读书笔记——寻求自然秩序的和谐（梁治平）
2012-02-18 15:08:43
本帖最后由 temptemple 于 2012-2-25 01:40 编辑
1国与家
一、作为早熟的文明，中国的国家从氏族中进化，文明也因此带上了氏族的色彩，社会的最小单位是家，中国的国与家在社会组织的层面上是统一的。
二、对于西方来说，文明产生于生产工具的发展。
三、中国对应的青铜文明则不全是这样，中国文明显示出的是殖民，氏族的分裂于扩张，反映到文化生活的则是兵器和礼器（礼的宗法制）两种文明都统一于剩余价值的产生。
四、中国文明的性格则是家国合一，没有私人生活的浑然无外的社会。
五、罗马，诞生于氏族瓦解之后，社会分工所要求。文明的性格为家国对立——形成了私法，个人财产。
六、中国的礼包括道德和法律，意为个人在社会关系网中的秩序，家天下的思想下，维护一种秩序而不是个体的情况下，中国的道德和法律是不分的。
七、西方个人主义产出于家国分离，在思想的结晶——宗教中反映为灵肉分离。
八、中国的宗教——孝道。
九、富贵合一的秩序使得有钱无权的平民产生不了平民阶级。
十、在我们的扩张历史中，城市的建立都是由外而内，有城墙到市中心，从政治中心到商业，政治决定经济。
十一、结论中国的礼产生于中国家国不分的传统。
自己的理解，梁文中，对中国与外国文明进行了对比，外国用灵肉分离铸造了一个共有的精神层面，而中国社会组织单位本身就是共有的，任何文明必须有共有的层面实现组织化，但是中国的层面明显是有物质的，但是里面具有精神吗，有的话这个精神层面是什么？
1国与家
一、作为早熟的文明，中国的国家从氏族中进化，文明也因此带上了氏族的色彩，社会的最小单位是家，中国的国与家在社会组织的层面上是统一的。
二、对于西方来说，文明产生于生产工具的发展。
三、中国对应的青铜文明则不全是这样，中国文明显示出的是殖民，氏族的分裂于扩张，反映到文化生活的则是兵器和礼器（礼的宗法制）两种文明都统一于剩余价值的产生。
四、中国文明的性格则是家国合一，没有私人生活的浑然无外的社会。
五、罗马，诞生于氏族瓦解之后，社会分工所要求。文明的性格为家国对立——形成了私法，个人财产。
六、中国的礼包括道德和法律，意为个人在社会关系网中的秩序，家天下的思想下，维护一种秩序而不是个体的情况下，中国的道德和法律是不分的。
七、西方个人主义产出于家国分离，在思想的结晶——宗教中反映为灵肉分离。
八、中国的宗教——孝道。
九、富贵合一的秩序使得有钱无权的平民产生不了平民阶级。
十、在我们的扩张历史中，城市的建立都是由外而内，有城墙到市中心，从政治中心到商业，政治决定经济。
十一、结论中国的礼产生于中国家国不分的传统。
自己的理解，梁文中，对中国与外国文明进行了对比，外国用灵肉分离铸造了一个共有的精神层面，而中国社会组织单位本身就是共有的，任何文明必须有共有的层面实现组织化，但是中国的层面明显是有物质的，但是里面具有精神吗，有的话这个精神层面是什么？
56 条留言
1900-01-01 00:00:00
欢迎读书笔记。但是我个人不赞成他的一些观点，中国文明和西方并无本质上的区别，都是人的文明。只是文化传统有差别，我们更多继承或保留了宗法社会的痕迹。我们保留的传统组织体系更多一点，他们进化更大一点。不过最近30年，中国的变化是巨大无比的，实际上除了文化的历史遗迹，我们西化或进化已经一日千里。
2012-02-18 19:06:39 回复
temptemple
2012-02-18 19:23:03
wxmang 发表于 2012-2-18 19:06
欢迎读书笔记。但是我个人不赞成他的一些观点，中国文明和西方并无本质上的区别，都是人的文明。只是文化传 ...
在这章中我觉得他说的文明分岔于生产工具进化这块很牵强
但他后面提到的认为孝道社会下，个人也不是个人，不具有广义的个人意识，家才是最小的单位这点给我冲击很大，虽然他在这块的证明也有些牵强。
temptemple 发表于 2012-2-18 19:23
在这章中我觉得他说的文明分岔于生产工具进化这块很牵强
但他后面提到的认为孝道社会下，个人也不是个人 ...
其实要比较东西方文明，我觉得看梁启超的书比他的会更好。
2012-02-18 19:30:00 回复
居然不够字数
2012-02-19 16:40:12
wxmang 发表于 2012-2-18 19:06
欢迎读书笔记。但是我个人不赞成他的一些观点，中国文明和西方并无本质上的区别，都是人的文明。只是文化传 ...
参与讨论一下，我感觉区别还是挺大的
如果要按文明客体的硬属性看，当然可以统一为人类文明的框架下。但是如果按其软属性，比如思维，文化属性来看，中西化有非常大区别。
东方文化的逻辑过程，是 “人从属与自然——》追求人与自然紧密结合——》与天合，与地合，与人合”出发，所以东方人求共性-》善总结。所以华夏一族是家与天下合一，国的概念反不那么强烈。也正因为追求的是与自然协调，所以东方文化里潜意识总是情在理先（理为人定，情却是天定），善大于公正。可以看成是个混沌思维脑袋
西方文化是“人可改造自然——》追求人定胜天——》强调人的个性”出发。所以说他的文明诞生于生产工具（改造自然），强调个人财产，追求公正大于善。可以看成是个程式化思维脑袋
而2种思维的结果就是，东方文明的抽象理论发达高高在上，却不利于学习与操作。西方文明的科学技术越分越细，易学易用，但高度有限。所以中西方文化的融合应该是必然趋势。
居然不够字数 发表于 2012-2-19 16:40
参与讨论一下，我感觉区别还是挺大的
如果要按文明客体的硬属性看，当然可以统一为人类文明的框架下。但 ...
