...
我以前有一个帖子：
12年前的夏天，我与一个朋友上重庆北温泉附近的缙云山上避暑，当晚住在贺龙曾经的别墅里。只有我们两人，月光如水，凉风习习，在露台上，我问了三个问题：
1、他们当时有一字并肩王的想法吗？（因为从缙云山上别墅水平不得不有这种疑问）；
2、各个野战军各分一个大区，是不是类似刘邦分封韩信，英布，彭越等人，以创造垓下之战机会；
3、取消大区是否是主父偃的推恩散势（实际毛主席去苏联访问，路过沈阳，发现会堂居然高挂高岗画像，已经说明问题）
他的祖辈是参与西南军政委员会组建，以及后来西南局成立到撤销全过程的，知道掌故甚多，一一道来，大开眼界。只是这是个人道听途说，当不得历史资料。
我当时问这些问题其实是基于以下考虑：
1、目前地方人权是中国历代以来最大的，以前县官以上都要吏部任免，现在道台，知府和县官都是巡抚或总督衙门任免，为什么会这样？后果将是什么？（我认为因此地方博弈与中央博弈不可避免）
2、目前财权格局也是历史上从未有过的，分灶吃饭导致所有事情都在搞财政拼盘：结果是地方一门心思琢磨钓中央鱼，以致导致中央相关部门被腐败，不得不腐败，为什么会这样？后果是什么？
3、目前事权理论上划分清晰，实际上地方不断越权，而且没有任何惩罚（例如很多现在成为改革的东西都是地方越权的结果，广东尤为典型），为什么会这样？后果是什么？
我的感觉：大区制从成立到取消过程就是这些为什么的答案。只是目前我没有能力和精力去搜寻历史文献来证明。
1、为什么要搞大区制？决策过程是什么？如何妥协的？
2、大区与中央的责权利是如何划分的？大区与中央的组织、计划、指挥、控制关系如何？大区与中央的资源分配和配置流程是什么？大区之间如何协作？
3、为什么要取消？取消的决策过程是什么？为什么能够做到？
4、大区取消后遗症是什么？地方责权利是否发生变化？
我想这些问题是研究目前体制困境（一放就乱，一抓就死）和治理悖论（又要马儿跑又要马儿不吃草）的答案。
2012-04-14 11:20:42 回复
efe2009
2012-04-14 09:45:12
太平军要是胜利了，估计跟雅利安人进印度差不多。应该算是一场保卫文化的战争。洪不允许再学中国的文化，要割裂中国的文化，所到之处把学校铲除、书本视为妖物烧掉，所以曾国藩说的是毁名教，他所发的檄文保卫文化多于保卫政权。一下就把当时社会精英就抓过来了。
efe2009 发表于 2012-4-14 09:45
太平军要是胜利了，估计跟雅利安人进印度差不多。应该算是一场保卫文化的战争。洪不允许再学中国的文化，要 ...
就是这样，太平军会让我们5000文明史一下子就打断了。
2012-04-14 11:21:23 回复
qcat
2012-04-14 10:03:39
wxmang 发表于 2012-4-13 21:38
我觉得他接受了历史唯物主义和辩证法，其他未必。
这个是精华，也是开山斧
觉得其实很多马恩还没有来得及阐述，毕竟超前太多，还没到来的时候
qcat 发表于 2012-4-14 10:03
这个是精华，也是开山斧
觉得其实很多马恩还没有来得及阐述，毕竟超前太多，还没到来的时候
毛主席属于那种人家给他一大框水果，他只把上面削水果的刀揣到荷包里，水果还给人家了。
2012-04-14 11:23:26 回复
gwcore
2012-04-14 10:43:44
wxmang 发表于 2012-4-14 10:24
也许一开始就是个精神病。
隐约记得是满清杀的人安在张献忠头上
gwcore 发表于 2012-4-14 10:43
隐约记得是满清杀的人安在张献忠头上
这个是必然的，不过有记录的也不少。
2012-04-14 11:29:36 回复
大司农
2012-04-14 11:02:28
wxmang 发表于 2012-4-14 10:52
因为他们在毁灭我们民族的根：中华文化，这也是曾国藩能够号召起大量知识分子前赴后继，舍生忘死，与太平 ...
这个在曾文正公的<讨匪檄文>里就说得很清楚了.本质上来讲,太平天国是邪教,只破坏不建设,以前看罗尔纲的太平天国史时有个感觉,就是水浒传身上穿着基督教和反清民族主义的外衣.唯一有点进步意义的人物还是洪仁轩.
大司农 发表于 2012-4-14 11:02
这个在曾文正公的里就说得很清楚了.本质上来讲,太平天国是邪教,只破坏不建设,以前看罗尔纲的太平天国史时 ...
所以我说我在那个时代，一定也是曾国藩麾下的悍将，绝对不会手软的。
2012-04-14 11:35:06 回复
hans
2012-04-14 11:02:38
wxmang 发表于 2012-4-14 10:52
因为他们在毁灭我们民族的根：中华文化，这也是曾国藩能够号召起大量知识分子前赴后继，舍生忘死，与太平 ...
这个看文正公全集，开头就写了，是在捍卫文化。可是我对太平军在破坏这个中华文化不是很了解，我弱弱的觉得太平军也就是顶了个宗教的帽子，和以往的农民起义也没多大区别呀，虽然太平军确实缺乏一个有政治理想的领导阶层。
hans 发表于 2012-4-14 11:02
这个看文正公全集，开头就写了，是在捍卫文化。可是我对太平军在破坏这个中华文化不是很了解，我弱弱的 ...
他们主要还是缺乏见识，胆子又大。
2012-04-14 11:35:35 回复
道德
2012-04-14 11:16:53
wxmang 发表于 2012-4-13 17:13
不好说，也许更多是权力之争或理想之争。
具体表现应该说就是权力之争，但里面的确影藏着理想之争。毛快到临死时还自己问自己，与服务员讲“人什么时候才能对自己负责？”
譬如说，大跃进，毛肯定期望大家都一起认真负责，但是大跃进的实际却是全国人民一起磨洋工。而不磨洋工的大寨党委书记陈永贵、石油工人王进喜都被毛树为了典型。
道德 发表于 2012-4-14 11:16
具体表现应该说就是权力之争，但里面的确影藏着理想之争。毛快到临死时还自己问自己，与服务员讲“人什么 ...
建国后，当年的战友们的迅速进入非理想化状态（官僚化和享乐化，必然追求稳定和高效率），显然与想继续革命的毛主席产生巨大裂痕，到一定程度，必然冲突。
2012-04-14 11:41:37 回复
huanmie
2012-04-14 11:46:05
wxmang 发表于 2012-4-14 11:41
建国后，当年的战友们的迅速进入非理想化状态（官僚化和享乐化，必然追求稳定和高效率），显然与想继续革 ...
太有理想很多时候带来的不是福，而是祸。中庸之道才好。
huanmie 发表于 2012-4-14 11:46
太有理想很多时候带来的不是福，而是祸。中庸之道才好。
对个人来讲，有理想的生命很光彩，对国家来讲，实用主义有生命。
2012-04-14 11:56:05 回复
hans
2012-04-14 12:14:45
本帖最后由 hans 于 2012-4-14 12:38 编辑
呵呵，这个我觉得要看忙总的出生了。
万一出生在广西，某个贫苦农民的家里，挣扎在死亡线边上，就不好说了。对于一个连字都不认识的小孩子，他也不知道啥叫中华文化，也不关心毁灭中华文化有啥意义。
如果是出生在知识分子家庭，那自然应该去维护法统了。
归根结底，还是要看屁股，两边都不会手软也都不应该手软。 自己人杀来杀去，还互不手软，其实是个大悲剧，最好中国未来一万年都别重复。
wxmang 发表于 2012-4-14 11:35
所以我说我在那个时代，一定也是曾国藩麾下的悍将，绝对不会手软的。
呵呵，这个我觉得要看忙总的出生了。
万一出生在广西，某个贫苦农民的家里，挣扎在死亡线边上，就不好说了。对于一个连字都不认识的小孩子，他也不知道啥叫中华文化，也不关心毁灭中华文化有啥意义。
如果是出生在知识分子家庭，那自然应该去维护法统了。
归根结底，还是要看屁股，两边都不会手软也都不应该手软。 自己人杀来杀去，还互不手软，其实是个大悲剧，最好中国未来一万年都别重复。
hans 发表于 2012-4-14 12:14
呵呵，这个我觉得要看忙总的出生了。
万一出生在广西，某个贫苦农民的家里，挣扎在死亡线边上，就不好 ...
我当然假定是现在的立场上了。
2012-04-14 12:52:17 回复
slyypp
2012-04-14 12:19:42
wxmang 发表于 2012-4-14 10:24
史学界比较胆小，不敢说太平天国祸国殃民。
说，都说，应该是2001年以后就放开了。我上初中的时候，老师就经常说他们坏话了。
太平天国、义和团，全部荣登翻案排行榜前几位。
现在的形象基本上是一群流民土匪瞎捣乱。估计和政治有关，可能有意塑造他们流氓无产者的形象，映衬某些东东。
slyypp 发表于 2012-4-14 12:19
说，都说，应该是2001年以后就放开了。我上初中的时候，老师就经常说他们坏话了。
太平天国、义和团， ...
官方还是没放开。
2012-04-14 12:54:33 回复
麻雀
2012-04-14 12:21:00
wxmang 发表于 2012-4-14 10:19
张国焘很难成功，他做事情太极端，不会团结人，只会拉帮结派。
团结人和结帮派的区别是什么？
是否有共同的目标？
对同路异见者的手段？
麻雀 发表于 2012-4-14 12:21
团结人和结帮派的区别是什么？
是否有共同的目标？
拉帮结派，就必然党同伐异，不能求同存异。看看统一战线与黑帮的区别。
2012-04-14 12:53:17 回复
gwa
2012-04-14 13:07:15
wxmang 发表于 2012-4-14 11:23
毛主席属于那种人家给他一大框水果，他只把上面削水果的刀揣到荷包里，水果还给人家了。
这个比喻非常棒，这才叫真正的人杰，不服不行啊。
gwa 发表于 2012-4-14 13:07
这个比喻非常棒，这才叫真正的人杰，不服不行啊。
其实只要看看毛选，就非常佩服或惊叹他对分析工具个抽象工具的掌握能力，真的是自学成才的典范。
2012-04-14 17:36:11 回复
麻雀
2012-04-14 13:11:20
wxmang 发表于 2012-4-14 12:53
拉帮结派，就必然党同伐异，不能求同存异。看看统一战线与黑帮的区别。
有点理解了。
双木成林，三人成众。不以异同为条件的与人合作，是对正确道路的自信和认可。
别人正确，我跟上；我正确，不理解就讲明白。有这样的心胸，基础是：对事认透，对他人理解，对处理方法的完善和可执行度自信。这就是团结、统一战线存在的环境。力量的来源就是求同存异。 求同存异为同舟共济。
只以自我为准绳就是帮派了。让人跟从的强力一旦消失，后果就可想而知了。为了这个强力就必须党同伐异，也只有党同伐异才能让人跟从，有人跟从。
独木易折。结果非常明了了。
这样理解是否可以？
麻雀 发表于 2012-4-14 13:11
有点理解了。
双木成林，三人成众。不以异同为条件的与人合作，是对正确道路的自信和认可。
一般说来，拉帮结派的人都有自恋情结，武大郎开店不可避免；而合作是宽容和包容，优势互补。
2012-04-14 17:38:03 回复
qcat
2012-04-14 13:28:51
wxmang 发表于 2012-4-14 11:56
对个人来讲，有理想的生命很光彩，对国家来讲，实用主义有生命。
可全是实用主义也不能带来幸福啊
就像现在道德江河日下，戾气冲天
法律只是规定底线，还不一定能执行，也要大量成本
吃个东西都累得慌
qcat 发表于 2012-4-14 13:28
可全是实用主义也不能带来幸福啊
就像现在道德江河日下，戾气冲天
法律只是规定底线，还不一定能执行， ...
现在中国还在山坡阶段，效率优先很重要。一旦强调公平优先，杀富济贫不可避免。
2012-04-14 17:39:21 回复
北邙荒丘
2012-04-14 14:15:45
wxmang 发表于 2012-4-5 17:21
俄罗斯上世纪20年代在中国的动作，很难说不会再卷土重来。
普京在组织一批俄罗斯专家，搞了一个2020年俄罗斯战略研究，前一段时间刚刚公布全文。这个报告对中国威胁论是大呼小叫。
不过，个人觉得在目前形势下，中俄维持一种不结盟的结盟关系应该是最佳选择。等美国人退出东北亚和中亚了，中俄再斗也来得及，希望普京也这么想继续死磕美国佬，助我中华一臂之力
北邙荒丘 发表于 2012-4-14 14:15
普京在组织一批俄罗斯专家，搞了一个2020年俄罗斯战略研究，前一段时间刚刚公布全文。这个报告对中国威胁 ...
俄罗斯上层亡我之心从来没有消失过。
2012-04-14 17:40:24 回复
海之沙
2012-04-14 14:21:20
wxmang 发表于 2012-4-14 10:20
我喜欢甜面酱和郫县豆瓣，但是绝对不会混在一起。这两者差别太大了。
黄豆酱和郫县豆瓣酱是完全两种不同的酱啊
，黄豆经过发酵之后做成的酱在山东成为“豆瓣酱”，有的地方称之为“黄酱”，我觉得应该跟韩国“大酱汤”用的酱类似，与郫县豆瓣则完全没有共同之处，所以，我也不会把甜面酱和郫县豆瓣混一起用的
海之沙 发表于 2012-4-14 14:21
黄豆酱和郫县豆瓣酱是完全两种不同的酱啊，黄豆经过发酵之后做成的酱在山东成为“豆瓣酱”，有的 ...
是的，所以我对能够混用很不理解。
2012-04-14 17:56:40 回复
zilewang
2012-04-14 19:32:59
wxmang 发表于 2012-4-14 17:38
一般说来，拉帮结派的人都有自恋情结，武大郎开店不可避免；而合作是宽容和包容，优势互补。
我有三个同事，合伙做生意，最近散伙了。大概了解一点过程，因为我也想明年与人合伙做生意，想请忙总指点一下。
三个人原同为一个公司的同事，牛总是上级，辣椒女和熊人是下级。牛总因竞选副总未果，牵头与辣椒女和熊人合伙另立门户，拉走原公司人员约10人骨干。
他们的合作分工是：牛总抓总，又负责政府公关，上下打点（牛总有人脉）；熊人无大志，当内勤，搞行政管理；辣椒女如其名，性格外向，谈判能力一流，有事必争，负责公司销售。
一年之中，三人意见时常发生矛盾，主要体现在牛总与辣椒女之间，辣椒女抱怨牛总一天到晚不到公司，不管公司运营，甚至发现牛总利用人脉资源搞外快，还借公司平台运作。
熊人如其名，不管事，也不扯闲事，似乎公司搞好不搞好， 都无所谓。熊人最早发现牛总在外面接私活，损公肥私，但他一直迁就没与辣椒女说，害怕伤朋友感情。
一年之后，三人最终分道扬镳，公司倒闭。辣椒女非常气愤，觉得问题都出在牛总身上。
我的分析是：
1、三人以前本属上下级，现在属于平等的合伙人，大家的心态没调整，牛总没找到当老大的感觉，辣椒女和熊人觉得牛总不为公司利益考虑。牛总后来自己又搞了一个夫妻店，再立门户。
2、推测，牛总有自己的小算盘，从入伙开始，心就不全放在公司上。一方面，利用公司平台，和自己的人脉资源，把公司一些项目的利润收入私有；另一方面，用自己的人脉资源，在外面拉活干。相当于赚两份钱。
3、没有合理的股东利益分配机制。特别是针对故意磨洋工的股东，只能任由其乱作为，不作为。
就我所知，辣椒女是一门心思放在公司上的，熊人打酱油，牛总脚踏两只船。
并且，牛总以前也是我的直接上级，我很佩服他的工作能力，至于人品，虽然是九头鸟的故乡，也还认可，认为牛总并不是如此没责任心，没雄心的人！为人讲道义，重感情！
我的疑问是：
1、合伙做生意，发现这种明显不作为，磨洋工的股东，甚至损公肥私的股东，能否建立退出机制，净化环境，留下愿意做事的股东？还是说最终只能以散伙收场？
他们公司最后就剩下几台电脑和桌椅板凳了，公司账目，已是负资产，这种情况，是否只能赎买的方式，清理门户？
2、为何牛总变化如此之大？还是我们大家都被他表面所迷惑？当然大家也说，他背后的女人太烂。不过，牛总现在的私生活，也是相当的多彩：）可以一天之内表演二人转
zilewang 发表于 2012-4-14 19:32
我有三个同事，合伙做生意，最近散伙了。大概了解一点过程，因为我也想明年与人合伙做生意，想请忙总指点 ...
