[finalgod] (2011-10-27 12:09:00)
老大，别陷进这个问题了。
这个问题就是一面阵地，左派和右派打得不可开交，任何现实派都会陷进这两个口水派里去。
[wxmang] (2011-10-27 17:37:00)
我只提供事实，至于睁着眼睛说瞎话的，我当他们不存在。
[林夕sx] (2011-10-27 20:45:00)
先生如此说来，农业一直处于被放血和压制的状态，那么放的血呢？全都用来摊煎饼了。可是为什么煎饼还是到处都是洞？因为煎饼摊太大了，根本匀不动。甚至还有烧漏了的。。。
为什么从一开始整个政府就没有一个统筹发展和指挥的部门呢？军队的总参谋部也是常设单位啊，如果要有的话也不至于丢了当归捡窝头啊。。。。。
[wxmang] (2011-10-31 11:30:00)
用剪刀差剥削农民来实现工业化，是前30年基本国策，人民公社就是这个工具。
邓子恢提出过统筹农业发展，不要过度强调以粮为纲建议。你上网搜索一下邓子恢的下场，或者看看《毛泽东传》有关部分就知道了：毛主席是不能反对的，彭德怀也是例子。
[林夕sx] (2011-10-31 12:10:00)
用剪刀差剥削农民来实现工业化，是前30年基本国策，人民公社就是这个工具。
邓子恢提出过统筹农业发展，不要过度强调以粮为纲建议。你上网搜索一下邓子恢的下场，或者看看《毛泽东传》有关部分就知道了：毛主席是不能反对的，彭德怀也是例子。
是毛个人的需要还是党处于对稳定政体的需要？感觉毛个人似乎并不是太过小气。。。
[wxmang] (2011-11-3 11:05:00)
我想是对形势判断不同，不是私人恩怨，也不是意气用事。
[Hans] (2011-10-31 13:53:00)
这剥削的也太狠了，都没饭吃
那个时候没饭吃，主要就是化肥产量太少了吧，和今天朝鲜一个样子，后来从外面搞了13个大化肥装置后，这个吃饭穿衣问题才基本解决了。
当初咋不自己攻关，把化肥的合成技术给搞出来嘞。。。
[wxmang] (2011-11-3 10:32:00)
当时我们工业基础太差，除了苏联的156项外，那时并没有建立起成龙配套的工业体系，短板太多，尤其又要准备跟苏联打仗，大量资源都用于国防了。
[znxf] (2011-11-3 10:52:00)
忙总您好：
请教个问题，在二战中，美国倒向英法而不是德意是出于什么考虑？
[wxmang] (2011-11-3 18:40:00)
这个没有研究过，不过丘吉尔回忆录说过：利益问题。德国不会与美国共治天下。
[znxf] (2011-11-4 10:29:00)
继续请教忙总问题：
今天欧洲央行意外降息25基点，是否意味着新一轮全世界大放水的开始？欧洲央行为什么选择在这个时间点放水？
[wxmang] (2011-11-4 11:52:00)
因为新的欧洲央行行长上任了。不防水，他们就没法玩了。
[slyypp] (2011-10-27 15:36:00)
忙师这篇，算不算前一段时间您说的要写关于人民公社的帖子？
[wxmang] (2011-10-27 17:55:00)
是，我想从来龙去脉开始，而且重点提高当时的背景事实，不下结论，让大家自己判断。
[chalet] (2011-10-27 15:56:00)
好玩，卫生部部长对土地肥力了如指掌，结果一查，人家前面在农业部的干活
[wxmang] (2011-10-27 18:53:00)
有时看他们的会议记录就像看相声一样，非常幽默，狡猾，实用主义，例如乌兰夫说：黄河从我家门前过，不用他几十亿方水对不起他。山西的省委书记说：你都用了，我们搞球啥。乌兰夫说：粮食我可以支援你，XX你得支援我等等。
不过公开出版的都是洁本，干货，不好玩了。
[燕庐敕] (2011-10-27 17:30:00)
忙总小心这个帖子会成为战场。
[wxmang] (2011-10-27 18:08:00)
不至于，那种捏造事实和数据的家伙如果敢来，立即乱棍打出去。
[cococala] (2011-10-27 19:11:00)
老忙所引的数据里，好多人都在讲人均
^_^
就是赵紫阳还是个实在人，讲了人均土地的减少：1949年全国人均土地2.71亩，1977年减少到1.57亩。29年里，人均土地面积减少了近58%。人口的过快增长，导致了人均土地面积的减少，也导致人均粮食产量的降低。