西方文化与东方文化比较，汤因比的《历史研究》说得比较清楚，其实现代西方走向逻辑，科学技术道路，与文艺复兴有关。
2012-02-19 17:54:32 回复
居然不够字数
2012-02-19 18:24:50
wxmang 发表于 2012-2-19 17:54
西方文化与东方文化比较，汤因比的《历史研究》说得比较清楚，其实现代西方走向逻辑，科学技术道路，与文 ...
忙总之前推荐了一大批数理类书目我还没来的及看呢，《历史研究》这书先记着，有空去看。
因为目前对用数理工具构建不同的文化思维模型比较感兴趣
另外貌似文艺复兴与老子孔子的思想传入欧洲有关吧？
居然不够字数 发表于 2012-2-19 18:24
忙总之前推荐了一大批数理类书目我还没来的及看呢，《历史研究》这书先记着，有空去看。
因为目前对用数 ...
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。
2012-02-19 19:12:51 回复
slyypp
2012-02-19 18:49:54
wxmang 发表于 2012-2-19 17:54
西方文化与东方文化比较，汤因比的《历史研究》说得比较清楚，其实现代西方走向逻辑，科学技术道路，与文 ...
他们有这个经济基础。他们中世纪，就比同时代的我们日子好。我估计现在很多中国农民的基本生活水平，还赶不上欧洲600年前的农民。看史料记载，他们的农民在那个时代，吃肉已经不是太稀罕的事儿了，而今天河南的很多山区，小孩儿每天就是一个干饼外加白开水，这是真事儿。另外从环境上说，他们也比我们好的多，灾害又少。所谓量变引起质变，欧洲在吸收了全世界的文明成果后，走向繁荣，应该是必然。
slyypp 发表于 2012-2-19 18:49
他们有这个经济基础。他们中世纪，就比同时代的我们日子好。我估计现在很多中国农民的基本生活水平，还赶 ...
他们吃肉道不是因为发达，而是产业结构。
2012-02-19 19:16:45 回复
slyypp
2012-02-19 20:31:14
wxmang 发表于 2012-2-19 19:12
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。
古希腊怎么会那么牛逼？难道是人种问题？智商高？？？
slyypp 发表于 2012-2-19 20:31
古希腊怎么会那么牛逼？难道是人种问题？智商高？？？
建议看看欧洲古代史，这个希腊是个关键。
2012-02-19 23:14:26 回复
大山猫
2012-02-20 00:18:33
wxmang 发表于 2012-2-19 23:14
建议看看欧洲古代史，这个希腊是个关键。
古希腊牛逼是因为埃及等国的记录都消失了
大山猫 发表于 2012-2-20 00:18
古希腊牛逼是因为埃及等国的记录都消失了
这个就是定理，什么都不如活下来。
2012-02-20 10:33:28 回复
大山猫
2012-02-20 00:23:44
wxmang 发表于 2012-2-19 19:12
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。
还是内因大于外因。欧洲特别是意大利的政治制度演变给文艺复兴带来了机会。意大利的草头王当时就有好几个，和中国春秋时候类似。
大山猫 发表于 2012-2-20 00:23
还是内因大于外因。欧洲特别是意大利的政治制度演变给文艺复兴带来了机会。意大利的草头王当时就有好几个 ...
这个到不是必然的，中国五代十国或魏晋南北朝时期也是山头林立，结果是毁灭文化。
2012-02-20 10:34:42 回复
temptemple
2012-02-20 10:51:09
wxmang 发表于 2012-2-20 10:34
这个到不是必然的，中国五代十国或魏晋南北朝时期也是山头林立，结果是毁灭文化。
我觉得可能是罗马的共王传统，导致他们的忧患意识没那么重。
temptemple 发表于 2012-2-20 10:51
我觉得可能是罗马的共王传统，导致他们的忧患意识没那么重。
应该还是地理位置和商业传统有关，和气生财，老战争都活不了。
2012-02-20 10:56:33 回复
temptemple
2012-02-20 11:04:46
wxmang 发表于 2012-2-20 10:56
应该还是地理位置和商业传统有关，和气生财，老战争都活不了。
当时我看他们提出的二王系统，四王系统，觉得他们都疯了，手下居然没有反对，而且从凯撒时期开始，罗马可能就没有他的东边区域富裕，在内战记中，庞培没有选择西班牙而选择东部的原因是东部的资源大大丰富。意大利本身并不是财富的中心并且维持商会、航线的重大利益牵扯了意大利王侯的主要精力。
temptemple 发表于 2012-2-20 11:04
当时我看他们提出的二王系统，四王系统，觉得他们都疯了，手下居然没有反对，而且从凯撒时期开始，罗马可 ...
相比中国的当时的光热水土资源和人口，意大利那一代什么都不算。太小了，所以也就没什么搞头，就像现在乡长规模，能有什么妄想？
2012-02-20 11:26:26 回复
洛阳花
2012-02-20 11:11:20
wxmang 发表于 2012-2-20 10:33
这个就是定理，什么都不如活下来。
活着就是一切。
生生不息、多子多福是祖宗几千年的总结呀。
洛阳花 发表于 2012-2-20 11:11
活着就是一切。
生生不息、多子多福是祖宗几千年的总结呀。
对个人来讲，还有选择，对一种文化，一个国家来讲，没有什么选择，只有一个：活得更久一点。
2012-02-20 11:27:44 回复
联储主席
2012-02-20 11:15:54
wxmang 发表于 2012-2-20 10:56
应该还是地理位置和商业传统有关，和气生财，老战争都活不了。
罗马与其说是共王传统，不如说是始终形不成成熟的专制文化，共和国时代的旧氏族贵族利益集团始终对政务有巨大影响力，最终导致中后期那些非意大利本土出生的皇帝，都常年远离罗马城，只呆在自己的势力范围内。比较典型的是戴克里先的四帝共治，最终四帝各自建都却无一建都罗马，君士坦丁大帝也常年盘踞在他的拜占庭，不离开他的东方军团。
罗马从来没有对帝国皇帝的继任人选作出过明确定义，皇帝本人可以指定甚至隔代指定（五贤帝之三的哈德良指定安敦尼·庇护为养子，条件是安敦尼要收奥勒留为养子），元老院可以推选（涅尔瓦），禁卫军和外省军团可以黄袍加身。
联储主席 发表于 2012-2-20 11:15
罗马与其说是共王传统，不如说是始终形不成成熟的专制文化，共和国时代的旧氏族贵族利益集团始终对政务有 ...