不好说，信息太少，必须见到真人才知道原因。
2012-04-14 19:39:57 回复
tiangaoyundan
2012-04-14 19:38:00
wxmang 发表于 2012-4-13 21:29
当年在一线的指挥官回忆最悲壮。一个师长（可能是63军下面的）说：他们都是做好不回来的打算出去的。
军人以服从命令为天职，这也是无奈的事，赶上谁算谁，没这点思想准备也混不到这位子上来，那个时候的军人的精神风貌，确实让人感动，很奇怪，那时候的领导都喜欢调颇捣蛋士兵，现在正好翻了个各
tiangaoyundan 发表于 2012-4-14 19:38
军人以服从命令为天职，这也是无奈的事，赶上谁算谁，没这点思想准备也混不到这位子上来，那个时候的军人 ...
那时野战部队精神风貌与现在不同，现在野战部队差得远了。
2012-04-14 19:41:02 回复
zilewang
2012-04-14 19:49:26
wxmang 发表于 2012-4-14 19:39
不好说，信息太少，必须见到真人才知道原因。
我想问个一般性的问题：
合伙做生意，发现这种明显不作为，磨洋工的股东，甚至损公肥私的股东，如果想净化环境，留下愿意做事的股东，除了收购股份之外，有其他的退出机制可以借鉴?还是说最终只能以散伙收场？
zilewang 发表于 2012-4-14 19:49
我想问个一般性的问题：
合伙做生意，发现这种明显不作为，磨洋工的股东，甚至损公肥私的股东，如果想净 ...
一般只能散伙，因为不管出多少钱，都有人认为自己吃亏。尤其是经营好后，麻烦更大，胡志标的爱多就是例子。昔日股东纠缠不休。
2012-04-14 21:49:57 回复
洗心
2012-04-14 22:12:50
wxmang 发表于 2012-4-14 11:06
这个看《毛泽东传》就能体会出来，他吹捧农民起义，造反夺权的正当性，是为了堵住别人说TG政权执政来源的 ...
捧农民起义，捧孙文这个嘴炮党， 都是为了法统的合法性。 这个可以理解。但我还是一直有疑惑：难道就没有更好的方法了吗？ 读书人里面也有明白人， 比如梁漱溟，80反毛风那么厉害，还被有些人捧成反毛的英雄，但他本人接受采访是还是实事求是的说， 他最佩服的中国人是毛周，因为他自己想为中国农民做但没有做到的事情，毛周做到了。 为什么没有利用这些知识分子，建立一个更经得起考验的合法性？
其实这个法统的问题， 到现在还没有真正解决，现在是靠经济利益收买，总有一天难以为继，何况拜金主义副作用也太大。 甘阳前几年提出了个统三统，传统文化＋毛＋邓 三结合， 以重建法统。 师兄对这个问题怎么看？
洗心 发表于 2012-4-14 22:12
捧农民起义，捧孙文这个嘴炮党， 都是为了法统的合法性。 这个可以理解。但我还是一直有疑惑：难道就没有 ...
关键是缺乏自信心。什么都没有用。毛主席都没自信心，不然不会请民主党派入阁。
书生不懂政治，什么三统，那是要是死人的，而且可能死的就是书生们。
2012-04-14 22:25:36 回复
qcat
2012-04-14 22:14:55
wxmang 发表于 2012-4-14 17:39
现在中国还在山坡阶段，效率优先很重要。一旦强调公平优先，杀富济贫不可避免。
也是，好像富豪外流也有担心这个关系
不过，国外是怎么解决这个问题的呢？还是说阶层固化了
qcat 发表于 2012-4-14 22:14
也是，好像富豪外流也有担心这个关系
不过，国外是怎么解决这个问题的呢？还是说阶层固化了
国外政治体制稳定了。
2012-04-14 22:25:58 回复
franky9
2012-04-14 22:21:39
wxmang 发表于 2012-4-14 10:21
长期内耗。就像一个人一直在跟自己较劲，自己把自己累垮了。
我觉得这个转折点可能就是愤青崇祯同志上台，把九千岁弄翻了。固然九千岁可能有玩过火的一面（这个其实存疑，因为历史是胜利者写的么——号称一手遮天的主，一个小毛孩子上台三两下弄翻，几乎毫无抵抗，怎么会呢？），但这样一来平衡被打破了。
比较好的选择可能是适度打压，但是不能弄翻。
当然，崇祯能上台，本身可能就是被选来做这个傀儡干这个事的。
franky9 发表于 2012-4-14 22:21
我觉得这个转折点可能就是愤青崇祯同志上台，把九千岁弄翻了。固然九千岁可能有玩过火的一面（这个其实存 ...
现在不清楚，反正张居正后明朝形势就一直不好。
2012-04-14 22:26:53 回复
洗心
2012-04-14 22:29:50
wxmang 发表于 2012-4-14 22:25
关键是缺乏自信心。什么都没有用。毛主席都没自信心，不然不会请民主党派入阁。
书生不懂政治，什么三 ...
那么师兄认为应该如何建立法统？
洗心 发表于 2012-4-14 22:29
那么师兄认为应该如何建立法统？
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能够救中国，事实胜于雄辩，所以经济增长快，就能堵住大家嘴。一旦政绩不好，就要麻烦，就有人会喊换庄。
这是他们最担心的，所以也研究过民主选举，称为民选政府的可行性和成功率。
目前大概就是得过且过，留给下一代解决。
2012-04-14 22:33:36 回复
洗心
2012-04-14 22:45:12
本帖最后由 洗心 于 2012-4-15 03:56 编辑
最近的乱象，只怕又有人出来忽悠， 要政治体制改革－－这个本身没错，但问题是怎么改， 太多人把政治体制改革简单等同于民主就是好， 选举就是好。 还有不少人把这个和8*8平反联系起来。这些天海外运运和轮子跳得欢， 内外勾结，有意无意合流的可能性不是不存在。
这几天左中右都有人和我说， 避免现在这种密室政治的办法就是选举。 郁闷兼担心： 村级选举在中国搞了二十几年还是不成功， 可惜左中右真正关心和了解这个现实的人都很少。 一跳民选的大神，就有人争着上钩。
wxmang 发表于 2012-4-14 22:33
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能 ...
最近的乱象，只怕又有人出来忽悠， 要政治体制改革－－这个本身没错，但问题是怎么改， 太多人把政治体制改革简单等同于民主就是好， 选举就是好。 还有不少人把这个和8*8平反联系起来。这些天海外运运和轮子跳得欢， 内外勾结，有意无意合流的可能性不是不存在。
这几天左中右都有人和我说， 避免现在这种密室政治的办法就是选举。 郁闷兼担心： 村级选举在中国搞了二十几年还是不成功， 可惜左中右真正关心和了解这个现实的人都很少。 一跳民选的大神，就有人争着上钩。
洗心 发表于 2012-4-14 22:45
最近的乱象，只怕又有人出来忽悠， 要政治体制改革－－这个本身没错，但问题是怎么改， 太多人把政治体制 ...
这次重庆大戏都这个水平了，选举你说会到什么水平？一旦很多人认为自己有机会天命所归，什么手段不会用？死人都不算什么了。
到时可能投机分子死得一群群的。
中国只要大位形成群雄逐鹿的局面，就是血流成河的开始，从汉朝开始就是如此。
一群笨蛋，真的是没脑子。
2012-04-15 10:04:17 回复
franky9
2012-04-14 22:59:17
wxmang 发表于 2012-4-14 17:39
现在中国还在山坡阶段，效率优先很重要。一旦强调公平优先，杀富济贫不可避免。
效率优先也好，公平优先也好，都存在一个度的问题。
现在的状况，未必需要改弦更张，而是强调一个度。
单纯讲效率，玩得过奴隶社会么？
单纯讲公平，这个一定程度和范围试过了，几乎不行。
忙兄以为，当下存在适度方面的问题么？
franky9 发表于 2012-4-14 22:59
效率优先也好，公平优先也好，都存在一个度的问题。
现在的状况，未必需要改弦更张，而是强调一个度。
...
现在应该平衡还不错。至少没有造反，也没有大锅饭。
2012-04-15 10:05:02 回复
franky9
2012-04-14 23:02:41
wxmang 发表于 2012-4-14 17:40
俄罗斯上层亡我之心从来没有消失过。
那么点人口，那么大块地，资源方面要嘛有嘛，亡了我等，丫有啥好处？
franky9 发表于 2012-4-14 23:02
那么点人口，那么大块地，资源方面要嘛有嘛，亡了我等，丫有啥好处？
安全问题，他担心我们消灭它。
2012-04-15 10:26:28 回复
franky9
2012-04-14 23:40:55
wxmang 发表于 2012-4-14 22:25
国外政治体制稳定了。
不好说啊，形势有变啊
1.没法继续剪羊毛了
2.99%玩占领哪哪哪了
这个以前不多见啊，尤其是第1点。
franky9 发表于 2012-4-14 23:40
不好说啊，形势有变啊
1.没法继续剪羊毛了
2.99%玩占领哪哪哪了
他们基层的造反能力已经很低了。
2012-04-15 10:33:35 回复
zilewang
2012-04-15 00:01:47
wxmang 发表于 2012-4-14 22:33
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能 ...
还是私心的原因。幻想永固，不换庄在起作用。
zilewang 发表于 2012-4-15 00:01
还是私心的原因。幻想永固，不换庄在起作用。
没有人不想自己万寿无疆，千秋万代。
2012-04-15 10:36:15 回复
东晓星
2012-04-15 00:12:31
wxmang 发表于 2012-4-14 22:33
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能 ...
10多年后，倒三角的人口结构出来了，经济增长就不行了，社会问题加剧，政权合法性就到头了。
自己搞倒自己，以后的史书会留下一笔典故。
东晓星 发表于 2012-4-15 00:12
10多年后，倒三角的人口结构出来了，经济增长就不行了，社会问题加剧，政权合法性就到头了。
自己搞倒自 ...
没有任何政权是万寿无疆的，只要寿命足够长，我们都能看到改朝换代。
2012-04-15 10:06:41 回复
洗心
2012-04-15 02:00:07
wxmang 发表于 2012-4-14 11:56
对个人来讲，有理想的生命很光彩，对国家来讲，实用主义有生命。
大道中庸。我想， 无论对个人还是国家，都需要两者结合。 主席算是结合得相当不错的例子。
洗心 发表于 2012-4-15 02:00
大道中庸。我想， 无论对个人还是国家，都需要两者结合。 主席算是结合得相当不错的例子。
毛主席是典型的剃刀＋锤子的综合，说斧头都差点，是超级斧头。
2012-04-15 10:43:29 回复
sammoy
2012-04-15 03:07:58
本帖最后由 sammoy 于 2012-4-15 03:10 编辑
也许TG的中国，真的有机会经历一个全人类历史大变革，到时候这个问题迎刃而解，留给下一代是最优方案。
wxmang 发表于 2012-4-14 22:33
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能 ...
也许TG的中国，真的有机会经历一个全人类历史大变革，到时候这个问题迎刃而解，留给下一代是最优方案。
sammoy 发表于 2012-4-15 03:07
也许TG的中国，真的有机会经历一个全人类历史大变革，到时候这个问题迎刃而解，留给下一代是最优方案。
不着急，我们都是历史参与者，或者说在参与创造历史。
2012-04-15 10:48:35 回复
gwa
2012-04-15 06:57:11
本帖最后由 gwa 于 2012-4-15 11:20 编辑
那样的人，用人走路来形容的话，已经养成了两个坏习惯：
1。包袱越背越重。一为自己的成就和野心所困，二为他人（帮众）的罪过所累。
2。眼神越来越差。因为他自己没办法一直坚持向前和往远看。
驼背弯腰，跌跌撞撞，能走多远？
放下自恋情结后，就会轻松多了。
wxmang 发表于 2012-4-14 17:38
一般说来，拉帮结派的人都有自恋情结，武大郎开店不可避免；而合作是宽容和包容，优势互补。
那样的人，用人走路来形容的话，已经养成了两个坏习惯：
1。包袱越背越重。一为自己的成就和野心所困，二为他人（帮众）的罪过所累。
2。眼神越来越差。因为他自己没办法一直坚持向前和往远看。
驼背弯腰，跌跌撞撞，能走多远？
放下自恋情结后，就会轻松多了。
gwa 发表于 2012-4-15 06:57
那样的人，用人走路来形容的话，已经养成了两个坏习惯：
1。包袱越背越重。一为自己的成就和野心所困，二 ...
张国焘的四方面军就是一个典型例子，最后不是毛主席心胸伟大，这些人死无葬身之地。
2012-04-15 10:50:10 回复
YANKEE
2012-04-15 07:06:04
wxmang 发表于 2012-4-14 22:25
关键是缺乏自信心。什么都没有用。毛主席都没自信心，不然不会请民主党派入阁。
书生不懂政治，什么三 ...
忙总，TG没信心何必呢？美国独立战争不也是用枪杆子从英国人手里干出来的？南北战争不也是巩固国家统一的暴力手段？TG依靠基层大众起家，拿枪杆子是革命不幼稚的表现，不是已经具有合法性了吗？何必为了区区几个知识分子不自信呢？毛主席只不过是要团结大多数吧
YANKEE 发表于 2012-4-15 07:06
忙总，TG没信心何必呢？美国独立战争不也是用枪杆子从英国人手里干出来的？南北战争不也是巩固国家统一的 ...
治国毕竟与打仗不是一回事情。美国人没文化，不知道历史。打仗很容易，治国很痛苦。
2012-04-15 10:51:02 回复
gwa
2012-04-15 07:43:12
wxmang 发表于 2012-4-14 21:49
一般只能散伙，因为不管出多少钱，都有人认为自己吃亏。尤其是经营好后，麻烦更大，胡志标的爱多就是例子 ...
判断“合伙”和“散伙”的机遇，与处理“合伙”和“散伙”的方式，非常考验人的智慧和伦理。
gwa 发表于 2012-4-15 07:43
判断“合伙”和“散伙”的机遇，与处理“合伙”和“散伙”的方式，非常考验人的智慧和伦理。
一般说来，不能跟贪婪且斤斤计较的人合作。
贪婪，做事情激进冒险；斤斤计较，为人不宽容。
2012-04-15 10:52:26 回复
gwa
2012-04-15 08:07:34
wxmang 发表于 2012-4-14 22:25
国外政治体制稳定了。
也许，从法令上根本地剥夺“个人终生靠搞政治为生的机会”，是否可以作为一个“选项”？
所有其他的职业是都可以“专业化”的，也都可以搞“终生制”的。但是当“搞政治”一旦被“专业化”和“终生制”后，确实是个双刃剑式的大杀器。
在西方，那些迫使精英们在政商之间来回折腾的规定和限制等，也许也造成了让他们相互之间对立和制约的效果，并且让平民百姓在某种程度上获得了自己的不少决定权，从另一方面保证了政治体制的稳定。
这仅仅是自己的一点体会和感受而已。
gwa 发表于 2012-4-15 08:07
也许，从法令上根本地剥夺“个人终生靠搞政治为生的机会”，是否可以作为一个“选项”？
所有其他的职业 ...
西方目前制度前提是老百姓造反能力为零。
2012-04-15 10:53:10 回复
青徐兵
2012-04-15 10:38:57
本帖最后由 青徐兵 于 2012-4-15 11:11 编辑
所以，这才是以太平天国为代表的各种运动的真正价值所在吧。这些超出常人忍受能力的秀下限行为，激起了群众的主观能动性，迫使他们最终奋起以便让历史重回正轨并继续前进。
也是在这个意义上，毛主席才对日本侵华做出了很多高深的论断——可惜，现在还经常发现幺蛾子进行曲解。
wxmang 发表于 2012-4-14 11:35
所以我说我在那个时代，一定也是曾国藩麾下的悍将，绝对不会手软的。
所以，这才是以太平天国为代表的各种运动的真正价值所在吧。这些超出常人忍受能力的秀下限行为，激起了群众的主观能动性，迫使他们最终奋起以便让历史重回正轨并继续前进。
也是在这个意义上，毛主席才对日本侵华做出了很多高深的论断——可惜，现在还经常发现幺蛾子进行曲解。
青徐兵 发表于 2012-4-15 10:38
所以，这才是以太平天国为代表的各种运动的真正价值所在吧。这些超出常人忍受能力的秀下限行为，激起了群 ...