看到啦嘛
人均土地减少啦近58%，但人均粮食呢？
有农业部长的话为证：农业部长杨立功说：到1977年，全国粮食总产量为5654亿斤，其中包括稻谷和小谷子2693亿斤，红薯片593亿斤。人均598斤，比1957年还少5斤。（1957?年粮食人均产量612斤）
这里有俩个数一个是少5斤，另一个是612－598＝14斤（一个人嘴巴里有俩个数，不知道该是信他还是不信他）
看到啦没
这个说明什么？说明77年的亩产比57年大大的增加啦
他们为什么不用亩产比较57年和77年的差别？
而用人均来比较？
哈哈
这个你末，你还是问他们去吧
或者，你来问问老忙
问我？
嘿嘿
我怕老忙把我打出去
备注：其实，农业的投入太少啦
备注1：辽宁的省委第一书记任仲夷说：1949年至1977年，全省工业总产值增长39倍，而农业仅为2.2倍；搞了近30年，农业仍是一条短腿，农民的口粮不仅没有增加，反而由500斤降到400斤左右，每年需要国家调入粮食20多亿斤、猪肉8000万斤、食油5000多万?斤。
备注2：国家计委副主任李人俊说：国家对农业的投入太少。从1952年至1977年，由国家预算直接拨款支援农业的资金为1283亿元，银行信贷151亿元，间接投资（包括化肥、?农机、基建投资）258亿元，合计1692亿元，平均每年国家直接间接支援农业的资金才65亿元多一点。1950年至1975年，农业投资只占全国基本建设投资的11.9%；只有6年占到了14%以上
山西省委第一书记王谦说：解放28年来，国家给山西的农业投资为16亿元，仅占对山西总投资的8.4%
备注3：水电部部长钱正英说：建国以来，水利财政支出641亿元，其中基建287亿元，农田水利140亿元，用在水利事业的其他方面100多亿元。就已经建成的工程来说，其价值粗?粗匡算约2000亿元以上，也就是说大约2/3以上是社队出资的，其中大多数是社队的劳动积累。不但中小工程，就是大型工程，社队也贴了许多钱物。社队的劳动积累大约在300亿工日以上，其中多数是无偿的。
兰州军区政委萧华说：不仅农田基建无偿剥夺农民，而且由于农产品收购价格偏低，农民更是受到剥夺。甘肃农民每卖1斤粮食，平均要贴四分八厘六；有的地方卖一斤鸡蛋，农民要?倒贴0.35元
[wxmang] (2011-10-31 11:12:00)
你质疑的数据，就是挂号里的数据，是我从统计年鉴里找出来的，是我的质疑之一。
不过考虑到中国统计部门的数字做官传统，这点误差已经属于难能可贵了。
我更相信业务部门的数据。
[渔樵山人] (2011-10-28 3:08:00)
1956年，中国人口6亿3, 1976年，中国人口9亿3。所以人均略有减少意味着农业生产的发展没有人口增长快，并不是说粮食生产没有增长。事实上，粮食产量在这二十多年里增长了差不多三分之一。以当时的农业生产技术来说，这个增长是很了不起的。当时人民公社的大修水利，精耕细作还是有效果的。
[wxmang] (2011-10-31 12:03:00)
你说的这些我在后面的帖子中会慢慢写，有大量数据来证明。
[润树] (2011-10-28 7:27:00)
关于这个主题，最近网上到处都有张贴，内容基本上都来自于华东师范大学历史系教授韩刚在《中共党史研究》发表的文章，题为《艰难的转型：一九七八年中央工作会议的农业议题》。实际上，作者自己承认，在这次会议上对于新中国农业发展的评价，有很多不同的观点和意见。而这篇文章所披露的，则基本上是一边倒的否定意见。这种做法，对于一个历史学教授来说，是很不适当的。
要全面地分析这篇文章，需要进行许多调查研究。这里，针对那些说1957年后农业和粮食生产没有什么发展，或发展很慢的观点，引用拙文《中的一段文字，加以回答：
我对忙兄贴文引发对这个问题的讨论是十分支持的。无论各人的观点意见如何，只要是本着实事求是的态度来参与，对于大家从中获得一些比较全面客观的认识都会是有益处的。
[wxmang] (2011-11-3 15:13:00)
我觉得当年决定全国实行包产到户，与全国实行人民公社，都很难在短期内评价是非功过，我想先把当时决定包产到户的时代背景：大多数农村人吃不饱的现实情况摆出来，再来理解包产到户的历史必然性。