这也许就是他们民主传统的来源：因为不能独裁，所以只好民主。最后演化成民主比独裁好。就像因为先天是暴牙齿，所以暴牙齿最美？
2012-02-20 11:30:05 回复
联储主席
2012-02-20 12:01:29
wxmang 发表于 2012-2-20 11:30
这也许就是他们民主传统的来源：因为不能独裁，所以只好民主。最后演化成民主比独裁好。就像因为先天是暴 ...
回忙总。我个人看法是，民主算是一种文化身份认同系统。对于欧洲来说，在基督教之前要解决大帝国的内部低成本维稳问题，就需要有效克制原始血统认同，现成的意识形态工具只有希腊式民主或者说有限自治。
不过民主制的问题在于他其实还是无法超越血统认同，这个在实际操作中就了然了，自己人之间容易谈，不同种族之间就容易崩。在缺乏绝对多数主体民族的国家里，实行民主制的最终结果往往是分家散伙，这个在近代欧洲民族国家的形成中特别明显——专制王朝是守护国家统一的天然屏障。
相对来说，基督教、伊斯兰教这些一神教比民主制更适合充当帝国的文化认同，淡化少数民族在血统上具有的先天抗争意识。不过目前看，能用文化认同覆盖血统认同，唯一成功的似乎也就中国一家，满清能把江山坐那么久就是最好证明。
联储主席 发表于 2012-2-20 12:01
回忙总。我个人看法是，民主算是一种文化身份认同系统。对于欧洲来说，在基督教之前要解决大帝国的内部低 ...
其实华夏族成为主体民主之前，中国黄河中下游情况与欧洲是比较类似的，中国的关键转折就是华夏族出了伟人（是不是黄帝不好说），总之是把华夏族变成了主体民族，就像复杂系统的相变一样，一下从混沌的系统变成有序系统，从此就走上了不同的发展路径。
所以欧洲想统一，先得来一次这种突变，而这种突变，首先得具备突变的条件：远离平衡态，涨落和外部能量输入。
而我理解中国发生突变的涨落就是当时正好出现了一批华夏民族的伟人。天时、地利、人和均好。
这才是运气。
2012-02-20 12:15:21 回复
联储主席
2012-02-20 12:07:35
wxmang 发表于 2012-2-20 11:30
这也许就是他们民主传统的来源：因为不能独裁，所以只好民主。最后演化成民主比独裁好。就像因为先天是暴 ...
忙总有没有看最近秦晖写的密松之惑，从密松水坝毁约事件检讨中资公司和中方的对外对缅策略。
联储主席 发表于 2012-2-20 12:07
忙总有没有看最近秦晖写的密松之惑，从密松水坝毁约事件检讨中资公司和中方的对外对缅策略。
没看到。不过我知道一点现场情况，这个项目跑不掉的。
2012-02-20 12:17:41 回复
xiaomaomao
2012-02-20 13:05:26
wxmang 发表于 2012-2-20 12:15
其实华夏族成为主体民主之前，中国黄河中下游情况与欧洲是比较类似的，中国的关键转折就是华夏族出了伟人 ...
这种圣人救世主只能当历史听听， 就像忙总说的求历史定位，名流千古，下场都不怎么样
xiaomaomao 发表于 2012-2-20 13:05
这种圣人救世主只能当历史听听， 就像忙总说的求历史定位，名流千古，下场都不怎么样
华夏族能够脱颖而出，的确时出了牛人，只是是谁不知道。不然中国这块地盘现状是什么很难说。
2012-02-20 15:56:12 回复
洛阳花
2012-02-20 14:56:45
本帖最后由 洛阳花 于 2012-2-20 14:57 编辑
记得忙总贴过李泽厚关于中国民主的几个步骤，看了这个说法，有感觉忙总对民主并不推崇，不知道忙总是怎样看李泽厚的那几个步骤的？貌似80年代的知识分子都很推崇李泽厚。
wxmang 发表于 2012-2-20 11:30
这也许就是他们民主传统的来源：因为不能独裁，所以只好民主。最后演化成民主比独裁好。就像因为先天是暴 ...
记得忙总贴过李泽厚关于中国民主的几个步骤，看了这个说法，有感觉忙总对民主并不推崇，不知道忙总是怎样看李泽厚的那几个步骤的？貌似80年代的知识分子都很推崇李泽厚。
洛阳花 发表于 2012-2-20 14:56
记得忙总贴过李泽厚关于中国民主的几个步骤，看了这个说法，有感觉忙总对民主并不推崇，不知道忙总是怎 ...
真正的民主实际实现需要的难度极大，首先需要老百姓真的知道自己的权力是不能用于钱权交换的，不能被短期利益收买的，这点太难了。
民主当然好，可惜我是看不到了。
2012-02-20 16:09:45 回复
temptemple
2012-02-20 15:30:44
wxmang 发表于 2012-2-20 11:30
这也许就是他们民主传统的来源：因为不能独裁，所以只好民主。最后演化成民主比独裁好。就像因为先天是暴 ...
但是现在商业社会我们基本全盘引进对方的法律体系，但可以看到，法理的缺乏使得法律本身举步维艰，这些先天的不适已经在社会发展中不停的反馈出来。
temptemple 发表于 2012-2-20 15:30
但是现在商业社会我们基本全盘引进对方的法律体系，但可以看到，法理的缺乏使得法律本身举步维艰，这些先 ...
我们传统是王法莫非人情，人情不过王法。中国很多东西完全用法律来搞是行不通的。例如宗族血缘关系，是理不清道不明的。
2012-02-20 16:14:36 回复
洛阳花
2012-02-20 16:17:03
wxmang 发表于 2012-2-20 16:09
真正的民主实际实现需要的难度极大，首先需要老百姓真的知道自己的权力是不能用于钱权交换的，不能被短期 ...