就像细菌刺激导致免疫系统启动一样。
2012-04-15 11:10:11 回复
wj_21cn
2012-04-15 10:42:59
wxmang 发表于 2012-4-15 10:04
这次重庆大戏都这个水平了，选举你说会到什么水平？一旦很多人认为自己有机会天命所归，什么手段不会用？ ...
原来，是为了大位～～～
对了，忙总，这次有国外的渗透么？如果，到了这个级别的争斗，后面还有国外渗透。有点怕怕哦～～
wj_21cn 发表于 2012-4-15 10:42
原来，是为了大位～～～
对了，忙总，这次有国外的渗透么？如果，到了这个级别的争斗，后面还有国外渗透 ...
不评论，说什么都是谣言。
2012-04-15 11:06:25 回复
coolhihi
2012-04-15 10:45:23
wxmang 发表于 2012-4-13 15:22
同意这个观点，清代说没有知识分子的，只有奴才。典型代表纪晓岚。
这个有点过于武断了吧，清代前期，对知识分子的政策相当严厉，因为他们同时也都是前明留下的江南地主阶级，清朝应该算是经济账用政治斗争解决吧.....乾嘉以来，基本上以朴学考据为主，后来，清末的知识分子在东西碰撞下，还是出现了大量人才的.....明清两代，知识分子几乎都有差不多的曲线，初期，有一批前朝留下的大牛，中期人才凋零，后期，在社会巨变，国家动荡的时候，又出现大量的大牛.....不知道奴才一说从何而来，至于纪晓岚，本来就是一个戏谑之臣，历代都有
coolhihi 发表于 2012-4-15 10:45
这个有点过于武断了吧，清代前期，对知识分子的政策相当严厉，因为他们同时也都是前明留下的江南地主阶级 ...
就算曾国藩这样的治世能臣，乱世救星，都不能独立自己的人格和意志。看《曾文正公全集》，就十分感叹。李鸿章就更等而下之。
2012-04-15 11:11:59 回复
茶童
2012-04-15 11:00:02
wxmang 发表于 2012-4-14 22:33
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能 ...
mang总，搞选举我觉得我们的普通人还没有准备好。
发达国家的政治体制比较稳定，同时他的阶层固化也是很严重的。只是由于相对于发展中国家，他们的整体水平高， 所以底层的生活也还不错，于是整个社会的矛盾比较小。
发展中国家由于在资本和技术上的落后，很长时间以来威胁不到发达国家，等到发展中国家能够占有一定的资源就会使发达国家的整体水平下降，这样发达国家的社会矛盾就会变大，到时候才是考验他们政治体制的时候。
茶童 发表于 2012-4-15 11:00
mang总，搞选举我觉得我们的普通人还没有准备好。
发达国家的政治体制比较稳定，同时他的阶层固化也是 ...
农村选举就是买卖。
2012-04-15 11:13:09 回复
茶童
2012-04-15 11:05:10
wxmang 发表于 2012-4-15 10:53
西方目前制度前提是老百姓造反能力为零。
mang总，那是因为发达国家普通人的生活还能过下去
茶童 发表于 2012-4-15 11:05
mang总，那是因为发达国家普通人的生活还能过下去
他们没有基层组织动员能力了，看看所谓占领华尔街是什么闹剧。
2012-04-15 11:13:42 回复
gwa
2012-04-15 11:10:14
wxmang 发表于 2012-4-15 10:53
西方目前制度前提是老百姓造反能力为零。
同意。
老百姓的最重要的功能不应该是“造反”，而应该是“建设”。
我们过去那种“史观”，“造反”成为了“历史发展的唯一的真正的动力，并必将带来经济复苏” 的说法，是值得反思的。
gwa 发表于 2012-4-15 11:10
同意。
老百姓的最重要的功能不应该是“造反”，而应该是“建设”。
我们过去那种“史观”，“造反”成 ...
这个是文化问题：王侯将相宁有种乎深入中国人心底。
连广东血汗工厂员工都能喊出来，造台湾周扒皮的反。
2012-04-15 11:16:27 回复
青徐兵
2012-04-15 11:15:03
wxmang 发表于 2012-4-15 11:10
就像细菌刺激导致免疫系统启动一样。
忙总好，难道午餐时间又到？
您可要保重呢，每天这么兢兢业业的回帖
青徐兵 发表于 2012-4-15 11:15
忙总好，难道午餐时间又到？
您可要保重呢，每天这么兢兢业业的回帖
谢谢，还不到时候。
2012-04-15 11:22:25 回复
西楼客
2012-04-15 11:15:12
看了主贴，深有同感，大家都期望国家强大，可又找不到一条令人信服的道路，只剩下迷茫、恐惧和得过且过了。
西楼客 发表于 2012-4-15 11:15
看了主贴，深有同感，大家都期望国家强大，可又找不到一条令人信服的道路，只剩下迷茫、恐惧和得过且过了。
其实是有的，悲观者只看到黑暗，没看到黑暗边上还有阳光。
毛主席说过：我们的同志，在困难的时候，要看到成绩，要看到光明，要提高我们的勇气。
在《抗日游击战争的战略问题》中说过：“往往有这种情形，有利的情况和主动的恢复，产生于‘再坚持一下’的努力之中。”
现在总比抗战时要亡国灭种时的情况要好得多吧。
2012-04-15 11:20:17 回复
酒乱破石剑
2012-04-15 11:21:05
本帖最后由 酒乱破石剑 于 2012-4-15 11:23 编辑
请教怎么样是团结人，怎么样是拉帮结派
难道是从立场判定？为集体利益出发就是阳谋不是阴谋吗
wxmang 发表于 2012-4-14 10:19
张国焘很难成功，他做事情太极端，不会团结人，只会拉帮结派。
请教怎么样是团结人，怎么样是拉帮结派
难道是从立场判定？为集体利益出发就是阳谋不是阴谋吗
酒乱破石剑 发表于 2012-4-15 11:21
请教怎么样是团结人，怎么样是拉帮结派
难道是从立场判定？为集体利益出发就是阳谋不是阴谋吗
求同存异，宽容不同意见就是团结人；
顺我者昌，逆我者亡，就是拉帮结派。
2012-04-15 11:24:55 回复
西楼客
2012-04-15 11:32:46
wxmang 发表于 2012-4-15 11:20
其实是有的，悲观者只看到黑暗，没看到黑暗边上还有阳光。
毛主席说过：我们的同志，在困难的时候，要 ...
那时就像人已经落水，除了拼命挣扎别无选择，现在则是刚刚上岸，虽然暂时无生命危险，但随时会有大浪打来，总感觉危机四伏，前途不定。
另外，抗战时的毛已经发表了论持久战，凡看到者无不为之折服，现在有这样的人、有这样的思想吗？
西楼客 发表于 2012-4-15 11:32
那时就像人已经落水，除了拼命挣扎别无选择，现在则是刚刚上岸，虽然暂时无生命危险，但随时会有大浪打来 ...
能继承就行，不能老梦想创造，那玩意对普通人而言，就是神话。
2012-04-15 12:05:36 回复
franky9
2012-04-15 11:50:36
wxmang 发表于 2012-4-15 10:05
现在应该平衡还不错。至少没有造反，也没有大锅饭。
恐怕也没多么好。否则，下任总经理的三大政策也不会出台得那么早，那么清晰。
franky9 发表于 2012-4-15 11:50
恐怕也没多么好。否则，下任总经理的三大政策也不会出台得那么早，那么清晰。
就是因为决策层居安思危，我们才可以谨慎乐观，如果都是饭桶，只会醉生梦死，我们就只好束手待毙了。不过美国人可不这么想，他们把中国当成最大对手。
2012-04-15 12:07:53 回复
mach
2012-04-15 11:52:54
wxmang 发表于 2012-4-14 22:33
传统是神授，天命所归，这个显然不能再忽悠老百姓；西方人的人民选举也不行；目前唯一的说法就是只有TG能 ...
忙总，我现在真心觉得，经济增长什么的都是虚的，只有人心才是实的。商品的价值，无非是人心而已。tg以前的成功，就是抓住了人心。继续经济优先，真的能堵住嘴吗？
mach 发表于 2012-4-15 11:52
忙总，我现在真心觉得，经济增长什么的都是虚的，只有人心才是实的。商品的价值，无非是人心而已。tg以前 ...
你这是吃饱了不知道饥饿的滋味。
2012-04-15 12:11:53 回复
成奎花
2012-04-15 11:54:52
wxmang 发表于 2012-4-15 10:04
这次重庆大戏都这个水平了，选举你说会到什么水平？一旦很多人认为自己有机会天命所归，什么手段不会用？ ...
不记得谁说过，纵观中国历史，政局稳定的重点一是削藩，二是控制土地兼并，一旦这两点出问题，就等天下大乱吧。
成奎花 发表于 2012-4-15 11:54
不记得谁说过，纵观中国历史，政局稳定的重点一是削藩，二是控制土地兼并，一旦这两点出问题，就等天下大 ...
这个说法肯定不正确，文革大乱就是一个例子。
2012-04-15 12:12:40 回复
齐的隆冬强
2012-04-15 11:58:42
wxmang 发表于 2012-4-15 10:53
西方目前制度前提是老百姓造反能力为零。
忙总不是常说，有什么样的老百姓，就有什么样的政府吗？那造反力为零的老百姓，对应的是神马政府啊？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-15 11:58
忙总不是常说，有什么样的老百姓，就有什么样的政府吗？那造反力为零的老百姓，对应的是神马政府啊？
巧取豪夺，还要装伟大。
2012-04-15 12:13:14 回复
franky9
2012-04-15 12:16:41
wxmang 发表于 2012-4-15 12:07
就是因为决策层居安思危，我们才可以谨慎乐观，如果都是饭桶，只会醉生梦死，我们就只好束手待毙了。不过 ...
看到问题凭脑子，到那个位置的，绝不可能是饭桶，这一点完全同乐观。
解决问题看屁股，这个才需要谨慎——愿意坐沙发的屁股比愿意坐土炕的多些，这是自然规律。
franky9 发表于 2012-4-15 12:16
看到问题凭脑子，到那个位置的，绝不可能是饭桶，这一点完全同乐观。
解决问题看屁股，这个才需要谨慎— ...
不要太小看人了，举例说，我有什么屁股？当年在一线时，何时考虑过屁股。
2012-04-15 12:23:01 回复
花大熊
2012-04-15 12:17:16
wxmang 发表于 2012-4-15 12:07
就是因为决策层居安思危，我们才可以谨慎乐观，如果都是饭桶，只会醉生梦死，我们就只好束手待毙了。不过 ...
看了您的帖子，感觉决策层不是饭桶。
执行层是饭桶外加急吼吼。至于急吼吼干啥，大家都晓得的，呵呵
花大熊 发表于 2012-4-15 12:17
看了您的帖子，感觉决策层不是饭桶。
执行层是饭桶外加急吼吼。至于急吼吼干啥，大家都晓得的，呵呵{:4_ ...
其实执行层也还不错，我就曾经是执行层的，认识的人也不少，没这么不堪。不然中国不是现在这个样子。
2012-04-15 12:23:46 回复
海之沙
2012-04-15 12:17:39
wxmang 发表于 2012-4-14 17:56
是的，所以我对能够混用很不理解。
您可以买袋欣和的葱伴侣尝尝嘛
作为山东人，俺认为口味还不错，很适合配大葱吃基本各大超市卖场啥的都有卖的，当然南方有没有不知道哈顺便回答那几位讨论鏊子问题的，我在网上查到过，山东有家企业生产电鏊子，还有，我认为现在城市里大街上常见的卖鸡蛋煎饼的用的那种平锅应该就是鏊子，只不过比过去家里用的小了几号
海之沙 发表于 2012-4-15 12:17
您可以买袋欣和的葱伴侣尝尝嘛作为山东人，俺认为口味还不错，很适合配大葱吃基本各大超市卖 ...
大葱南方还是有一定问题的，不新鲜，质量不好。山东的象水果，南方的象纤维。
2012-04-15 12:24:55 回复
成奎花
2012-04-15 12:18:42
wxmang 发表于 2012-4-15 12:12
这个说法肯定不正确，文革大乱就是一个例子。
文革或者说建国前三十年在中国历史中可以说是异数吧，去除这个异数后您认为那种说法有几分正确呢？
成奎花 发表于 2012-4-15 12:18
文革或者说建国前三十年在中国历史中可以说是异数吧，去除这个异数后您认为那种说法有几分正确呢？
我觉得如果把世界各国都算上，这个更不正确。
2012-04-15 12:25:34 回复
西楼客
2012-04-15 12:25:10
wxmang 发表于 2012-4-15 12:05
能继承就行，不能老梦想创造，那玩意对普通人而言，就是神话。
是的，对于普通人而言的确如此，但对于一个国家，对于一个国家的知识分子群体，如果没有精神的寄托，没有对某种信念的追求，就很可怕了。
西楼客 发表于 2012-4-15 12:25
是的，对于普通人而言的确如此，但对于一个国家，对于一个国家的知识分子群体，如果没有精神的寄托，没有 ...
我们先活过这30年再说吧，现在不是高谈阔论的时候，是先考虑活下来的时候。
这个国家并未彻底摆脱200多年以来的生存危机。
2012-04-15 12:28:17 回复
mach
2012-04-15 12:27:12
wxmang 发表于 2012-4-15 12:11
你这是吃饱了不知道饥饿的滋味。
现在中国吃不饱饭的人不多了吧。现在人心浮动，主要还是不患寡而患不均。不仅抱怨国内的贫富差距，也抱怨我们和发达国家的差距。而这样的抱怨，不仅来自我们根深蒂固的平等意识，也来自我们不自觉地以发达国家的生活方式作为标杆。这样的标杆，我们当然要追赶，要超越，把他们打趴下；但，这样的生活方式，真的是中国人该追求的目标吗？难道我们不能以自己的生活方式征服世界，让别人来追求吗？我们真的失去了对中国文化的自信心了吗？
mach 发表于 2012-4-15 12:27
现在中国吃不饱饭的人不多了吧。现在人心浮动，主要还是不患寡而患不均。不仅抱怨国内的贫富差距，也抱怨 ...
老百姓对政府不满全世界都一样，只要不造反，就继续走，直到把敌人熬挂掉，其他不考虑。
这就是现实，不同意，可以去国外等，等中国情况好转再回来，不过那时肯定没什么位置了。
2012-04-15 12:30:51 回复
花大熊
2012-04-15 12:28:30
wxmang 发表于 2012-4-15 12:24
大葱南方还是有一定问题的，不新鲜，质量不好。山东的象水果，南方的象纤维。
南方几乎所有的蔬菜，纤维都太多。白菜吃起来像老芹菜。
温度太高，纤维素合成太快，还要对付虫子的撕咬，估计是
花大熊 发表于 2012-4-15 12:28
南方几乎所有的蔬菜，纤维都太多。白菜吃起来像老芹菜。
温度太高，纤维素合成太快，还要对付虫子的撕咬 ...
海南蔬菜还好，纤维不是很多，水分巨多，不好保存。
2012-04-15 12:31:33 回复
花大熊
2012-04-15 12:30:18
wxmang 发表于 2012-4-15 12:23
其实执行层也还不错，我就曾经是执行层的，认识的人也不少，没这么不堪。不然中国不是现在这个样子。
您这不是淡出江湖了吗！
俺们单位老书记是老三届的，还是多少有点古风，后来上台的，一个比一个不堪
花大熊 发表于 2012-4-15 12:30
您这不是淡出江湖了吗！
俺们单位老书记是老三届的，还是多少有点古风，后来上台的，一个比一个不堪
当时留在里面的人还不少，基本骨干还在。
2012-04-15 12:32:13 回复
mach
2012-04-15 12:40:32
wxmang 发表于 2012-4-15 12:30
老百姓对政府不满全世界都一样，只要不造反，就继续走，直到把敌人熬挂掉，其他不考虑。
这就是现实， ...