当然我也跟林毅夫的观点一样：包产到户的实际作用不大，解决吃饭问题实际还是化肥+水利设施（这还是吃人民公社老本），不过当时不得不包产到户，不然化肥和水利设施的作用也基本发挥不出来，因为经过林彪事件和四人帮事件，老百姓已经不相信Tg了。信仰已经瓦解了。我们都是过来人，知道当时全社会的迷茫和愤怒。
[zilewang] (2011-11-3 18:44:00)
关于包产到户，似乎我父辈们都是异口同声地说日子比老毛以前好很多。当然，在80年代，我们那里还有“青黄不接”的说法，每年开春四五月间的日子是很艰难的。家境好点，有余粮，但饭桌上没菜，除了腌菜，还是腌菜！
不过，我爷爷说过一句话，除了1959-1961年，其他的日子和解放前差不多，饿不死，有饭吃。
[wxmang] (2011-11-4 11:29:00)
包产到户一开始是释放了多年来压抑的潜能，产量快速上升，但是到1987年就基本老本吃完，1985年开始，到1988年粮食产量不升反降，才有后来一系列配套改革。
所以粮食问题解决，本质上还是化肥，种子，水利，农药等等。而不是体制。
[放荡的C罗] (2011-11-6 2:27:00)
这个只同意一半。小子我是学农学的，以水稻为例，杂交水稻在袁院士的研究下现在亩产突破900公斤，这个在试验田中的数据，化肥，水利，农药均是最优配制，真正在农民的田地里大面积生产，还是要打点折扣；但是就整个农业来讲，耕地面积却是在减少，同时大多青壮都出去打工，不少农田荒置，愿意种地的农民以留守老弱居多，这样总的产量恐怕不乐观吧。
“粮仓十室九空，或许并非空穴来风”
[wxmang] (2011-11-8 22:01:00)
现在农村的劳动力流失，土地抛荒和粮食成本倒挂等等问题已经在动摇国本，大家都看到了。不过短期内无能为力。所以很着急。
[放荡的C罗] (2011-11-12 20:44:00)
忙总，你看问题往往一针见血，道破事情本质，读了后做人做事方面受益颇多，因此在这里夹带点私货，关于求职简历的，有您指路小子我能少走很多弯路，还望指点一二！
网络上简历模板各种各类，看了过去，只觉头昏脑胀头绪不清，照葫芦画瓢画出来的东西连自己也看不过去。在您的一篇帖子有谈到，通过网络来学习不系统，所以还请您传授小子几招实用厉害心法或者推荐几本这方面的经典之作，让俺再去领悟，这样我能少费一些时间和精力在甄别资料上了！
[wxmang] (2011-11-13 18:31:00)
求职简历关键看谁看，如果是底层级的人事部办事员或经理进行初步筛选，你就尽量搞花哨点，震撼点；如果是董事长看，你就一页纸：干过什么，业绩如何；想干什么，打算如何干。至多介绍一下你的教育背景而已。不要废话。
[ssun1cn] (2011-11-3 20:10:00)
没经历过那个时代，不知道档案公开后，未来的史学家会如何评价林彪和四人帮的功过是非
[wxmang] (2011-11-4 11:12:00)
其实就像现在评价张居正及其对手一样，只看结果和对民族贡献，不看意识形态，也不为尊者讳。
[gb0088] (2011-11-4 11:16:00)
忙总，中央刚开的大会，说文化产业要成为支柱产业。这事靠谱吗？
[wxmang] (2011-11-8 21:54:00)
就我感觉不靠谱，一个思想被控制的国家，搞文化产业：创意产业，本身就是笑话。
[gb0088] (2011-11-12 9:25:00)
忙总，如果条件合适，文化产业能成为支柱产业吗？就是就业率、gdp之类的全靠它这种？
[wxmang] (2011-11-13 18:47:00)
你知道好莱坞一年有多少销售收入吗，不知道上网查查，你就知道这个笑话是国际笑话了。
[jxlou] (2011-11-3 22:27:00)
请教忙总，信仰不是在8平方后丢的吗？80年代的中国人的信仰到底是个什么情况？
[wxmang] (2011-11-4 10:57:00)
写这方面的文章比较多，当时有一大类叫伤痕文学，就是写这种信仰迷茫和痛苦的。可以上网找来看看。
[润树] (2011-11-4 10:40:00)
既然说包产到户实际作用不大，那么就是说中国农民从靠天吃饭到能吃饱饭的变化过程并非由包产到户所致，这和后面说的“不得不包产到户”就是矛盾的。我看不到不包产到户，化肥和水利就不能发挥作用的逻辑联系在哪里。事实上，在集体化时期，水利和化肥，已经和正在开始发生很大作用，只不过13套化肥设备的全面投产，正好赶在了包产到户开始实行的时候罢了，而包产到户恰恰损害了水利事业。另外一个重要因素是良种以及杂交水稻的的全面推广，正好也在那个时候。