这次方舟子韩寒论战，被人赞为“民主的先声，刚开始都是很丑陋、杂乱的，这是民主的代价”。
老百姓都是短视的，假如不能收买，也是出价钱太低。
欧美的民主导致寅吃卯粮，，，我们的人民能有这觉悟吗？
洛阳花 发表于 2012-2-20 16:17
这次方舟子韩寒论战，被人赞为“民主的先声，刚开始都是很丑陋、杂乱的，这是民主的代价”。
老百姓都 ...
我曾经去广东农村调查过村民自治的选举情况，结果很悲观，不过是有钱人之间买票竞争游戏。
2012-02-20 16:23:17 回复
洛阳花
2012-02-20 16:40:59
wxmang 发表于 2012-2-20 16:23
我曾经去广东农村调查过村民自治的选举情况，结果很悲观，不过是有钱人之间买票竞争游戏。
美国立国初期的选举也是用钱买的，马克吐温写的最有代表性。似乎现在清澈了？或者说，这个世界上存不存在干净的选举？
洛阳花 发表于 2012-2-20 16:40
美国立国初期的选举也是用钱买的，马克吐温写的最有代表性。似乎现在清澈了？或者说，这个世界上存不存在 ...
美国现在选举基本也是拼钱或支持者的力量和强度，以及愿意支付的代价。
2012-02-20 17:10:58 回复
far8008
2012-02-20 16:59:12
wxmang 发表于 2012-2-20 16:23
我曾经去广东农村调查过村民自治的选举情况，结果很悲观，不过是有钱人之间买票竞争游戏。
不止南方，就我在的直隶省会周边的村子，由于土地值钱，听说有一个富商，扔出去1000w，还是没选上村书记。大部分村选举之前就是直接每户送钱。村长，村书记。所以，俺也不看好村民自治，那样的话，估计老实巴交的人就连含冤的地都没了。
far8008 发表于 2012-2-20 16:59
不止南方，就我在的直隶省会周边的村子，由于土地值钱，听说有一个富商，扔出去1000w，还是没选上村书记。 ...
胡鞍钢有过一个基层民主选举的调查报告，结论是：村霸，宗族老大和能人控制基层。
2012-02-20 17:15:30 回复
洛阳花
2012-02-20 17:34:11
wxmang 发表于 2012-2-20 17:15
胡鞍钢有过一个基层民主选举的调查报告，结论是：村霸，宗族老大和能人控制基层。
那我们的道路在哪里？目前的显然不稳定。
洛阳花 发表于 2012-2-20 17:34
那我们的道路在哪里？目前的显然不稳定。
我也不知道，其实以前我写基层政权撤退也是在担忧。
2012-02-20 21:01:09 回复
小飕风风
2012-02-20 18:10:54
wxmang 发表于 2012-2-20 16:23
我曾经去广东农村调查过村民自治的选举情况，结果很悲观，不过是有钱人之间买票竞争游戏。
现在陕西也是一样。
春节期间一些亲戚来走动，说起西安周边的村长选举，确实是有钱人拿钱买选票而已。明火执仗到投票箱旁边就准备大笔现金，投票谁的票谁就给发钱。目前西安周边等待拆迁改造的村子，要想当一个村长大概需要300万到800万。
远一些的村子可能只需要几十万就够了。
小飕风风 发表于 2012-2-20 18:10
现在陕西也是一样。
春节期间一些亲戚来走动，说起西安周边的村长选举，确实是有钱人拿钱买选票而已。 ...
这还算文明的，还有威胁的。
2012-02-20 21:01:44 回复
slyypp
2012-02-20 18:15:51
wxmang 发表于 2012-2-20 17:15
胡鞍钢有过一个基层民主选举的调查报告，结论是：村霸，宗族老大和能人控制基层。
村霸应该也算某种程度上的能人。只不过村霸能在善于利用小农怯懦无知的一面，用暴力吓唬他们。能人是靠利益引诱，建立制度，成为带头大哥。前者层次较低，发展下去就是黑社会老大。后者层次较高，发展下去就是政治家或者企业家。
slyypp 发表于 2012-2-20 18:15
村霸应该也算某种程度上的能人。只不过村霸能在善于利用小农怯懦无知的一面，用暴力吓唬他们。能人是靠利 ...
现在村霸问题很麻烦，利益经常与村民捆在一起，出问题村民跟政府打游击战，类似抗战时期堡垒户糊弄日本人。
2012-02-20 21:03:21 回复
洗心
2012-02-20 20:33:05
wxmang 发表于 2012-2-20 16:23
我曾经去广东农村调查过村民自治的选举情况，结果很悲观，不过是有钱人之间买票竞争游戏。
忙总有调查手记吗？
洗心 发表于 2012-2-20 20:33
忙总有调查手记吗？
没有，当时是替人大的人顺便做村民自治调查，资料人大都有。
2012-02-20 21:13:32 回复
洗心
2012-02-20 20:40:10
wxmang 发表于 2012-2-20 17:15
胡鞍钢有过一个基层民主选举的调查报告，结论是：村霸，宗族老大和能人控制基层。
胡鞍钢这个报告哪里能够看到？
洗心 发表于 2012-2-20 20:40
胡鞍钢这个报告哪里能够看到？
当时他是承担人大一个项目的报告，没有公布。我是听他介绍的。
2012-02-20 21:14:33 回复
slyypp
2012-02-20 22:12:25
wxmang 发表于 2012-2-20 21:01
这还算文明的，还有威胁的。
请问忙师2个问题。第一，他们费尽心思当村长，甚至贿选，是为了啥？第二，老毛时代，农村有没有公检法？
slyypp 发表于 2012-2-20 22:12
请问忙师2个问题。第一，他们费尽心思当村长，甚至贿选，是为了啥？第二，老毛时代，农村有没有公检法？
当村长可以支配集体土地。
毛主席时代村镇一级的是公安派出所。不过主要依靠人民战争，一个人做坏事，一辈子在乡亲面前都抬不起头，农村另外一个体制就是民兵。当时基本算全民皆兵，军事化管理到山寨里。
2012-02-20 22:21:45 回复
temptemple
2012-02-20 22:20:59
wxmang 发表于 2012-2-20 16:14
我们传统是王法莫非人情，人情不过王法。中国很多东西完全用法律来搞是行不通的。例如宗族血缘关系，是理 ...