我不是抱怨，我只是觉得，西方的生活方式不值得效仿。我们如果以此为目标，那根本称不上是发展，而是倒退。
mach 发表于 2012-4-15 12:40
我不是抱怨，我只是觉得，西方的生活方式不值得效仿。我们如果以此为目标，那根本称不上是发展，而是倒退 ...
我们的目标其实很简单，熬。争取摆脱危机。生活方式是自然选择，开门就要模仿。
2012-04-15 13:13:01 回复
chenhu1cn1
2012-04-15 12:47:30
中国的造反力怎么说也得有五十了。
chenhu1cn1 发表于 2012-4-15 12:47
中国的造反力怎么说也得有五十了。
看文革遵义的战斗力，我觉得不止，当时可是步兵分队水平的进攻防御作战。
2012-04-15 13:15:04 回复
晨池
2012-04-15 12:47:56
wxmang 发表于 2012-4-15 11:11
就算曾国藩这样的治世能臣，乱世救星，都不能独立自己的人格和意志。看《曾文正公全集》，就十分感叹。李 ...
忙总，求教一下，你认为怎样算是独立自己的人格和意志？你能达到这个境界不能？你见到的人里有没有达到的？俺最关心第一个问题
晨池 发表于 2012-4-15 12:47
忙总，求教一下，你认为怎样算是独立自己的人格和意志？你能达到这个境界不能？你见到的人里有没有达到的 ...
知行合一就是独立人格和意志。我做不到。
2012-04-15 13:15:36 回复
花大熊
2012-04-15 13:03:53
wxmang 发表于 2012-4-15 12:31
海南蔬菜还好，纤维不是很多，水分巨多，不好保存。
我猜是采摘比较早，所以水分多纤维少。
味道都有点苦，好像
花大熊 发表于 2012-4-15 13:03
我猜是采摘比较早，所以水分多纤维少。
味道都有点苦，好像
还行，南方容易形成糖分。
2012-04-15 13:16:15 回复
花大熊
2012-04-15 13:05:32
wxmang 发表于 2012-4-15 12:32
当时留在里面的人还不少，基本骨干还在。
还能撑多久？
这个是俺最不乐观的地方。
花大熊 发表于 2012-4-15 13:05
还能撑多久？
这个是俺最不乐观的地方。
20年没问题。
2012-04-15 13:16:31 回复
totowang
2012-04-15 13:26:51
wxmang 发表于 2012-4-15 13:15
知行合一就是独立人格和意志。我做不到。
忙总你还说读不懂王阳明？明显是太谦虚了。
totowang 发表于 2012-4-15 13:26
忙总你还说读不懂王阳明？明显是太谦虚了。
知行合一，不能行，不就是不懂了？
2012-04-15 18:17:23 回复
mach
2012-04-15 13:29:46
wxmang 发表于 2012-4-15 13:13
我们的目标其实很简单，熬。争取摆脱危机。生活方式是自然选择，开门就要模仿。
如果我们熬出头了，是不是自然而然会成为被模仿的标杆？
mach 发表于 2012-4-15 13:29
如果我们熬出头了，是不是自然而然会成为被模仿的标杆？
是的，现在已经有不少模仿的了。例如美术领域。
2012-04-15 18:18:05 回复
网海
2012-04-15 13:30:02
wxmang 发表于 2012-4-15 12:30
老百姓对政府不满全世界都一样，只要不造反，就继续走，直到把敌人熬挂掉，其他不考虑。
这就是现实， ...
这个需要向日本学习如何营造经济和政治环境的，日本人没有这么大规模的精英出国热。
网海 发表于 2012-4-15 13:30
这个需要向日本学习如何营造经济和政治环境的，日本人没有这么大规模的精英出国热。
日本人其实很自卑，不太敢到欧美闯荡。
2012-04-15 18:18:42 回复
ifulou
2012-04-15 13:32:05
gwa 发表于 2012-4-15 11:10
同意。
老百姓的最重要的功能不应该是“造反”，而应该是“建设”。
我们过去那种“史观”，“造反”成 ...
这种看法是把老百姓当工具了
ifulou 发表于 2012-4-15 13:32
这种看法是把老百姓当工具了
老百姓本来就是工具：水能载舟，亦能覆舟。
2012-04-15 18:19:05 回复
花大熊
2012-04-15 13:45:37
wxmang 发表于 2012-4-15 13:16
还行，南方容易形成糖分。
第一次去广州，那里的蔬菜给我留下的印象太深，以至于一想到南方蔬菜，都是那个调调。
二十年过去了，品种和种植应该早就不一样对了。呵呵
花大熊 发表于 2012-4-15 13:45
第一次去广州，那里的蔬菜给我留下的印象太深，以至于一想到南方蔬菜，都是那个调调。
二十年过去了，品 ...
我想主要是品种，就像南方水果糖分普遍大于北方水果一样。
2012-04-15 18:22:22 回复
mach
2012-04-15 13:50:37
wxmang 发表于 2012-4-15 13:15
知行合一就是独立人格和意志。我做不到。
忙总，知行合一其实是说，知和行本就是一体的，不可分割。一个人认为自己知道了，但没有行动，不去实践，那就是不知道。只有自己下意识地做成了一件事情，才可以说是懂了。
知行合一不是行动纲领，而是思维方式。
mach 发表于 2012-4-15 13:50
忙总，知行合一其实是说，知和行本就是一体的，不可分割。一个人认为自己知道了，但没有行动，不去实践， ...
是的，我就是这个意思，因为不能行动，所以实际上不懂。
2012-04-15 18:24:55 回复
3bie
2012-04-15 13:53:38
wxmang 发表于 2012-4-15 13:15
知行合一就是独立人格和意志。我做不到。
忙总，请问怎么理解知行合一？
3bie 发表于 2012-4-15 13:53
忙总，请问怎么理解知行合一？
行动是因为懂了，懂了就行动。
2012-04-15 18:25:28 回复
道可道
2012-04-15 14:17:29
wxmang 发表于 2012-3-27 18:50
中国能够5000年没有被淘汰，不是几个人，也不是几本书，而是自强不息的民族精神，中庸之道的民族气质。
...
忙总，我倒是更相信西方文明和东方文明都是不会被消失，被淘汰的，因为基本盘都是自强不惜的人。
道可道 发表于 2012-4-15 14:17
忙总，我倒是更相信西方文明和东方文明都是不会被消失，被淘汰的，因为基本盘都是自强不惜的人。
这个我同意，中国也从不消灭任何文明，只是消化吸收而已。
2012-04-15 18:28:15 回复
洗心
2012-04-15 14:23:35
wxmang 发表于 2012-4-15 10:04
这次重庆大戏都这个水平了，选举你说会到什么水平？一旦很多人认为自己有机会天命所归，什么手段不会用？ ...
是啊，一群笨蛋。
投机分子死是自找的，但不知道要卷多少老百姓进去。
重庆红卫兵公墓里， 埋得不都是老百姓的孩子。
洗心 发表于 2012-4-15 14:23
是啊，一群笨蛋。
投机分子死是自找的，但不知道要卷多少老百姓进去。
重庆红卫兵公墓里， 埋得不都是 ...
重庆武斗死的人，其实都是很有激情的人，应该说是天才一类的。
2012-04-15 18:29:10 回复
洗心
2012-04-15 14:37:27
wxmang 发表于 2012-4-14 22:25
关键是缺乏自信心。什么都没有用。毛主席都没自信心，不然不会请民主党派入阁。
书生不懂政治，什么三 ...
同问一下，为什么说通三统要死人？这些都是历史上有的，不能包装一下用吗？ 有不少其他书生批评这个想法太实用主义，庸俗， 这三个东西差别太大， 要揉到一起不容易。但之所以想要揉到一起，也是为了避免大折腾， 调和各方，不要为了意识形态或者意识形态包装下的利益打得太过分。
当然，书生只是有想法，要执行至少需要邓小平一级的政治家。
洗心 发表于 2012-4-15 14:37
同问一下，为什么说通三统要死人？这些都是历史上有的，不能包装一下用吗？ 有不少其他书生批评这个想法太 ...
因为关键要争夺解释权，洪秀全与杨秀清之间的大屠杀，就是因为争夺法统的解释权。
2012-04-15 18:30:14 回复
成奎花
2012-04-15 15:22:07
wxmang 发表于 2012-4-15 12:25
我觉得如果把世界各国都算上，这个更不正确。
不是世界各国，只是中国1949年前的历史，更严格一点，1840年前的中国历史。
成奎花 发表于 2012-4-15 15:22
不是世界各国，只是中国1949年前的历史，更严格一点，1840年前的中国历史。
周朝早期就是分封制，诸侯经济。西汉早期也是土地兼并极厉害时代。
2012-04-15 18:38:30 回复
齐的隆冬强
2012-04-15 15:23:01
wxmang 发表于 2012-4-15 13:16
20年没问题。
忙总这20年结论是怎么的出来的？你们这一代人至少还能再活二十年？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-15 15:23
忙总这20年结论是怎么的出来的？你们这一代人至少还能再活二十年？
这批人还能工作20年。
2012-04-15 18:36:47 回复
zilewang
2012-04-15 15:40:20
wxmang 发表于 2012-4-15 13:15
看文革遵义的战斗力，我觉得不止，当时可是步兵分队水平的进攻防御作战。
在我儿时的印象中，农村的打猎，是很好的初级军事训练课。
经常是10来人组队，自带狗，枪，分工明确。
zilewang 发表于 2012-4-15 15:40
在我儿时的印象中，农村的打猎，是很好的初级军事训练课。
经常是10来人组队，自带狗，枪，分工明确。
现在不能打猎了。
2012-04-15 18:39:01 回复
coolhihi
2012-04-15 17:05:35
wxmang 发表于 2012-4-15 11:11
就算曾国藩这样的治世能臣，乱世救星，都不能独立自己的人格和意志。看《曾文正公全集》，就十分感叹。李 ...
曾国藩，李鸿章都应该算政治人物吧，怎么能按知识分子要求，有独立人格意志？清末梁启超，王国维，哪怕魏源之类都应该算独立知识分子吧......
coolhihi 发表于 2012-4-15 17:05
曾国藩，李鸿章都应该算政治人物吧，怎么能按知识分子要求，有独立人格意志？清末梁启超，王国维，哪怕魏 ...
王国维相当时间是犹太人哈同供养的（见《爱丽园梦影录》）。
2012-04-15 19:15:27 回复
totowang
2012-04-15 18:42:46
wxmang 发表于 2012-4-15 18:17
知行合一，不能行，不就是不懂了？
忙总你这是高标准的要求了。
把“”独立人格和意志”和“知行合一”结合起来，是我见过的最精彩的解释。
totowang 发表于 2012-4-15 18:42
忙总你这是高标准的要求了。
把“”独立人格和意志”和“知行合一”结合起来，是我见过的最精彩的解释。
王阳明本来就是这样说的。
2012-04-15 19:26:13 回复
chenhu1cn1
2012-04-15 19:05:21
wxmang 发表于 2012-4-15 18:39
现在不能打猎了。
弱化造反能力！
chenhu1cn1 发表于 2012-4-15 19:05
弱化造反能力！
生态保护。
2012-04-15 19:28:19 回复
松园虫
2012-04-15 20:36:54
wxmang 发表于 2012-4-15 11:13
他们没有基层组织动员能力了，看看所谓占领华尔街是什么闹剧。
向您请教：如何才有基层的组织动员能力？中国的组织动员不都是靠轮子一类的邪教进行的吗？为什么西方社会没有？忙总能否展开讲讲？
松园虫 发表于 2012-4-15 20:36
向您请教：如何才有基层的组织动员能力？中国的组织动员不都是靠轮子一类的邪教进行的吗？为什么西方社会 ...
这个看《毛泽东传》即可。
2012-04-15 21:58:24 回复
slyypp
2012-04-15 20:46:20
wxmang 发表于 2012-4-15 18:22
我想主要是品种，就像南方水果糖分普遍大于北方水果一样。
有异议。我怎么记得地理书上说，北方昼夜温差大，所以水果好吃。
实话说，我在成都吃到的水果，各种类型，没有一样好吃的。只有水味，没有果味。
现在学校对门的卖水果的几乎全认识我了，都知道我是个出名的挑手，几十个摊子挨着挑。有个卖瓜的还揶揄我，“同学你水平不一般哦”
slyypp 发表于 2012-4-15 20:46
有异议。我怎么记得地理书上说，北方昼夜温差大，所以水果好吃。
实话说，我在成都吃到的水果，各种类 ...
看看荔枝桂圆的含糖量吧。
2012-04-15 21:56:42 回复
香辣蟹2
2012-04-15 21:56:09
wxmang 发表于 2012-4-15 18:17
知行合一，不能行，不就是不懂了？
张居正是不是才算知行合一？保持理想但也认清现实，忍辱负重是不是才算知行合一？忙总现在给你次机会还会做出同前总经理打擂台的选择吗？
香辣蟹2 发表于 2012-4-15 21:56
张居正是不是才算知行合一？保持理想但也认清现实，忍辱负重是不是才算知行合一？忙总现在给你次机会还会 ...
现在再来一次，肯定不会重蹈覆辙，自己牺牲毫无价值，而且影响后面事情，得不偿失。
张居正不是个理想主义者，实用主义很厉害。
2012-04-15 22:07:48 回复
时间的灰烬
2012-04-15 22:19:10
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
小冰河期，瘟疫，内忧外患等等 这些都只是外在因素。关键还是自己人不争气，说白了是自己的原因
时间的灰烬 发表于 2012-4-15 22:19
小冰河期，瘟疫，内忧外患等等 这些都只是外在因素。关键还是自己人不争气，说白了是自己的原因
其实这种观点就是自己不认输的狡辩，这个其实一查满清前期的生产情况就清楚了。
2012-04-16 09:08:09 回复
tdyxssrs
2012-04-15 22:24:20
本帖最后由 tdyxssrs 于 2012-4-15 22:33 编辑
这个我试着解答下。个人看法，供参考。
组织，一般的理解或者说狭义的，就是有目标的行为集合体。就是聚沙成塔，就有很大的力量。
目前国家就是地球上最高级的也是大众认可的一种组织形式。
人有生存、安全的需求，是个递进的关系--宁为太平犬、不为乱世人。就是这个意思。
再说轮子之类的也有目的，就是自己相当一方老大（一直有个疑问，轮子的组织结构很简洁、扩张很猛的，不是一个民间之类能干的事。）搞得鸡犬不宁。这个是任何现有坐庄组织不能容忍的。比如广场自己点天灯之类的。这么个趋势下去，那老百姓还过不过了。外敌入侵那是拿枪去保卫自己的家园（这一点，那的人都一样，中东非洲也一样）。
你这点理解有问题。如果你还没工作或者工作时间短，建议多看看历史和当时的各方面的新闻，好有个判断。设身处地的想想你自己要如何过日子，其他不用想。
国外的不知道。
如果你工作很久了，建议你保留自己的看法，不要问这样的问题。还是多看看书，尤其是历史方面的，从各种观点去看，多和老人包括你的家人聊聊怎么过日子的，怎么过好。怎么升职挣钱。
如果还想不通，就继续想，继续看周围人怎么生活的，不要再这问这样的问题，让大家为你担心。
如果不是前面的情况，是来钓鱼的。。。。。。
松园虫 发表于 2012-4-15 20:36
向您请教：如何才有基层的组织动员能力？中国的组织动员不都是靠轮子一类的邪教进行的吗？为什么西方社会 ...