林毅夫并没有充分地认识到这几个因素的重大作用，而是认为包产到户起了很大作用，他将那几年农业发展成果的43%归在了这个上面。我通过定量分析对他的这个结论给予了否定。包产到户真正的积极作用在于，当全国的粮食生产总量突破了需求的临界点后，可以将更多的耕地用于经济作物的生产，从而抛弃了过去一些粮食生产不占优势的地方硬性推行的粮食生产计划指标，也调动了农民实行多种经营积极性和灵活性。至于说包产到户后家畜饲养业获得了极大的发展，那主要也是因为有了多余的粮食可以用来饲养家畜。如果说此前某些地方限制了农民的家畜饲养业，那么只要改变这种极左政策就行了，与实行包产到户没有必要联系。
我确实经历了林彪和四人帮当红以及跨台的年代，但我不认为那是一个人们普遍失去信仰的年代，我也看不出在农村实行包产到户与恢复人们的信仰之间存在何种必要联系。包产到户的一些负面效应，现在已经能够看得比较清楚了。两个大的方面：农业为国家的工业化做出极大贡献后，工业应该反哺农业，帮助农业实现机械化，而国家却在这个时候放弃了这个责任，不但拆散了工农联盟，也损害了机械工业的发展；在农村，基层组织逐渐削弱瓦解，农民重新成为一盘散沙，开启新一轮的弱肉强食。
[wxmang] (2011-11-4 11:59:00)
林毅夫的文章还有一句后话“1984年以后中国农业生产增长速度大大放慢原因是家庭联产承包责任制改革对农业生产的影响是一次性的突发效应，到1984年全国范围内都实行家庭联产承包责任制以后，这种制度变迁的冲击已经释放完毕。”
所以我理解是变相的说：包产到户政策效果有限，只是当时的环境下，不敢公开打286的脸而已。
所以我认为林毅夫的观点还是比较中肯的。
[wq1k] (2011-10-28 7:54:00)
忙总，我觉得算人均口粮是一方面，但另一方面，50到70年代末是人口增长最快的时期，所以，一平均人均口粮当然少了。
[wxmang] (2011-11-3 14:51:00)
其实当时决策层面对的问题不是追究体制问题或者谁的责任问题，而是解决大多数农村人吃不饱的问题，其他都是次要的。
[zilewang] (2011-10-29 8:43:00)
怎么这么多军队的同志“说”
[wxmang] (2011-11-3 15:23:00)
中央区安徽，中央委员都要参加，都要发言，军队的中央委员比例高。
[weakleilei] (2011-10-29 14:58:00)
四个字：实事求是
无论是马克思主义、毛泽东思想、邓小平理论，还是三个代表科学发展观，归根结底就是这四个字。当然有不同表述，什么白猫黑猫，什么与时俱进，其实都是实事求是而已。
不行就是不行，差就是差，做的不好就应该改。颠倒黑白，把差的说成好的，把饿肚子说成生活幸福，那是没有前途的。
在这个问题上，支持忙总。做得出来就不怕说。
[wxmang] (2011-11-3 11:59:00)
我想只有面对现实，才能找到解决办法。包产到户的确有点效果，至少是精神意义上的，让大家敢说敢干。至于成败，只能慢慢等历史评说。
不过70年代吃不饱是是事实，我就差点在农村被饿死了。
[dazery] (2011-10-31 17:55:00)
这个材料有几个事实：
1当时粮食产量差，尤其剪刀后农民口粮很少，农村很苦，不改不行，材料对农村产出粮食大量上交提的很隐晦，可见决策者对农业支援工业支援城市都是持一种理所当然的态度，当然很多人也提到了公社进行大量基本农村基本建设，农田水利等基础建设，但都是自发模式，国家支援很少。
2人民公社严格执行的是国家计划，上面（计划）种什么就必须种什么，（某种意义就是订单化下的集体作业，可惜主要是以粮为纲）比如某地出口的当归，某地改经济作物种小麦，都是为了严格执行当时国家的剪刀政策，公社的自主性很差，完不成国家任务，公社生产队这些芝麻官就要掉帽子，公社发挥了不少作用，可是怎么改革这些决策者也好像是难产。
公社模式怎么改很争议，包产到户很多人很不认可，为什么最后又一刀切呢？
[wxmang] (2011-11-3 10:26:00)
后来下决心就是摸着石头过河的体现，不争论，先解决吃饭问题，有后遗症以后再逐步解决，先活下来。
2012-02-19 22:10:20 回复