我并不认为民主是先进的，我只认为强大并活下去才是先进的，但我认为要建立一个群体的层面才是强大并活下去的基础。无疑，传统的西方和东方各建立出自己相应的层面。
但是，如今的我们既然用了西方的法律体系，那么肯定要进行系统化的认识，去融合我们自身，不然我们自身的统一层面就会割裂，引发对立冲突，这也是很多殖民地国家独立后走向内乱的原因，也是我们现在正急速现代化国家的挑战。
temptemple 发表于 2012-2-20 22:20
我并不认为民主是先进的，我只认为强大并活下去才是先进的，但我认为要建立一个群体的层面才是强大并活下 ...
我们会消化掉西方法律体系，并发展出适合我们文化的东西来的。中国文化有这个能力。
2012-02-20 22:25:23 回复
slyypp
2012-02-20 22:28:17
wxmang 发表于 2012-2-20 22:21
当村长可以支配集体土地。
毛主席时代村镇一级的是公安派出所。不过主要依靠人民战争，一个人做坏事， ...
村长一个人就可支配所有村民的共同利益？这是哪个脑残的想出来的馊主意？！纯属神经病！看来中国农村社会模式倒退就是TG自己惹的祸。
slyypp 发表于 2012-2-20 22:28
村长一个人就可支配所有村民的共同利益？这是哪个脑残的想出来的馊主意？！纯属神经病！看来中国农村社会 ...
不是一个人，是一群人：村民委员会。
2012-02-20 22:29:24 回复
temptemple
2012-02-20 22:42:54
wxmang 发表于 2012-2-20 22:21
当村长可以支配集体土地。
毛主席时代村镇一级的是公安派出所。不过主要依靠人民战争，一个人做坏事， ...
这样支出太大了。
temptemple 发表于 2012-2-20 22:42
这样支出太大了。
当时是有战争为威胁的，苏联百万重兵不是瞎说的，一周机械化集群打进北京也不是空话。
2012-02-21 11:45:35 回复
slyypp
2012-02-20 23:34:58
wxmang 发表于 2012-2-20 22:29
不是一个人，是一群人：村民委员会。
村委会只有可能是村长他们家的人。大姓欺小姓。另外如果村子里某家人在外混得好，比如在市里做官，照样能把村子权力转移到他家。
slyypp 发表于 2012-2-20 23:34
村委会只有可能是村长他们家的人。大姓欺小姓。另外如果村子里某家人在外混得好，比如在市里做官，照样能 ...
那当然，农村是自由组阁。一般是儿子媳妇参加。
2012-02-21 11:54:29 回复
洗心
2012-02-21 00:13:15
wxmang 发表于 2012-2-20 21:13
没有，当时是替人大的人顺便做村民自治调查，资料人大都有。
村民自治，村民选举， 我碰到的做三农的人私下里都承认不成功，问题很多， 但公开的文章里， 还没有看到这么说的－－绕开这个题目不写都算是有良心的， 还有不少人睁着眼说瞎话瞎吹好啊好。 民主的话语霸权真是厉害。
师兄知道有任何公开的资料至少讲点真话的吗？
洗心 发表于 2012-2-21 00:13
村民自治，村民选举， 我碰到的做三农的人私下里都承认不成功，问题很多， 但公开的文章里， 还没有看到这 ...
公开出版的资料没有，内部资料很多，我就看过一些。例如人大的，政协的，公安部处理农村黑恶势力的。
2012-02-21 11:56:24 回复
二牛
2012-02-21 08:50:24
wxmang 发表于 2012-2-20 16:09
真正的民主实际实现需要的难度极大，首先需要老百姓真的知道自己的权力是不能用于钱权交换的，不能被短期 ...
人民这个概念真是很奇怪。
从个人来看，绝大部分人都是短视的，从整体来看，又是具有长远眼光的。
二牛 发表于 2012-2-21 08:50
人民这个概念真是很奇怪。
从个人来看，绝大部分人都是短视的，从整体来看，又是具有长远眼光的。
有长远眼光的不是人民，是人民里面的部分代表。例如毛主席。
2012-02-21 12:27:54 回复
Stariver
2012-02-21 08:53:03
wxmang 发表于 2012-2-20 22:29
不是一个人，是一群人：村民委员会。
是不是有点像当年的厂长负责制？厂领导把厂搞垮了一卖，从中间大捞一笔或者自己把工厂买下？
Stariver 发表于 2012-2-21 08:53
是不是有点像当年的厂长负责制？厂领导把厂搞垮了一卖，从中间大捞一笔或者自己把工厂买下？
比这个赤裸裸。建议看看CCTV经常的相关报道。
2012-02-21 12:28:28 回复
回车
2012-02-21 09:40:21
wxmang 发表于 2012-2-20 16:09
真正的民主实际实现需要的难度极大，首先需要老百姓真的知道自己的权力是不能用于钱权交换的，不能被短期 ...
好像记得李泽厚说过一个观点，说人非生来平等，只有在契约社会里人才是平等的。
按照这个观点，可不可这样推，自由市场经济高度发达，形成契约社会，在人人平等情况下，民主才得以实现。
回车 发表于 2012-2-21 09:40
好像记得李泽厚说过一个观点，说人非生来平等，只有在契约社会里人才是平等的。
按照这个观点，可不可这 ...
这是一种假设或幻想，人由于遗传因素（例如姚明和潘长江）；文化环境因素（例如北京和贵州山寨）；家庭因素（例如董事长的儿子和你的儿子）等等，生下来就是不平等的，不平等是绝对的，平等是相对的。
2012-02-21 12:31:25 回复
temptemple
2012-02-21 12:00:05
wxmang 发表于 2012-2-21 11:45
当时是有战争为威胁的，苏联百万重兵不是瞎说的，一周机械化集群打进北京也不是空话。
这个确实是，当时对东北的要求是坚守一个月，然后打游击，那可是赫赫有名的四野啊。
那样的练兵还是贵啊。
temptemple 发表于 2012-2-21 12:00
这个确实是，当时对东北的要求是坚守一个月，然后打游击，那可是赫赫有名的四野啊。
那样的练兵还是贵啊 ...