这个我试着解答下。个人看法，供参考。
组织，一般的理解或者说狭义的，就是有目标的行为集合体。就是聚沙成塔，就有很大的力量。
目前国家就是地球上最高级的也是大众认可的一种组织形式。
人有生存、安全的需求，是个递进的关系--宁为太平犬、不为乱世人。就是这个意思。
再说轮子之类的也有目的，就是自己相当一方老大（一直有个疑问，轮子的组织结构很简洁、扩张很猛的，不是一个民间之类能干的事。）搞得鸡犬不宁。这个是任何现有坐庄组织不能容忍的。比如广场自己点天灯之类的。这么个趋势下去，那老百姓还过不过了。外敌入侵那是拿枪去保卫自己的家园（这一点，那的人都一样，中东非洲也一样）。
你这点理解有问题。如果你还没工作或者工作时间短，建议多看看历史和当时的各方面的新闻，好有个判断。设身处地的想想你自己要如何过日子，其他不用想。
国外的不知道。
如果你工作很久了，建议你保留自己的看法，不要问这样的问题。还是多看看书，尤其是历史方面的，从各种观点去看，多和老人包括你的家人聊聊怎么过日子的，怎么过好。怎么升职挣钱。
如果还想不通，就继续想，继续看周围人怎么生活的，不要再这问这样的问题，让大家为你担心。
如果不是前面的情况，是来钓鱼的。。。。。。
tdyxssrs 发表于 2012-4-15 22:24
这个我试着解答下。个人看法，供参考。
组织，一般的理解或者说狭义的，就是有目标的行为集合体。就是 ...
任何以为目前Tg有机可乘的人都是嫌自己脑袋太硬了，子弹打不穿。
2012-04-16 09:09:08 回复
齐的隆冬强
2012-04-15 23:08:46
wxmang 发表于 2012-4-15 18:28
这个我同意，中国也从不消灭任何文明，只是消化吸收而已。
也有例外吧，比如说准格尔部，不过这个大家也理解
齐的隆冬强 发表于 2012-4-15 23:08
也有例外吧，比如说准格尔部，不过这个大家也理解
僰人不是文明，只是一个造反的部落，类似播州造反的杨应龙家的杨保。僰人现在融入彝族和仡佬族了，少部分是汉族。
2012-04-16 09:06:46 回复
道可道
2012-04-16 03:28:04
wxmang 发表于 2012-4-14 11:41
建国后，当年的战友们的迅速进入非理想化状态（官僚化和享乐化，必然追求稳定和高效率），显然与想继续革 ...
对，非理想化！
没办法的，队伍大了，进来的人就有各种各样的目的了。个人理解一开始入党是不怕死，后来入党是抗日救亡，再后来形势好了，入党就是搭顺风车，现在入党是为了进入体制，吃香的喝辣的。看看我同辈的那些党员，实在是羞于与他们为伍。
见过不少入党的时候充满感情，又在网上出国论坛询问自己入了党，签证时候会不会有问题。当时宣誓“为共产主义奋斗终生”，说出国拿绿卡就出了，拿了。实在不知道说什么好。
再回到老一辈无产阶级革命家里面。经忙总推荐看了《苦难辉煌》，觉得是本很少见的书，现在能在国内出版，我觉得对中国信心又回来了。书中多少人的牺牲，换来了新中国的建立，建国后老一辈无产阶级革命家心中肯定知道胜利来之不易，自己不仅仅是为自己在当官，也是为自己牺牲的战友，牺牲的亲人在当官，那做事情的眼界和现在肯定是不一样的。真的要贪污，也会想想自己那些牺牲的故人的吧。
辩证的说回来，是不是因为这样一种情愫，都想着要对得起自己的故人，都想要好好建设新中国，做事情就容易走极端，造成斗争的水火不容，而不像现在，大体上还是能够妥协的（有钱就行）。
道可道 发表于 2012-4-16 03:28
对，非理想化！
没办法的，队伍大了，进来的人就有各种各样的目的了。个人理解一开始入党是不怕死，后 ...
现在官员阶层，理想化的人很少，但是实用化的人很多，这里面也有部分虽然是实用主义者，但是也还看得比较远的，不仅仅是在乎自己一亩三分地。还是希望国家继续发展，强大。
2012-04-16 09:11:07 回复
mach
2012-04-16 08:17:45
wxmang 发表于 2012-4-15 18:18
是的，现在已经有不少模仿的了。例如美术领域。
什么时候消费品甚至工业品成为模仿对象我们就胜利了。
mach 发表于 2012-4-16 08:17
什么时候消费品甚至工业品成为模仿对象我们就胜利了。
当然也有了，例如回力鞋。
2012-04-16 09:38:29 回复
砺剑
2012-04-16 09:16:18
wxmang 发表于 2012-4-16 09:09
任何以为目前Tg有机可乘的人都是嫌自己脑袋太硬了，子弹打不穿。
忙总说的好
现在海外忽悠的多，敢动的没有一个
老百姓可清楚了，谁都愿意过稳稳当当的日子
砺剑 发表于 2012-4-16 09:16
忙总说的好
现在海外忽悠的多，敢动的没有一个
老百姓可清楚了，谁都愿意过稳稳当当的日子
以前有人来我下面的工厂忽悠，结果被工人师傅直接扭送企业公安处。
2012-04-16 09:43:47 回复
麻雀
2012-04-16 09:17:39
wxmang 发表于 2012-4-16 09:11
现在官员阶层，理想化的人很少，但是实用化的人很多，这里面也有部分虽然是实用主义者，但是也还看得比较 ...
忙总。理想化和实用化的区别是什么？
我觉得实用化就是是理想化，二者是一体的。只不过实用是手段，理想是目标。
实事求是，这不是一切的基础吗？没法实用的理想是空想；没有理想的实用是短视。
麻雀 发表于 2012-4-16 09:17
忙总。理想化和实用化的区别是什么？
我觉得实用化就是是理想化，二者是一体的。只不过实用是手段，理 ...
现在一般所谓理想化无非是指：或者平等自由民主之类，或者帝国效率强大之类。
这些人（包括我）对这些所谓理想不考虑，目标就是民富国强，国泰民安。做事情只看可行性，不看必要性。也不扯口水话。任何计划，没有可操作路径，立即删除。
书生跟一线作战的人是不一样的，书生意淫不死人，一线意淫可是要老百姓付代价的。
一个小额贷款意淫，让多少家庭存款灰飞烟灭？
2012-04-16 09:49:02 回复
temptemple
2012-04-16 09:43:17
wxmang 发表于 2012-4-15 21:56
看看荔枝桂圆的含糖量吧。
忙总吃个一种桔子吗，我这边的，含糖量13%以上。
temptemple 发表于 2012-4-16 09:43
忙总吃个一种桔子吗，我这边的，含糖量13%以上。
是冰糖柑吗？
2012-04-16 09:54:04 回复
temptemple
2012-04-16 09:47:51
wxmang 发表于 2012-4-16 09:38
当然也有了，例如回力鞋。
这个什么故事，是指占领非洲市场这个吗？
temptemple 发表于 2012-4-16 09:47
这个什么故事，是指占领非洲市场这个吗？
是名牌模仿，当成时髦品。上T型台展示的。
2012-04-16 10:01:19 回复
花生米
2012-04-16 10:17:00
wxmang 发表于 2012-4-16 10:01
是名牌模仿，当成时髦品。上T型台展示的。
还有LV的农民工包
花生米 发表于 2012-4-16 10:17
还有LV的农民工包
这个比较扯，一个蛇皮袋，卖5000多，还真有人追捧。
2012-04-16 10:42:41 回复
flee
2012-04-16 10:18:09
wxmang 发表于 2012-4-15 12:28
我们先活过这30年再说吧，现在不是高谈阔论的时候，是先考虑活下来的时候。
这个国家并未彻底摆脱200多 ...
一些人几年前就跟葡萄说，重要的是先活下去，看来真是共识；如果美国给我们空间在底线之下，军备和战备的投入也不是假的。
flee 发表于 2012-4-16 10:18
一些人几年前就跟葡萄说，重要的是先活下去，看来真是共识；如果美国给我们空间在底线之下，军备和战备的 ...
这几年接触的项目，的确有紧迫感。
2012-04-16 10:43:06 回复
YANKEE
2012-04-16 10:27:13
wxmang 发表于 2012-4-15 10:51
治国毕竟与打仗不是一回事情。美国人没文化，不知道历史。打仗很容易，治国很痛苦。
就是说TG的来源和建立是合法的，但是治国的过程中，随时面临不合法的危机是吧？岂不是谁把经济搞烂把社会搞得严重不公，那谁就都不合法了
本帖最后由 wxmang 于 2012-4-16 11:30 编辑
政权合法性古代有两种来源，天命所归，例如刘邦就是天神下降（这个可是写入正史的），或者禅让，例如司马家族的西晋。也就是我来当老大，是有根据的。
现在也得回答这个问题，凭什么你来领导我，而不是我领导你？企业很简单：非国有企业，因为我是股东或股东代表董事会认命的，企业是人家的，当然人家说了算。国有企业，组织部门任命的，因为企业属于国家，属于党，党管干部原则，当然有权任命。所以企业总经理或总裁没有执政合法性问题。
国家不同了，因为目前TG不承认国家属于某人或某个团体（反右时储安平说党天下就被失踪了），所以国家属于人民（至少理论上是这样，毕竟名字叫人民共和国），所以认命国家总经理和董事长需要人民认可。
但是，显然又不想让人民来认命，所以就发明我是先锋队，我是代表。
可是股东决定谁是代表，是需要法定程序的。这就是57年反右的精髓了：罗隆基章伯钧等人说：我们履行一个法律程序吧，决定谁是股东代表。王震说：我们当代表是3000万个人头换来的，你想拿去，先拿3000万个人头来。
结果他们就去劳教农场了。
这就是目前的困境，不能回避代表合法性问题，但是无法解决，谁敢挑战，谁进劳教农场。
自我修复和完善，那就是：我当代表，能够带领国家经济发展好，民富国强，国泰民安。所以我最合适，这就是：实践是检验真理的唯一标准的活学活用。
逻辑上其实有问题，因为无法证明别人就一定不如你。
当然事实上目前没有什么组织比得上TG，其他人都是扶不上墙的烂泥。
所以合法性不是问题，因为根本不存在。
YANKEE 发表于 2012-4-16 10:27
就是说TG的来源和建立是合法的，但是治国的过程中，随时面临不合法的危机是吧？岂不是谁把经济搞烂把社会 ...
政权合法性古代有两种来源，天命所归，例如刘邦就是天神下降（这个可是写入正史的），或者禅让，例如司马家族的西晋。也就是我来当老大，是有根据的。
现在也得回答这个问题，凭什么你来领导我，而不是我领导你？企业很简单：非国有企业，因为我是股东或股东代表董事会认命的，企业是人家的，当然人家说了算。国有企业，组织部门任命的，因为企业属于国家，属于党，党管干部原则，当然有权任命。所以企业总经理或总裁没有执政合法性问题。
国家不同了，因为目前TG不承认国家属于某人或某个团体（反右时储安平说党天下就被失踪了），所以国家属于人民（至少理论上是这样，毕竟名字叫人民共和国），所以认命国家总经理和董事长需要人民认可。
但是，显然又不想让人民来认命，所以就发明我是先锋队，我是代表。
可是股东决定谁是代表，是需要法定程序的。这就是57年反右的精髓了：罗隆基章伯钧等人说：我们履行一个法律程序吧，决定谁是股东代表。王震说：我们当代表是3000万个人头换来的，你想拿去，先拿3000万个人头来。
结果他们就去劳教农场了。
这就是目前的困境，不能回避代表合法性问题，但是无法解决，谁敢挑战，谁进劳教农场。
自我修复和完善，那就是：我当代表，能够带领国家经济发展好，民富国强，国泰民安。所以我最合适，这就是：实践是检验真理的唯一标准的活学活用。
逻辑上其实有问题，因为无法证明别人就一定不如你。
当然事实上目前没有什么组织比得上TG，其他人都是扶不上墙的烂泥。
所以合法性不是问题，因为根本不存在。
2012-04-16 11:02:39 回复
flee
2012-04-16 10:54:17
wxmang 发表于 2012-4-13 19:23
因为马列不符合中国实际。
这里有一个问题，我们学习西方的政治和经济，只有马克思主义教的透彻，我们学的也比较好，其余多是浮光掠影；
虽然正用建设社会主义和共产主义比较困难，但现在比较像是马克思主义的逆用，羊吃人-解构农村落后组织形式，为工业化提供劳动力，级差地租-利用工业/住宅用地与农业用地差额作为工业投入等等，所以在理论上自称社会主义初级阶段。
马克思主义的中国化，是西学为体中学为用，说到底是要向西方学习现代化建设和现代社会政治经济的管理，对于我们的文化来说这些很陌生，政治权力之类的困境，只是其中一小部分。
flee 发表于 2012-4-16 10:54
这里有一个问题，我们学习西方的政治和经济，只有马克思主义教的透彻，我们学的也比较好，其余多是浮光掠 ...
说实在的，阶级分析和文化分析，我觉得后者更宏观一点，更接近真相一点。
2012-04-16 11:07:01 回复
晨池
2012-04-16 11:33:32
wxmang 发表于 2012-4-16 09:43
以前有人来我下面的工厂忽悠，结果被工人师傅直接扭送企业公安处。
哈哈，咱们工人力量真大
晨池 发表于 2012-4-16 11:33
哈哈，咱们工人力量真大
工人可不好忽悠：让我们去抗炸药包，你在后面捡便宜。
2012-04-16 15:42:15 回复
花生米
2012-04-16 11:39:43
wxmang 发表于 2012-4-16 11:02
政权合法性古代有两种来源，天命所归，例如刘邦就是天神下降（这个可是写入正史的），或者禅让，例如司马 ...
合法性啥的都是台面上的话，找一堆文人喷出来些前因后果了事。中国的问题是老百姓不太爱吃喷出来的这套理论，所以得找些摸得着的实际利益出来。
这点和美国不同，美国历史太短，吃的黄连太少，从百姓到政客都热衷于搞形而上的东西，而美国现在的实力和地缘关系意味着，很长一段时间内质疑这套体系的人都只是少数。
某与方LZ关系密切的美国“中国问题”专家曾罗列出西方学界解释CCP的极权体制没倒台的各种理由，其中态度最好的解释是现行体制仍有一定的耐操性，但未来肯定要完蛋；最坏的解释是明天肯定就会完蛋。总而言之，不管怎么着，都是民主救人类，”极权“要完蛋，没有一个人肯跳出这个框框来讨论问题，就跟神学家不能跳出上帝造万物的框框来看待世界一样。对自己，对金主，对”良心“，对下面的工具们，这么做都是必须的。
即便是所谓李侃如之类的”知华“派，看他写的东西，都只是在罗列现象，比方诸侯经济，比方周边和国家的历史渊源，从不肯深入讨论原因。他列出的缘由，我只看出”极权“两个字。跟这帮人讲道理，就是鸡同鸭讲，没有任何现实意义。唯一的解决方案，只能是靠大炮和金钱
花生米 发表于 2012-4-16 11:39
合法性啥的都是台面上的话，找一堆文人喷出来些前因后果了事。中国的问题是老百姓不太爱吃喷出来的这套理 ...
洋人不太理解我们民族心理。比如说相当多的人当年对毛主席的崇拜，他们一概当成愚昧。实际上我知道关肇直先生就真心诚意的崇拜毛主席，不是装出来的。
2012-04-16 15:44:36 回复
塔里木河
2012-04-16 11:43:52
wxmang 发表于 2012-4-16 09:43
以前有人来我下面的工厂忽悠，结果被工人师傅直接扭送企业公安处。
河里的大小忽悠们，好像突然销声匿迹了。
前一段时间，实在被他们烦透了。
其实，有一点我还是没完全明白，
有些人忽悠是拿钱办事，还有一些人，不知道他们怎么变现。
塔里木河 发表于 2012-4-16 11:43
河里的大小忽悠们，好像突然销声匿迹了。
前一段时间，实在被他们烦透了。
其实很简单，对这种人，你告诉他，我到anan处举报你了。就立即消失。
2012-04-16 15:45:59 回复
隧道
2012-04-16 11:45:31
wxmang 发表于 2012-4-16 11:02
政权合法性古代有两种来源，天命所归，例如刘邦就是天神下降（这个可是写入正史的），或者禅让，例如司马 ...
毛主席没这么麻烦吧。 他老人家直接说“枪杆子里出政权”。
其实法定程序，就是党内选举好了。
想当董事长就先入党，然后一层一层选举上来好了。
隧道 发表于 2012-4-16 11:45
毛主席没这么麻烦吧。 他老人家直接说“枪杆子里出政权”。
其实法定程序，就是党内选举好了。
想当董事 ...
建议看《毛泽东传》，就知道他心理还是打鼓的。
2012-04-16 15:58:24 回复
wolfgang
2012-04-16 12:45:00
为啥造反呢？因为汉族居民在不断的迁入，双方矛盾激化。汉族向西向南迁徙的过程，当地少数民族有被同化的 …
wolfgang 发表于 2012-4-16 12:45
为啥造反呢？因为汉族居民在不断的迁入，双方矛盾激化。汉族向西向南迁徙的过程，当地少数民族有被同化的 ...
你不要转移话题，我的前提是汉族不消灭文明而是消化吸收，并没说不消灭少数民族，播州杨氏土司就是被消灭的。
2012-04-16 15:47:54 回复
冰晶石
2012-04-16 15:49:24
wxmang 发表于 2012-4-16 15:45
其实很简单，对这种人，你告诉他，我到anan处举报你了。就立即消失。
还真是。我们某QQ聊天群有个家伙，每天固定频次的发一批敏感图文，不时发起一些辩论。最近好像大大收敛了，自称：已有人言论获罪，故稍作休息云云。
冰晶石 发表于 2012-4-16 15:49
还真是。我们某QQ聊天群有个家伙，每天固定频次的发一批敏感图文，不时发起一些辩论。最近好像大大收敛了 ...
其实现在技术手段，没人可以逃脱，就算在美国。除非永远不回国。
某组织的某某人为安全，改名换姓，绕道从越南坐长途汽车回国，第二天就进去了。
2012-04-16 16:14:42 回复
齐的隆冬强
2012-04-16 16:05:02
wxmang 发表于 2012-4-16 15:58
建议看《毛泽东传》，就知道他心理还是打鼓的。
这个是不是时间久了，就是合法政权啊，忙总，那你说大清的政权合法性来自什么地方呢？
齐的隆冬强 发表于 2012-4-16 16:05
这个是不是时间久了，就是合法政权啊，忙总，那你说大清的政权合法性来自什么地方呢？
清朝解释是为明朝报仇雪恨，消灭闯贼，奉天承运继承的衣钵。
2012-04-16 16:15:47 回复
YANKEE
2012-04-16 16:07:44
wxmang 发表于 2012-4-16 11:02
政权合法性古代有两种来源，天命所归，例如刘邦就是天神下降（这个可是写入正史的），或者禅让，例如司马 ...
忙总，那这个法律程序是不是世界各国都没有解决好？欧美是形式上的法律程序，实际的资本主导，中国则连形式上的法律程序都不完善，我们的人民代表大会制度有其创新价值吗？又或者说，想要这个法律程序就是一个扯淡的同意搞也不可能搞好的幻想？最后落脚到，实事求是，只有“我”能行，就不存在合法性问题？
YANKEE 发表于 2012-4-16 16:07
忙总，那这个法律程序是不是世界各国都没有解决好？欧美是形式上的法律程序，实际的资本主导，中国则连形 ...
现在都是自己认为自己可以，但是圈外的人认为不行。不然中国不会有反右，西方不会有社会主义思潮。
2012-04-16 16:16:49 回复
duanjian
2012-04-16 16:19:11
wxmang 发表于 2012-4-16 16:15
清朝解释是为明朝报仇雪恨，消灭闯贼，奉天承运继承的衣钵。
记得电视剧《末代皇帝》里有一段：溥仪在远东军事法庭出庭作证，被告一日本战犯问他，你说我们日本侵略中国，你们满清不也是一样吗？溥仪的答复是：我们是明朝请进来的。日本战犯无语了。
duanjian 发表于 2012-4-16 16:19
记得电视剧《末代皇帝》里有一段：溥仪在远东军事法庭出庭作证，被告一日本战犯问他，你说我们日本侵略中 ...
这个是清朝官方说话，在档案中可以查到的。
2012-04-16 16:24:46 回复
苏双
2012-04-16 16:21:30
wxmang 发表于 2012-4-16 15:44
洋人不太理解我们民族心理。比如说相当多的人当年对毛主席的崇拜，他们一概当成愚昧。实际上我知道关肇直 ...
在我的家乡，非常多的长辈们是绝对发自肺腑的崇拜毛主席，毛主席去世的时候，好多人哭昏死过去，我的长辈，到北京的唯一要求就是要去毛主席纪念堂瞻仰毛主席。到我们这一代，我是毛主席的铁杆崇拜者，这些年来崇拜毛主席可没有好处拿，是发自内心的崇敬。
苏双 发表于 2012-4-16 16:21
在我的家乡，非常多的长辈们是绝对发自肺腑的崇拜毛主席，毛主席去世的时候，好多人哭昏死过去，我的长辈 ...
我和我夫人都是毛粉，当然我们粉的角度和原因都不同，但是都是真心诚意的，这个不能说我们智商低，或者生活经验不足，甚至不能说我们是被洗脑的。
2012-04-16 16:26:32 回复
齐的隆冬强
2012-04-16 16:25:21
wxmang 发表于 2012-4-16 16:15
清朝解释是为明朝报仇雪恨，消灭闯贼，奉天承运继承的衣钵。
忙总，那你说合法性这玩意是给谁看的啊，我就觉得光凭救中国这一条，我朝政权的合法性来源是站得住的，
齐的隆冬强 发表于 2012-4-16 16:25
忙总，那你说合法性这玩意是给谁看的啊，我就觉得光凭救中国这一条，我朝政权的合法性来源是站得住的，
合法性是给合作者看的，TG毕竟需要知识分子合作建设国家。
2012-04-16 16:28:06 回复
chenhu1cn1
2012-04-16 16:32:44
wxmang 发表于 2012-4-16 16:28
合法性是给合作者看的，TG毕竟需要知识分子合作建设国家。
不必把，可以自己培养知识分子啊
chenhu1cn1 发表于 2012-4-16 16:32
不必把，可以自己培养知识分子啊
49年来不及。
2012-04-16 16:41:01 回复
齐的隆冬强
2012-04-16 16:34:19
wxmang 发表于 2012-4-16 16:28
合法性是给合作者看的，TG毕竟需要知识分子合作建设国家。
要是这么说的话，好像已经有人开始拿这个说事儿了，说以前大学生是有tg供养的，所以要为tg服务，现在大学都是爹妈掏钱读出来的，不需要感谢tg也不需要为tg服务了。
齐的隆冬强 发表于 2012-4-16 16:34
要是这么说的话，好像已经有人开始拿这个说事儿了，说以前大学生是有tg供养的，所以要为tg服务，现在大学 ...
执政合法性是胡耀邦鼓捣出来的，本来不是问题的问题成为问题。
2012-04-16 16:41:52 回复
qcat
2012-04-16 16:48:01
wxmang 发表于 2012-4-16 16:41
执政合法性是胡耀邦鼓捣出来的，本来不是问题的问题成为问题。
不是很清楚，能给些线索么？
qcat 发表于 2012-4-16 16:48
不是很清楚，能给些线索么？
上网搜索“胡耀邦党建思想执政党建设执政能力民主政治”
2012-04-16 16:51:23 回复
苏双
2012-04-16 16:57:08
wxmang 发表于 2012-4-16 16:41
执政合法性是胡耀邦鼓捣出来的，本来不是问题的问题成为问题。
此人简直是造问题的高手，尽给后人挖坑，奇观啊。
苏双 发表于 2012-4-16 16:57
此人简直是造问题的高手，尽给后人挖坑，奇观啊。
他是想搞党内生活民主化，结果越扯越多，现在到了宪政问题。
这些思想都体现在他最后一次主持起草并在1986年9月召开的中共十二届六中全会获得通过的《中共中央关于社会主义精神文明指导方针的决议》之中。
《决议》没有停留在抽象的肯定对外开放国策也适用于精神文明的表述上，而是具体化为加强社会主义民主制度的建设，明明白白地在《决议》中写上“在人类历史上，在新兴资产阶级和劳动人民反对封建专制制度的斗争中，形成民主和自由、平等、博爱的观念，是人类精神的一次大解放”。
某人说（这人还在台上）：它一反中共党内长期以来对这些西方现代文明理念拒斥和批判的态度，摒弃了中共十二大报告中“以共产主义为核心”的精神文明提法，以超越传统意识形态的胸襟，正面肯定和赞扬了自由、民主、平等、博爱的普世价值，是中华人民共和国建立以来的全新观念。
李锐说：《决议》中以下这些彻底解放思想，促使国家现代化、民主化、法制化，过去中央文件中从未出现过的内容：“拒绝接受外国的先进科学文化，任何国家任何民族要发展进步都是不可能的”；“在社会公共生活中，要大力发扬社会主义人道精神，尊重人，关心人”；“社会主义法制体现人民意志，保障人民的合法权利和利益，调节人们的关系，规范和约束人们的行动，制裁和打击各种危害社会的不法行为。”以及如此明确的规定：“要遵守宪法规定的原则，实行学术自由、创作自由、批评和反批评的自由。”认为《决议》在思想政治领域是空前的，它提出了社会主义现代化的总方向：“以经济建设为中心，坚定不移地进行经济体制改革，坚定不移地进行政治体制改革，坚定不移地加强精神文明建设，并且使这几个方面相互配合，相互促进。”
李锐说：“现代政治文明的核心是自由民主制度”，胡耀邦“声誉更隆，更被怀念，在党内党外公众的心目中，他是党的良心，社会的良心”。
胡耀邦虽然“一直到他离开人世，也未能看到他为之奋斗的政治体制改革、全面改革的曙光，不能不抱终天之恨，死不瞑目”，但是“大家都见到了他的丰功伟绩”，“他大义凛然，不拿原则做交易，才出现了那样的结果。这个被世俗看作的‘失败’，正是他坚持自我的胜利。他对逼他下台毫无精神准备，这是他的天性，他毫无防人之心，总是以善心待人，宽厚待人，这才是我们的胡耀邦”。
胡耀邦在他的中国共产党总书记任上试图建立的是自由民主制度，无疑，他是中国近代史上走向宪政的重要人物，让我们一起迎接他为之奋斗的政治体制改革、全面改革的曙光早日出现。
下面是目前已经讨论的程度：
“新改革时期的社会主义宪政建设”学术研讨会实录
http://www.hybsl.cn/zonghe/zuixinshiliao/2012-01-12/28288.html
2012-04-16 17:23:37 回复
qcat
2012-04-16 17:29:56
wxmang 发表于 2012-4-16 17:23
他是想搞党内生活民主化，结果越扯越多，现在到了宪政问题。
这些思想都体现在他最后一次主持起草并在 ...
感情这口毒药还是我们自己吃进去的，真没想到
想不通到底想干嘛
也怪不得精神文明这块老是乌央乌央的
qcat 发表于 2012-4-16 17:29
感情这口毒药还是我们自己吃进去的，真没想到
想不通到底想干嘛
不知道，也许是戈尔巴乔夫的前辈。
2012-04-16 17:30:53 回复
Guang
2012-04-16 17:31:56
wxmang 发表于 2012-4-16 16:41
执政合法性是胡耀邦鼓捣出来的，本来不是问题的问题成为问题。
现在常说的“执政合法性”实际上是“执政正当性”吧？
TG的“执政合法性”早就被承认了，“执政正当性”则是执政期间能否使百姓富足，国家强大。
貌似两个英文单词翻译造成的混乱：Legitimacy和Legality
刘毅：“合法性”与“正当性”译词辨
当以“正当性”与“合法性”对译Legitimacy和Legality为宜
Guang 发表于 2012-4-16 17:31
现在常说的“执政合法性”实际上是“执政正当性”吧？
TG的“执政合法性”早就被承认了，“执政正当性” ...
不太懂，我看见这些东西就躲得远远的，有人跟我讨论，我也不掺和，因为讨论的人往往也不懂。
2012-04-16 17:36:39 回复
ccaaatt
2012-04-16 18:20:40
wxmang 发表于 2012-4-16 17:23
他是想搞党内生活民主化，结果越扯越多，现在到了宪政问题。
这些思想都体现在他最后一次主持起草并在 ...
关于李锐，有个事想确认
周惠爆李锐的料，把李描写成典型的小人伪君子，内容是真的么？
ccaaatt 发表于 2012-4-16 18:20
关于李锐，有个事想确认
周惠爆李锐的料，把李描写成典型的小人伪君子，内容是真的么？
不认识这个人，不好说，认识人还得当面交谈，传言总是不靠谱。
不过这人后期反毛有点丧心病狂。
2012-04-17 10:33:30 回复
mach
2012-04-16 19:10:16
wxmang 发表于 2012-4-16 16:26
我和我夫人都是毛粉，当然我们粉的角度和原因都不同，但是都是真心诚意的，这个不能说我们智商低，或者生 ...
你夫人是怎么成为毛粉的？
mach 发表于 2012-4-16 19:10
你夫人是怎么成为毛粉的？
因为她家是TG。
2012-04-17 10:36:04 回复
礼盒装
2012-04-16 20:57:59
wxmang 发表于 2012-4-16 09:38
当然也有了，例如回力鞋。
忙总能展开说一下吗？我记得是老外收购了
礼盒装 发表于 2012-4-16 20:57
忙总能展开说一下吗？我记得是老外收购了
没有收购，就是单纯模仿。
2012-04-17 10:43:32 回复
塔里木河
2012-04-16 21:07:25
wxmang 发表于 2012-4-16 16:41
执政合法性是胡耀邦鼓捣出来的，本来不是问题的问题成为问题。
有一个阶段民族自信低到了极点，是一种社会思潮。
不过，平头百姓这么想，还可以理解，庙堂之上还如此，就有些难以理解了。
或者，民族自信下降是当时庙堂引导的结果，因果应该反过来。
塔里木河 发表于 2012-4-16 21:07
有一个阶段民族自信低到了极点，是一种社会思潮。
不过，平头百姓这么想，还可以理解，庙堂之上还如此 ...
这个我不知道，对他的思想没兴趣研究。
2012-04-17 10:44:04 回复
塔里木河
2012-04-16 21:13:13
wxmang 发表于 2012-4-16 16:15
清朝解释是为明朝报仇雪恨，消灭闯贼，奉天承运继承的衣钵。
这其实也是强词夺理。
明朝崇祯的确已经被李自成干掉了。
崇祯还有后人呢。
一个朱三太子搅了清朝一百多年。
所有的朝代基本都是这样，农民起义之前还要先装神弄鬼呢，证明其顺应天时。
塔里木河 发表于 2012-4-16 21:13
这其实也是强词夺理。
明朝崇祯的确已经被李自成干掉了。
当然是强词夺理，只是解释自己执政合法性而已。
2012-04-17 11:03:34 回复
xiaobay
2012-04-16 21:34:39
wxmang 发表于 2012-4-16 16:26
我和我夫人都是毛粉，当然我们粉的角度和原因都不同，但是都是真心诚意的，这个不能说我们智商低，或者生 ...
我们全家都是毛粉，我父母，我和我弟。我们都是崇拜他把这个国家拉出泥潭。呵呵，忙总扶贫的地方就是我家，我在外面上学的时候，人家管我们那的人叫生态难民。
xiaobay 发表于 2012-4-16 21:34
我们全家都是毛粉，我父母，我和我弟。我们都是崇拜他把这个国家拉出泥潭。呵呵，忙总扶贫的地方就是我家 ...
所以现在反毛的如果真的让他们撒开欢，真不知道中国是个什么乱局。
2012-04-17 11:06:22 回复
东晓星
2012-04-16 22:50:36
wxmang 发表于 2012-4-16 10:43
这几年接触的项目，的确有紧迫感。
最近的时间点在2015年，就是美国能够把军力从其他地方抽手，重返东亚的时间。
2015年，我们的要求是J20能够部署。海军航母能出来，新型核潜艇下水。
准备的就是能抗衡美国莽动。
东晓星 发表于 2012-4-16 22:50
最近的时间点在2015年，就是美国能够把军力从其他地方抽手，重返东亚的时间。
2015年，我们的要求是J20能 ...
这个不知道，只知道某些装备的维护费用预算都让人吃惊了。
2012-04-17 11:19:22 回复
韵儿小白
2012-04-16 23:06:15
wxmang 发表于 2012-4-14 19:41
那时野战部队精神风貌与现在不同，现在野战部队差得远了。
那现在野战部队还靠得住么
韵儿小白 发表于 2012-4-16 23:06
那现在野战部队还靠得住么
看打谁，内战可能不行，打东南亚问题不大，美国来侵略，一定死磕。
2012-04-17 11:20:17 回复
老和山
2012-04-16 23:24:04
wxmang 发表于 2012-4-16 16:28
合法性是给合作者看的，TG毕竟需要知识分子合作建设国家。
这就可以解释“又红又专”“一肩挑”等干部培养模式了。现在能干活的知识分子估计都是党员了，根据04年美国人的调查，学历越高，党员比例越高，硕士研究生基本上都是党员了，90%以上。当然了，大部分都是些酱油党员。
老和山 发表于 2012-4-16 23:24
这就可以解释“又红又专”“一肩挑”等干部培养模式了。现在能干活的知识分子估计都是党员了，根据04年美 ...