我们那个时代人人受军训，那不是玩，是真的准备打仗的军训。
2012-02-21 12:14:58 回复
temptemple
2012-02-21 12:31:15
wxmang 发表于 2012-2-21 12:14
我们那个时代人人受军训，那不是玩，是真的准备打仗的军训。
我童年的小人书上面第一句经常就是帝国主义忘我之心不死···
temptemple 发表于 2012-2-21 12:31
我童年的小人书上面第一句经常就是帝国主义忘我之心不死···
这话不错，现在仍然如此。
2012-02-21 12:41:06 回复
slyypp
2012-02-21 13:04:40
wxmang 发表于 2012-2-21 11:54
那当然，农村是自由组阁。一般是儿子媳妇参加。
可惜现在升上去的长老没有老毛一代人的国家主人公理念了。天天怕这个怕那个，啥事都不敢做。要说现在官员的知识水平不比那时候强太多了，怎么就什么事都不做呢？
现在管理手段的技术含量要比50年代先进很多，我觉得可以慢慢把老毛当年过于超前的那一套给推广了。
slyypp 发表于 2012-2-21 13:04
可惜现在升上去的长老没有老毛一代人的国家主人公理念了。天天怕这个怕那个，啥事都不敢做。要说现在官员 ...
不是，现在的人没有政治资源，没有崇高威信，那时毛主席训个省委书记，跟训孙子一样，现在敢吗？
2012-02-21 13:13:12 回复
垂天之云
2012-02-21 15:33:21
本帖最后由 垂天之云 于 2012-2-21 15:48 编辑
我对法律实在反感的很，尤其是西方那套法律体系，希望只在西方一直祸害下去，就不要再来祸害中国了。原因有三：
一是其层级性：法律的制定、解释、执行是有层级的，最上层就是维护统治阶级的利益，中间层就是在无关统治阶级利益的前提下维护有钱有势人的利益，最下面层才是无关上面层级利益下协调老百姓的争端。越往上面层级执行效率越高，而越往下面就层级越走样，所以我们才经常看到各种奇形怪状、光怪陆离的利益侵害事件；
二是从法律本身上来说，它的静态性稳定性的一面无法映射我们这个时刻变化日新月异的世界，这就带来了滞后性、覆盖有限性，因此针对法律精神体现、法律条文制定、法律解释、法律讼辩等活动就有了极大的自由度发挥空间，夹带私货，我们看到的贺卫方李庄之流只是法律的外在映像表现而已。
三是法律是社会内耗的产物，法律系统（法学专家、法律制定者、讼棍集团、法官团体等）本质上就是寄生虫，他们不产生任何社会价值却极力维护社会的内耗，表面上是为了解决争端，实际上法律的反噬作用远远大于其正向的作用。虽然可以举出一些维护下层人利益的孤立案例并大肆宣扬，但作为群体整体上就是邪恶的。现在中国西化最严重的群体可能就是法律系统，他们最想要的就是如美国那样连谁当总统是否合法都得由它们说了算，总之就是一切仲裁权都由它们说了算。我们看到的就是：由邪恶的法律制定者制定出邪恶的法律条文，再由邪恶的讼棍进行邪恶的讼辩，最后由邪恶的法官进行邪恶的解释和邪恶的仲裁，这中间任何一个环节都给了邪恶的人以可趁之机，总之靠这群邪恶的寄生虫的那张嘴说话来仲裁谁对谁错是根本不靠谱的。
那么有什么方式来替代法律呢？那就是发展科学技术手段和公正正义，真假事实的问题归科学，不能用科学手段解决的就采用公正民主的裁决。彻底解散邪恶的法官、讼棍系统， 大力发展科学技术手段，包括各种刑事侦缉技术、测谎仪等，让它们积累样本空间逐步进化来越来越精确。以后我们在法庭上就看不到人的法官讼棍了，断案判断交给这些先进的机器，根据他的结果如果置信度在90%以上，就按照他的答案来执行，否则就交给社会采用公正民主的判决方式，而不是现在那样靠讼棍法官的那张嘴来判断。为了达到公正民主，采用随机抽样的方式，每个人进行打分评价，最后根据这些结果进行判决。
我感到奇怪的是，现在诸如测谎仪这些东西为什么只用在国家紧要部门如间谍审查、领导人刺杀断案这些上，为什么不大力推广和发展，用到普通的诉讼抗辩上，这才是它发挥价值的空间所在嘛，例如现在热闹非凡的方舟子韩寒，这些你来我往的质疑反质疑没有任何价值，就是社会内耗嘛，要是我，就把韩寒叫来（谁叫他是公共人物呢），用测谎仪度量一下，他肚里有没有货，是被造假还是真有本事一下就清楚了，测谎仪给出的置信度分数总不会像讼棍说谎。
wxmang 发表于 2012-2-20 22:25
我们会消化掉西方法律体系，并发展出适合我们文化的东西来的。中国文化有这个能力。
我对法律实在反感的很，尤其是西方那套法律体系，希望只在西方一直祸害下去，就不要再来祸害中国了。原因有三：
一是其层级性：法律的制定、解释、执行是有层级的，最上层就是维护统治阶级的利益，中间层就是在无关统治阶级利益的前提下维护有钱有势人的利益，最下面层才是无关上面层级利益下协调老百姓的争端。越往上面层级执行效率越高，而越往下面就层级越走样，所以我们才经常看到各种奇形怪状、光怪陆离的利益侵害事件；二是从法律本身上来说，它的静态性稳定性的一面无法映射我们这个时刻变化日新月异的世界，这就带来了滞后性、覆盖有限性，因此针对法律精神体现、法律条文制定、法律解释、法律讼辩等活动就有了极大的自由度发挥空间，夹带私货，我们看到的贺卫方李庄之流只是法律的外在映像表现而已。三是法律是社会内耗的产物，法律系统（法学专家、法律制定者、讼棍集团、法官团体等）本质上就是寄生虫，他们不产生任何社会价值却极力维护社会的内耗，表面上是为了解决争端，实际上法律的反噬作用远远大于其正向的作用。虽然可以举出一些维护下层人利益的孤立案例并大肆宣扬，但作为群体整体上就是邪恶的。