邓颖超不是说过；还是自己的孩子可靠。
所以就可以理解当年胡祖六想进央行，被政审枪毙的道理了。
2012-04-17 11:25:30 回复
香辣蟹2
2012-04-16 23:37:44
wxmang 发表于 2012-4-15 22:07
现在再来一次，肯定不会重蹈覆辙，自己牺牲毫无价值，而且影响后面事情，得不偿失。
张居正不是个理想 ...
那您就算知行合一了。
知行合一不是保持理想的现实主义吗？虽千万人吾往矣反而不是知行合一吧？
香辣蟹2 发表于 2012-4-16 23:37
那您就算知行合一了。
知行合一不是保持理想的现实主义吗？虽千万人吾往矣反而不是知行合一吧？
我觉得还不是，从王阳明龙场悟道的过程来看，他的知不是知道一点道理或知识，而是一种对生命本质的体悟，而且这种体悟是与为人处事一致的。所以他能随心所欲不逾矩。
这个我是不懂的。
2012-04-17 11:29:46 回复
韵儿小白
2012-04-17 12:14:25
wxmang 发表于 2012-4-17 11:20
看打谁，内战可能不行，打东南亚问题不大，美国来侵略，一定死磕。
“美国来侵略，一定死磕”給力啊
但是为什么内战就不行？是因为中国人打中国人感情过不去？
MD来了就发飙了？
韵儿小白 发表于 2012-4-17 12:14
“美国来侵略，一定死磕”給力啊
但是为什么内战就不行？是因为中国人打中国人感情过不去？ ...
下不了手。
2012-04-17 12:39:21 回复
豆子星
2012-04-17 12:51:45
wxmang 发表于 2012-4-17 11:29
我觉得还不是，从王阳明龙场悟道的过程来看，他的知不是知道一点道理或知识，而是一种对生命本质的体悟， ...
忙总，请问这种悟道是否与禅宗的开悟是否一致呢？记得您以前说高僧得道无非自主合成多巴胺而已，所以我比较困惑宗教上这种悟道是否真有价值？
我认识的一个心理医生有些道教朋友，据她说道士们很不屑于男女情爱快乐，说是修炼的快乐要强烈得多，从那时起我对道教的这种修炼有所怀疑，所求非道，仍是求欲满啊。
看禅宗的马祖讲道“心即佛",却觉得与心学颇有些类似的观点，只是觉得禅宗悟道过程颇有点凶险，也不敢细看。
我个人的一点浅薄体会是自己生病被误诊，虚惊一次后对生命状态有了新的体验，但是迷迷糊糊说不清楚，似乎就是能从身体内部跳出来审视自己躯壳的感觉。
忙总有时间的时候能指点一下吗？我不大明白为什么您说王阳明这种体悟和为人处事是一致的？是指知行合一么？
豆子星 发表于 2012-4-17 12:51
忙总，请问这种悟道是否与禅宗的开悟是否一致呢？记得您以前说高僧得道无非自主合成多巴胺而已，所以我比 ...
我想我说不清楚，因为我没悟道。悟道的人也许看得更透彻一点，不会为生死之限，时命之围，情欲之累说困惑迷惘。所以为人处事自然更洒脱，更高瞻远瞩。
2012-04-17 13:05:21 回复
temptemple
2012-04-17 13:13:15
wxmang 发表于 2012-4-17 13:05
我想我说不清楚，因为我没悟道。悟道的人也许看得更透彻一点，不会为生死之限，时命之围，情欲之累说困惑 ...
生死之限时命之围情欲之累这三句到底出自哪的.真是非常喜欢
temptemple 发表于 2012-4-17 13:13
生死之限时命之围情欲之累这三句到底出自哪的.真是非常喜欢
我不记得了，也许是原创，也许是集锦，也许是心得。
2012-04-17 14:46:04 回复
大懒虫
2012-04-17 13:29:50
wxmang 发表于 2012-4-17 13:05
我想我说不清楚，因为我没悟道。悟道的人也许看得更透彻一点，不会为生死之限，时命之围，情欲之累说困惑 ...
我见过这样的人。站在那位老师身边，他不说话，都能感觉到自己杂念顿失，内心顿时就虚灵宁静了。而且他一开口，简要的话，几个字，就点出了在场的每个人的现状及用功方向，有强大的穿透力，直指人心，当时就觉得要立刻去执行才是对的（当时我就是下了要好好学习天天进步做个有用的人的决心，所以能一直保持学习的劲头。老师当年对我只说了3个字：“往前走”，十多年过去了，至今内心一直有力量）。
大懒虫 发表于 2012-4-17 13:29
我见过这样的人。站在那位老师身边，他不说话，都能感觉到自己杂念顿失，内心顿时就虚灵宁静了。而且他一 ...
我得老师就是这样的人，在他身边如沐春风。
可惜只见过这一个。
2012-04-17 14:47:19 回复
psax
2012-04-17 13:48:48
wxmang 发表于 2012-4-17 11:02
一部《河殇》搞乱了多少人的思想。
那些没啥逻辑和事实支持，但有叛逆意味的口号还是很吸引人的，尤其对俺这样当时的青春期中学生。据说大学里也是万人空巷看这片子，只能说那会文化积累太浅
psax 发表于 2012-4-17 13:48
那些没啥逻辑和事实支持，但有叛逆意味的口号还是很吸引人的，尤其对俺这样当时的青春期中学生。据说大学 ...
越是这样越能忽悠人，看看传销或轮子大师的演讲。
2012-04-17 14:49:02 回复
齐的隆冬强
2012-04-17 14:29:12
wxmang 发表于 2012-4-17 12:39
下不了手。
忙总啊，这个不好说啊，解放台湾也是内战啊
齐的隆冬强 发表于 2012-4-17 14:29
忙总啊，这个不好说啊，解放台湾也是内战啊
你把他当中国人，他们把自己当中国人吗？我就不认为他们要独立时还是中国人。
2012-04-17 14:55:23 回复
履虎
2012-04-17 15:06:15
wxmang 发表于 2012-4-17 14:46
我不记得了，也许是原创，也许是集锦，也许是心得。
“生死之限，时命之围，情欲之累”，我还是在这个情欲之累上面还有点放不下。
煜熠 发表于 2012-4-17 15:06
“生死之限，时命之围，情欲之累”，我还是在这个情欲之累上面还有点放不下。
想开就好了。这种事情真心相伴一生的另一半，可遇而不可求，就算碰到了，也还要付出极大努力去精心耕耘，修枝培土，施肥浇水。
本质上人生都是在付出。
2012-04-17 15:10:58 回复
大懒虫
2012-04-17 15:12:31
wxmang 发表于 2012-4-17 14:47
我得老师就是这样的人，在他身边如沐春风。
可惜只见过这一个。
您要是当专职老师，也会是这样的。
即使是现在这样的被当业余老师，就已经有这种风范了。
大懒虫 发表于 2012-4-17 15:12
您要是当专职老师，也会是这样的。
即使是现在这样的被当业余老师，就已经有这种风范了。
不敢当，我觉得就是茶馆聊天而已。大家畅所欲言就很好了，不敢当人家老师。
2012-04-17 15:23:57 回复
amiold
2012-04-17 15:43:33
wxmang 发表于 2012-4-17 11:25
邓颖超不是说过；还是自己的孩子可靠。
所以就可以理解当年胡祖六想进央行，被政审枪毙的道理了。
好歹易纲算提起来了
amiold 发表于 2012-4-17 15:43
好歹易纲算提起来了
易纲与宁高宁一样，都是公派出国，这是自己人。
2012-04-17 15:49:56 回复
zongminjun
2012-04-17 15:48:27
wxmang 发表于 2012-4-17 15:23
不敢当，我觉得就是茶馆聊天而已。大家畅所欲言就很好了，不敢当人家老师。
师者，传道授业解惑也；忙总在网上至少给我等很多人解了惑。
zongminjun 发表于 2012-4-17 15:48
师者，传道授业解惑也；忙总在网上至少给我等很多人解了惑。
不一定，我说的不一定对，也许是胡说。
2012-04-17 15:57:43 回复
大懒虫
2012-04-17 16:15:10
wxmang 发表于 2012-4-17 15:23
不敢当，我觉得就是茶馆聊天而已。大家畅所欲言就很好了，不敢当人家老师。
大多数人的毛病就在于好为人师，总想着去指点别人（内在逻辑是：我行，你不行，所以你听我的没错）。没有这个毛病，说的话群众反而更爱听，这就是实质上发挥了教育的影响力。老师中，没有这个毛病的老师，是平易近人的，育人于无形之中，如春风风人。
为人师，不在于名称，而在于言行能为人师范效仿追随的实质。对于这样的”老师“，群众是发自内心存有敬意的。我觉得敬意是学习和成长很关键的一个态度。比如这里，直接称您为”忙师“”师父“的就不用说了，发自内心掩饰不住的敬意，相信他们在自己的行为中肯定也积极上进不断学习的。这里不少人按照习惯是称呼您为”忙总“的，但很多人内心是把您当老师的，这个称呼里的敬意也是足够的。但那些称呼您为”老忙“、”小忙“或其他的，他们心里怎么想的不知道，但我通过文字读出来的则是缺乏一种基本的敬意，自以为是自命不凡的东西比较多。
分析这些，并不是要架着您去当众人的老师或群众的人生导师（那个对您来说意味着极大的责任和负担，是置您于一个极不利于身心健康的变态位置），而是从审美的角度来解析您开创的这种独特的存在方式：茶馆体网络生态。（名称还有待于完善，但我的审美观是不赖的）。
大懒虫 发表于 2012-4-17 16:15
大多数人的毛病就在于好为人师，总想着去指点别人（内在逻辑是：我行，你不行，所以你听我的没错）。没有 ...
其实我也喜欢好为人师的，一旦我觉得那玩意我很内行，我就喜欢指导别人了，自己不懂的，我才谦虚一点。
2012-04-17 18:17:45 回复
mach
2012-04-17 16:19:11
wxmang 发表于 2012-4-17 13:05
我想我说不清楚，因为我没悟道。悟道的人也许看得更透彻一点，不会为生死之限，时命之围，情欲之累说困惑 ...
我觉得真正悟道的人，应该看不出和别人的差别。可以在庙堂，也可以在江湖。他们可以是任何人，甚至好人坏人也看不出。和光同尘，大象无形。
mach 发表于 2012-4-17 16:19
我觉得真正悟道的人，应该看不出和别人的差别。可以在庙堂，也可以在江湖。他们可以是任何人，甚至好人坏 ...
他们能够直达人心深处，没法在他们面前撒谎或隐藏。
2012-04-17 18:18:44 回复
麻雀
2012-04-17 16:33:33
wxmang 发表于 2012-4-17 14:47
我得老师就是这样的人，在他身边如沐春风。
可惜只见过这一个。
这是否与教师专业精深、精神乐观有关系？
十多年前曾遇到一位。某师有病，同事代课，全班惊服。后一致要求换老师。可惜未果。代的最后一课未，以代课老师教了一歌而告别。
代课老师的专业没得说，可以指出课本的不足之处。
精神态度更是让人觉得活在天堂里。自由，快乐，开心。
曾问过代课老师为什么这么快乐。代课老师回答因为你们。
麻雀 发表于 2012-4-17 16:33
这是否与教师专业精深、精神乐观有关系？
十多年前曾遇到一位。某师有病，同事代课，全班惊服。后一致 ...
不是，是一种心境。
2012-04-17 18:19:46 回复
我是农民
2012-04-17 17:22:08
wxmang 发表于 2012-4-17 13:05
我想我说不清楚，因为我没悟道。悟道的人也许看得更透彻一点，不会为生死之限，时命之围，情欲之累说困惑 ...
太精彩了，“生死之限，时命之围，情欲之累”。
当年第一次看完余华的《活着》时，几天不能平静，然后突然豁然开朗的感觉，没有什么可以放不下的。好好地活着，没有比这更有意义的了。
我是农民 发表于 2012-4-17 17:22
太精彩了，“生死之限，时命之围，情欲之累”。
当年第一次看完余华的《活着》时，几天不能平静，然后 ...
其实人就是自己把自己关在笼子里的老虎。
2012-04-17 18:20:17 回复
花大熊
2012-04-17 18:19:20
wxmang 发表于 2012-4-15 12:23
其实执行层也还不错，我就曾经是执行层的，认识的人也不少，没这么不堪。不然中国不是现在这个样子。
怎么说呢，如同您对物流的评论，问题不在干线上，在毛细血管。
毛细血管的大面积堵塞，虽然没有主动脉出问题那么快速，越堵塞越多，也会死人的
花大熊 发表于 2012-4-17 18:19
怎么说呢，如同您对物流的评论，问题不在干线上，在毛细血管。
毛细血管的大面积堵塞，虽然没有主动脉出 ...
目前看来，还能运转，而且效率比西方的还好一点。
2012-04-17 18:42:44 回复
我是农民
2012-04-17 22:08:46
wxmang 发表于 2012-4-17 18:20
其实人就是自己把自己关在笼子里的老虎。
我常和人说，凡事尽力而为，结果顺其自然。
作为个体很渺小，唯一能真正把握的是自己的努力，不留遗憾就可以了。
我是农民 发表于 2012-4-17 22:08
我常和人说，凡事尽力而为，结果顺其自然。
作为个体很渺小，唯一能真正把握的是自己的努力，不留遗憾 ...
努力过，不后悔。我现在就是这种心态。
2012-04-18 10:26:21 回复
fleurrriste
2012-04-18 01:24:50
wxmang 发表于 2012-4-15 18:18
是的，现在已经有不少模仿的了。例如美术领域。
美术领域的模仿，能麻烦忙总具体展开下么？
fleurrriste 发表于 2012-4-18 01:24
美术领域的模仿，能麻烦忙总具体展开下么？
其实现在西方现代绘画大量采用中国元素（如果你熟悉这个领域，你就知道很多目前所谓大师的灵感来自那里），尤其是水墨意境概念和书法造型概念。
2012-04-18 11:01:21 回复
洗心
2012-04-18 02:12:54
wxmang 发表于 2012-4-17 14:47
我得老师就是这样的人，在他身边如沐春风。
可惜只见过这一个。
师兄的老师是谁啊？
本帖最后由 wxmang 于 2012-4-18 11:06 编辑
许国志先生。上网一搜就有简历，基本靠谱。
洗心 发表于 2012-4-18 02:12
师兄的老师是谁啊？
许国志先生。上网一搜就有简历，基本靠谱。
2012-04-18 11:02:27 回复
洗心
2012-04-18 02:29:28
本帖最后由 洗心 于 2012-4-18 02:37 编辑
列一下某人的好心办坏事，请师兄和大家多多补充
1. 请三千日本人来免费旅游－－这个算是小事了，只是花了钱－－尽管这钱当时也算不少了，不象其他事情有擦不完的屁股。
2. 在新疆，西藏民族问题上， 人为打断民族融合进程， 两少一宽等。
3. 有水快流，导致小窑、黑窑遍地，对资源的破坏性开发
4. 轻率全面否定水利工作，建国六十年之际官方总结性文献中如此评价：从1979年到“七五”末期（“七五”为1986—1990年），水利建设投资总量小，发展速度较慢，灌溉面积等工程能力效益基本上十年徘徊不前。
5. 制造出来上面大家讨论的合法性问题。
读到这两天国内的纪念文章，真是恶心。
wxmang 发表于 2012-4-16 17:23
他是想搞党内生活民主化，结果越扯越多，现在到了宪政问题。
这些思想都体现在他最后一次主持起草并在 ...
列一下某人的好心办坏事，请师兄和大家多多补充
1. 请三千日本人来免费旅游－－这个算是小事了，只是花了钱－－尽管这钱当时也算不少了，不象其他事情有擦不完的屁股。
2. 在新疆，西藏民族问题上， 人为打断民族融合进程， 两少一宽等。
3. 有水快流，导致小窑、黑窑遍地，对资源的破坏性开发
4. 轻率全面否定水利工作，建国六十年之际官方总结性文献中如此评价：从1979年到“七五”末期（“七五”为1986—1990年），水利建设投资总量小，发展速度较慢，灌溉面积等工程能力效益基本上十年徘徊不前。
5. 制造出来上面大家讨论的合法性问题。
读到这两天国内的纪念文章，真是恶心。
洗心 发表于 2012-4-18 02:29
列一下某人的好心办坏事，请师兄和大家多多补充
1. 请三千日本人来免费旅游－－这个算是小事了，只是花 ...
我对他真不感兴趣。以前我们去吉安做规划（京九线），正好碰到他在吉安胡说八道，当时就觉得这人这水平，怎么能够领导国家。
2012-04-18 11:07:51 回复
洗心
2012-04-18 02:53:31
wxmang 发表于 2012-4-15 22:07
现在再来一次，肯定不会重蹈覆辙，自己牺牲毫无价值，而且影响后面事情，得不偿失。
张居正不是个理想 ...
师兄当时是自己冲上去？ 还是被录音，被做局，然后不得不上？ 两种印象都有，有点糊涂了。
确实，理想主义需要不断自省， 用实用主义修正。否则就大多停留在口水党层次。
洗心 发表于 2012-4-18 02:53
师兄当时是自己冲上去？ 还是被录音，被做局，然后不得不上？ 两种印象都有，有点糊涂了。
确实，理想 ...
自己往上冲的，不过人家也等了这个机会很久了。其实在这之前，经贸委的贾小良打过一个电话警告过我。我没在意。
2012-04-18 11:13:55 回复
fleurrriste
2012-04-18 02:56:06
wxmang 发表于 2012-4-16 09:49
现在一般所谓理想化无非是指：或者平等自由民主之类，或者帝国效率强大之类。
这些人（包括我）对这些 ...
民富国强，国泰民安不也是一种理想么？
本帖最后由 wxmang 于 2012-4-18 11:22 编辑
是目标。目标必须实现，理想可以说着玩。
fleurrriste 发表于 2012-4-18 02:56
民富国强，国泰民安不也是一种理想么？
是目标。目标必须实现，理想可以说着玩。
2012-04-18 11:18:20 回复
舞动人生
2012-04-18 05:59:42
wxmang 发表于 2012-4-15 10:53
西方目前制度前提是老百姓造反能力为零。
不好说吧。米国乡下人长枪短枪不稀罕，动手能力又强，老中根本没法比。落后的是理论和觉悟。
奥八08是个分水岭。拜激进白人的危机感，枪械销售量疯狂上涨，各式阴谋论，反精英情绪野火燎原。反偷渡民兵，茶党，Ron Paul 之类都可以活跃全国舞台。现在QE2勉强安抚住，如果经济再探底出什么乱子都不好说。
米国的好处是体制内包容得下小折腾，加上人少资源多冲突还不严重。假如叫米国变得如中国一般挤，那些心高气傲的家伙还不互砍得血流成河。
舞动人生 发表于 2012-4-18 05:59
不好说吧。米国乡下人长枪短枪不稀罕，动手能力又强，老中根本没法比。落后的是理论和觉悟。
奥八08是 ...
有枪没目标，不过是烧火棍。
2012-04-18 11:14:41 回复
gwa
2012-04-18 06:33:08
wxmang 发表于 2012-4-17 18:20
其实人就是自己把自己关在笼子里的老虎。
敢冲破牢笼的，都能成为老虎。自画为牢的，都永远是井蛙。
gwa 发表于 2012-4-18 06:33
敢冲破牢笼的，都能成为老虎。自画为牢的，都永远是井蛙。
很多人一生成就差距就在这一口气：敢不敢豁出去。
2012-04-18 11:25:42 回复
mach
2012-04-18 11:23:47
wxmang 发表于 2012-4-18 11:18
是目标。
这不就是古人的最大理想——天下太平吗？
mach 发表于 2012-4-18 11:23
这不就是古人的最大理想——天下太平吗？
古人是理想，所以仅仅是意淫，我们是目标，所以我们更有前途。
2012-04-18 11:47:49 回复
罗阿宝
2012-04-18 11:37:57
wxmang 发表于 2012-4-18 11:02
许国志先生。上网一搜就有简历，基本靠谱。
老先生的家族好传奇啊，敬仰！
罗阿宝 发表于 2012-4-18 11:37
老先生的家族好传奇啊，敬仰！
这种风度气质的人，在中年一代一个没有。
2012-04-18 11:50:50 回复
funseeker
2012-04-18 11:57:00
wxmang 发表于 2012-4-18 11:01
其实现在西方现代绘画大量采用中国元素（如果你熟悉这个领域，你就知道很多目前所谓大师的灵感来自那里） ...
有一个不知道水分几何的故事说：张大千当年去法国，拜访毕加索的时候毕说他不明白为毛中国人来欧洲学画画，因为在他看来欧洲跟中国比起来就是涂鸦。
就我个人体会，欧洲的古典技法特别是在人物上还是很有欣赏性的，不过还是国画看着熨贴，因为这文化的根连着心。
funseeker 发表于 2012-4-18 11:57
有一个不知道水分几何的故事说：张大千当年去法国，拜访毕加索的时候毕说他不明白为毛中国人来欧洲学画画 ...
欧洲古典画法走到极限了，没法再突破。
2012-04-18 12:03:48 回复
塔里木河
2012-04-18 12:32:57
wxmang 发表于 2012-4-18 12:03
欧洲古典画法走到极限了，没法再突破。
外行也来说两句。
看过文艺复兴时代的一些画，有些很宏大，有些很美，有些对故事背景不了解，看起来没感觉。对于大量使用黑颜色的作品，看不下去，甚至有点--。
印象画派的作品，给人的感觉就是处于非静止状态，也就是说，不仅是栩栩如生，而且似乎还在运动。
西方再之后的作品，想接受就有些难度了。毕加索的作品，没感觉到有多好。达利的作品，感觉很有意思，但是也说不上有多好。
中国古代画到目前为止，还没有见过真品。只见过近代画家的一些作品，象徐悲鸿齐白石等人的作品。从中国古代作品来看，山水作品很有意境，但是人物描绘感觉不是特别好。我觉得，山水可以写意，人物写意距离现实太远。
塔里木河 发表于 2012-4-18 12:32
外行也来说两句。
看过文艺复兴时代的一些画，有些很宏大，有些很美，有些对故事背景不了解，看起来没 ...
我们绘画传统，尤其是文人画传统，不追求形似，追求空灵或意境，这点比西方高明。这是他们正在学习的地方。
2012-04-18 15:19:25 回复
ifulou
2012-04-18 14:29:13
wxmang 发表于 2012-4-17 18:17
其实我也喜欢好为人师的，一旦我觉得那玩意我很内行，我就喜欢指导别人了，自己不懂的，我才谦虚一点。
这种习惯很受人欢迎
ifulou 发表于 2012-4-18 14:29
这种习惯很受人欢迎
不见得，西西河就有人很反感，说我跳大神。
2012-04-18 15:27:51 回复
duanjian
2012-04-18 15:34:22
wxmang 发表于 2012-4-18 15:19
我们绘画传统，尤其是文人画传统，不追求形似，追求空灵或意境，这点比西方高明。这是他们正在学习的地方 ...
记得靳尚谊先生说过，西方的油画追求的是形似，照相术出现后，油画在这方面就没有发展空间了，你再像还能比照片还像？中国画追求的是神似，所以发展空间很大。所以建议年轻人不要学油画了，应该学中国画。
duanjian 发表于 2012-4-18 15:34
记得靳尚谊先生说过，西方的油画追求的是形似，照相术出现后，油画在这方面就没有发展空间了，你再像还能 ...
中国画太需要天分了，学国画，没有天分，连在街边摆地摊混饭吃都做不到。
2012-04-18 15:41:31 回复
开车去中亚
2012-04-18 15:39:31
wxmang 发表于 2012-4-15 12:28
我们先活过这30年再说吧，现在不是高谈阔论的时候，是先考虑活下来的时候。
这个国家并未彻底摆脱200多 ...
读研时，我的老师，一个五七年打成反革命的老燕大的学生跟我们说，“你们这一代还是要努力，没有资格享受”。老先生自己当时七十好几，到处讲课，现在快九十了，还在上课；
开车去中亚 发表于 2012-4-18 15:39
读研时，我的老师，一个五七年打成反革命的老燕大的学生跟我们说，“你们这一代还是要努力，没有资格享受 ...
这才是典范，佩服。
2012-04-18 15:42:03 回复
韵儿小白
2012-04-18 15:58:44
wxmang 发表于 2012-4-15 18:18
日本人其实很自卑，不太敢到欧美闯荡。
那我们呢？感觉老一辈会自卑一点 不是全部，新一代到要好很多
我们同龄人（正常的）不管爱不爱国 D，看到那种保安对中国人的态度，和对外国人的点头哈腰，回来如果提起都会骂。看到那种能说中文却说英文的也会不爽。
韵儿小白 发表于 2012-4-18 15:58
那我们呢？感觉老一辈会自卑一点 不是全部，新一代到要好很多
我们同龄人（正常的）不管爱不爱国 D，看 ...
自信跟成功经验有关。
2012-04-18 16:18:51 回复
韵儿小白
2012-04-18 16:12:37
wxmang 发表于 2012-4-15 21:56
看看荔枝桂圆的含糖量吧。
忙总 我能把你以前的一些文章转发吗？
韵儿小白 发表于 2012-4-18 16:12
忙总 我能把你以前的一些文章转发吗？
可以，没问题。
2012-04-18 16:18:30 回复
山水又相逢
2012-04-18 21:36:02
wxmang 发表于 2012-4-18 15:19
我们绘画传统，尤其是文人画传统，不追求形似，追求空灵或意境，这点比西方高明。这是他们正在学习的地方 ...
挺奇怪欧洲人的想法，形似还需要追求吗？
山水又相逢 发表于 2012-4-18 21:36
挺奇怪欧洲人的想法，形似还需要追求吗？
当年没照相机，肖像只能画。
2012-04-19 10:24:56 回复
晨池
2012-04-19 01:37:16
wxmang 发表于 2012-4-18 15:41
中国画太需要天分了，学国画，没有天分，连在街边摆地摊混饭吃都做不到。
我上大学的时候，因为要路过我姥爷家，所以寒暑假经常在他那里停一下，去住几天。我看到他的写字台玻璃下面压着一张宣纸，上面画了两团黑糊糊的东西，像两个烧饼一样，于是问他：这是什么？我姥爷大惊：这是你以前画的螃蟹呀，寄给我的。
哦.。。。我这才想起来，我上小学的时候每到暑假就跑去老师办的美术班，到不是爸妈望子成龙，确实我那时候特别喜欢画画。每当画出点什么东西，就喜滋滋的寄给姥爷姑姥姥姨妈等各种长辈，有一个暑假，确实是学画螃蟹来着。。。看来我学国画爱好是足够了，但是这天分……至少有两个烧饼的天分吧
如果仔细看，那两个烧饼上确实长出来八条腿，六个小的两个大的，是螃蟹，而且有题词为证
晨池 发表于 2012-4-19 01:37
我上大学的时候，因为要路过我姥爷家，所以寒暑假经常在他那里停一下，去住几天。我看到他的写字台玻璃下 ...
水墨画的特点是谁都能舞弄两下子，但是能够脱颖而出，必须有天赋。
2012-04-19 10:51:47 回复
fleurrriste
2012-04-19 05:35:45
wxmang 发表于 2012-4-18 11:47
古人是理想，所以仅仅是意淫，我们是目标，所以我们更有前途。
那既然社会发展到了这个阶段，那今日的理想应当，或者可以设在哪里呢？
fleurrriste 发表于 2012-4-19 05:35
那既然社会发展到了这个阶段，那今日的理想应当，或者可以设在哪里呢？
我想今日的理想上上任，上任，本任，下任都说了：中华文明的伟大复兴。
中国重回世界巅峰位置。
2012-04-19 10:29:01 回复
山水又相逢
2012-04-19 17:26:10
wxmang 发表于 2012-4-19 10:24
当年没照相机，肖像只能画。
我是觉得如果只追求形似，完全没有难度啊，有点天赋就行。
山水又相逢 发表于 2012-4-19 17:26
我是觉得如果只追求形似，完全没有难度啊，有点天赋就行。
所以我觉得油画好学一些。
2012-04-19 17:47:21 回复
道德
2012-05-23 02:46:30
本帖最后由 道德 于 2012-5-23 02:53 编辑
普通老百姓一边大口吃肉一边大声骂娘的也可不少哦，。
其实天下乌鸦一般黑，国内和国外又有多少不同，就有那么多老百姓认为国外多好多好，国外官员多清廉，中国多么黑暗，非得自己吃咸菜送子女去国外；又有一种骂为富不仁、为官贪赃枉法，其实让他坐到这个位置上也还不是一样。天下海瑞有几个，反正我的想法就是，总之天下乌鸦一般黑，只是方法手段有区别，人性是不变的。
wxmang 发表于 2012-2-26 21:57
没什么，出去的人都会回来的，在外面干什么？
你接触人不多，建议多接触一点，普通老百姓没这么悲观。
普通老百姓一边大口吃肉一边大声骂娘的也可不少哦，
。其实天下乌鸦一般黑，国内和国外又有多少不同，就有那么多老百姓认为国外多好多好，国外官员多清廉，中国多么黑暗，非得自己吃咸菜送子女去国外；又有一种骂为富不仁、为官贪赃枉法，其实让他坐到这个位置上也还不是一样。天下海瑞有几个，反正我的想法就是，总之天下乌鸦一般黑，只是方法手段有区别，人性是不变的。
道德 发表于 2012-5-23 02:46
普通老百姓一边大口吃肉一边大声骂娘的也可不少哦，。
其实天下乌鸦一般黑，国内和国外又有多 ...
出去一看，什么都明白了，只是想回来也不容易了。
2012-05-23 11:29:54 回复
semtex
2012-05-24 04:06:12
老留学生很难回国了。根本的一条是孩子。孩子教育。我儿子８岁。现在在中文学校读３年级。他和家里人说话都是中文。他班上２０多孩子，只有他一个这样。孩子国籍。老留学生都是GREEN CARD.中国国籍法规定出生外国，父母有外国留居权，孩子不是中国国籍。
semtex 发表于 2012-5-24 04:06
老留学生很难回国了。根本的一条是孩子。孩子教育。我儿子８岁。现在在中文学校读３年级。他和家里人说话都 ...
国籍不是问题，文化才是问题。我有一个同学，两个儿子，回来后，不适应，坚决要求回美国，甚至自己单独回去都行。
2012-05-24 10:09:02 回复
吴钩男
2012-05-24 06:25:44
wxmang 发表于 2012-4-7 11:19
当时俄罗斯可能保不住要分裂了。
以前看到一本杂志说叶利钦之所以大搞私有化就是要在短时间内迅速制造一批资产阶级取代以前的官僚作为上层阶级从而稳定国家社会秩序防止类似中国的“民国化”，这种说法对么?
吴钩男 发表于 2012-5-24 06:25
以前看到一本杂志说叶利钦之所以大搞私有化就是要在短时间内迅速制造一批资产阶级取代以前的官僚作为上层 ...
建议看看这篇：
从苏联灭亡我们能够看到什么
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread＆tid=310
2012-05-24 10:05:47 回复
semtex
2012-05-25 00:35:28
wxmang 发表于 2012-5-24 10:09
国籍不是问题，文化才是问题。我有一个同学，两个儿子，回来后，不适应，坚决要求回美国，甚至自己单独回 ...
文化很重要，我们很早注意。我家没有英文电视。只讲中文。
我儿子和国内孩子语文同进度。当然我们要求低，只要他读懂就行了。我们不知道这样能保持到什么时候。我儿子８岁，已经知道美国生活容易，上学轻松。这是他回国和我妹妹孩子对比自己得的结论。
semtex 发表于 2012-5-25 00:35
文化很重要，我们很早注意。我家没有英文电视。只讲中文。
我儿子和国内孩子语文同进度。当然我们要求低 ...
慢慢来，中国人有天生的竞争意识。
2012-05-25 11:09:13 回复