现在中国西化最严重的群体可能就是法律系统，他们最想要的就是如美国那样连谁当总统是否合法都得由它们说了算，总之就是一切仲裁权都由它们说了算。我们看到的就是：由邪恶的法律制定者制定出邪恶的法律条文，再由邪恶的讼棍进行邪恶的讼辩，最后由邪恶的法官进行邪恶的解释和邪恶的仲裁，这中间任何一个环节都给了邪恶的人以可趁之机，总之靠这群邪恶的寄生虫的那张嘴说话来仲裁谁对谁错是根本不靠谱的。那么有什么方式来替代法律呢？那就是发展科学技术手段和公正正义，真假事实的问题归科学，不能用科学手段解决的就采用公正民主的裁决。彻底解散邪恶的法官、讼棍系统， 大力发展科学技术手段，包括各种刑事侦缉技术、测谎仪等，让它们积累样本空间逐步进化来越来越精确。以后我们在法庭上就看不到人的法官讼棍了，断案判断交给这些先进的机器，根据他的结果如果置信度在90%以上，就按照他的答案来执行，否则就交给社会采用公正民主的判决方式，而不是现在那样靠讼棍法官的那张嘴来判断。为了达到公正民主，采用随机抽样的方式，每个人进行打分评价，最后根据这些结果进行判决。我感到奇怪的是，现在诸如测谎仪这些东西为什么只用在国家紧要部门如间谍审查、领导人刺杀断案这些上，为什么不大力推广和发展，用到普通的诉讼抗辩上，这才是它发挥价值的空间所在嘛，例如现在热闹非凡的方舟子韩寒，这些你来我往的质疑反质疑没有任何价值，就是社会内耗嘛，要是我，就把韩寒叫来（谁叫他是公共人物呢），用测谎仪度量一下，他肚里有没有货，是被造假还是真有本事一下就清楚了，测谎仪给出的置信度分数总不会像讼棍说谎。垂天之云 发表于 2012-2-21 15:33
我对法律实在反感的很，尤其是西方那套法律体系，希望只在西方一直祸害下去，就不要再来祸害中国了。原因 ...
中国古代也是有法律的，看看大唐律例就知道了。
2012-02-21 17:45:10 回复
垂天之云
2012-02-21 18:51:53
本帖最后由 垂天之云 于 2012-2-21 19:04 编辑
我知道我国古代也有法律，我是对它的反噬作用非常担心，特别是西方那套只有搞法律的人才看的懂的玩意儿，早已失去了法律的根本效用了，靠它们还不如丢毂子来的公平。那么发展先进的可进化的技术手段（测谎仪等）来代替现在靠嘴的方式，解散法律系统的人员让他们去创造社会价值，有没有可行性？如果不可行，那么什么样的路径才是既合理又可行？
wxmang 发表于 2012-2-21 17:45
中国古代也是有法律的，看看大唐律例就知道了。
我知道我国古代也有法律，我是对它的反噬作用非常担心，特别是西方那套只有搞法律的人才看的懂的玩意儿，早已失去了法律的根本效用了，靠它们还不如丢毂子来的公平。那么发展先进的可进化的技术手段（测谎仪等）来代替现在靠嘴的方式，解散法律系统的人员让他们去创造社会价值，有没有可行性？如果不可行，那么什么样的路径才是既合理又可行？
垂天之云 发表于 2012-2-21 18:51
我知道我国古代也有法律，我是对它的反噬作用非常担心，特别是西方那套只有搞法律的人才看的懂的玩意儿， ...
法律是必须有的，他是调整公平与效率的工具，根据国家不同时期，调整公平或效率的权重，过度公平，会使社会失去上进心，大家混吃等死；过于讲究效率，会使社会怨气上升，不稳定。这个跷跷板的平衡把握在政治家手中，法律系统是具体执行者。
2012-02-21 19:33:18 回复
洗心
2012-02-21 21:06:13
本帖最后由 洗心 于 2012-2-21 21:09 编辑
唉，看来体制内左手不知道右手做的事。
想找一点公开的资料，是因为某个在体制内智囊机构供职的熟人，说什么民主的话语权不能被右派霸占了，卯足了劲要搞几篇关于民主的大文章出来。左一句毛泽东，右一句马克思，人民民主就是好， 村民自治是人民民主的实践，自然也好，应该推广。我
他觉得自己对党国赤胆忠心，不受赏识颇有点委屈。 我心里暗自腹诽， 这个水平，党国养着你就不错了，要赏识你真是家国不幸了。
wxmang 发表于 2012-2-21 11:56
公开出版的资料没有，内部资料很多，我就看过一些。例如人大的，政协的，公安部处理农村黑恶势力的。
唉，看来体制内左手不知道右手做的事。
想找一点公开的资料，是因为某个在体制内智囊机构供职的熟人，说什么民主的话语权不能被右派霸占了，卯足了劲要搞几篇关于民主的大文章出来。左一句毛泽东，右一句马克思，人民民主就是好， 村民自治是人民民主的实践，自然也好，应该推广。我
他觉得自己对党国赤胆忠心，不受赏识颇有点委屈。 我心里暗自腹诽， 这个水平，党国养着你就不错了，要赏识你真是家国不幸了。
洗心 发表于 2012-2-21 21:06
唉，看来体制内左手不知道右手做的事。
想找一点公开的资料，是因为某个在体制内智囊机构供职的熟人， ...
不是不知道，不是自己太懒，就是他的单位等级太低。因为这种政权运营情况，每年都会委托很多研究机构调查的。
2012-02-22 09:52:23 回复
gwa
2012-02-22 03:30:16
wxmang 发表于 2012-2-19 19:12
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。
文化历史的流传和宗教是息息相关的：许多所谓正统的史记，也都打下了宗教的印记：阿拉伯的君王消灭以色列国，对犹太人进行统治，在旧约里是体现了上帝的意志。就像是小布什举起“反异教”的大旗打伊拉克 。中国历史上，佛教也起过同样的作用，某个皇帝尊教后，历史就重新改写一遍。
gwa 发表于 2012-2-22 03:30
文化历史的流传和宗教是息息相关的：许多所谓正统的史记，也都打下了宗教的印记：阿拉伯的君王消灭以色列 ...
中国传统上是很世俗的，就算几个崇拜佛教或道教的皇帝，也是把它当统治工具使用的。
2012-02-22 10:45:18 回复
大山猫
2012-02-22 07:24:34
wxmang 发表于 2012-2-21 11:54
那当然，农村是自由组阁。一般是儿子媳妇参加。
本猫觉得以后都城市化了，也就没有乡村自治问题了。这个过程，大概20-30年也就足够了。
大山猫 发表于 2012-2-22 07:24
本猫觉得以后都城市化了，也就没有乡村自治问题了。这个过程，大概20-30年也就足够了。
乡村永远会有的，除非粮食完全合成。
2012-02-22 10:52:06 回复
大山猫
2012-02-22 10:55:26
wxmang 发表于 2012-2-22 10:52
乡村永远会有的，除非粮食完全合成。
但如果农业人口下降到总人口5-10%以下，那大家就不会这么关注农村问题了吧。
大山猫 发表于 2012-2-22 10:55
但如果农业人口下降到总人口5-10%以下，那大家就不会这么关注农村问题了吧。
这个可能性不大，我们很多土地资源只适合精耕细作，例如南方山地丘陵地区。
2012-02-22 11:16:58 回复
temptemple
2012-02-22 11:21:46
wxmang 发表于 2012-2-22 11:16
这个可能性不大，我们很多土地资源只适合精耕细作，例如南方山地丘陵地区。
可是城市化，农村的人口实打实的是在缩小的啊。
而且农村修的自来水工程性价比太低，并且在成本的压力下，水质不太合格有时是闭眼就过去了的。
temptemple 发表于 2012-2-22 11:21
可是城市化，农村的人口实打实的是在缩小的啊。
而且农村修的自来水工程性价比太低，并且在成本的压力下 ...
是会减少，但是有下限，而且这个下限绝对不是10％，应该高得多。
2012-02-22 11:41:30 回复
bobo0928
2012-03-02 14:38:09
wxmang 发表于 2012-2-21 12:31
这是一种假设或幻想，人由于遗传因素（例如姚明和潘长江）；文化环境因素（例如北京和贵州山寨）；家庭因 ...
平等的只有一个，大家都是生出来的，大家都会死。
bobo0928 发表于 2012-3-2 14:38
平等的只有一个，大家都是生出来的，大家都会死。
这个都不一定平等，有的人生下来就决定寿命比别人短得多。
2012-03-02 15:24:33 回复
temptemple
2012-03-02 15:42:59
wxmang 发表于 2012-3-2 15:24
这个都不一定平等，有的人生下来就决定寿命比别人短得多。
那宗教的天堂概念算不算彼岸平等呢
temptemple 发表于 2012-3-2 15:42
那宗教的天堂概念算不算彼岸平等呢
我不相信宗教，更不相信他们的骗人把戏。
2012-03-02 15:46:56 回复
temptemple
2012-03-02 15:53:35
wxmang 发表于 2012-3-2 15:46
我不相信宗教，更不相信他们的骗人把戏。
那么超验这块，我们该怎么去理解呢？
temptemple 发表于 2012-3-2 15:53
那么超验这块，我们该怎么去理解呢？
我觉得从生物物理和生物化学解释，都很简单，不过就是人类自己产生的神经幻觉或者自己合成了过量的一些多巴胺之类物质而已。
2012-03-02 16:18:27 回复
秦风
2012-03-02 15:55:02
wxmang 发表于 2012-2-22 11:41
是会减少，但是有下限，而且这个下限绝对不是10％，应该高得多。
忙总，农村减少后，会不会形成美国那种情况，大农场主大庄园生产粮食呢？
秦风 发表于 2012-3-2 15:55
忙总，农村减少后，会不会形成美国那种情况，大农场主大庄园生产粮食呢？
东北有可能，西南和丘陵地区不可能，只能精耕细作。
2012-03-02 16:19:00 回复
秦风
2012-03-02 16:25:51
wxmang 发表于 2012-3-2 16:19
东北有可能，西南和丘陵地区不可能，只能精耕细作。
哦，看来只要自然条件合适，大平原什么的，这种模式还是很有可能出现的
秦风 发表于 2012-3-2 16:25
哦，看来只要自然条件合适，大平原什么的，这种模式还是很有可能出现的
东北已经很多这种大农庄了，几百亩地是很平常的。
2012-03-02 16:37:33 回复
temptemple
2012-03-02 16:30:09
wxmang 发表于 2012-3-2 16:18
我觉得从生物物理和生物化学解释，都很简单，不过就是人类自己产生的神经幻觉或者自己合成了过量的一些多 ...
当时你说你曾去了解过存在主义，那帖子的题目是哪个来着？
temptemple 发表于 2012-3-2 16:30
当时你说你曾去了解过存在主义，那帖子的题目是哪个来着？
这个上网搜索就能找到。
2012-03-02 16:37:56 回复
奕均爱喝酸奶
2012-03-03 04:02:10
wxmang 发表于 2012-3-2 16:37
东北已经很多这种大农庄了，几百亩地是很平常的。
是的，而且大型机械化已经逐渐普及。除了基本的粮食或是经济作物生产，还开发了不少大型农家乐配套，只可惜每年只有夏季3、4个月的运营期。
奕均爱喝酸奶 发表于 2012-3-3 04:02
是的，而且大型机械化已经逐渐普及。除了基本的粮食或是经济作物生产，还开发了不少大型农家乐配套，只可 ...
气候问题，没办法。去俄罗斯租地的也就一茬收成。现在在俄罗斯几千亩，甚至几万亩的中国农场也很多。
2012-03-03 11:12:56 回复
愚者乐言
2012-03-03 19:16:29
wxmang 发表于 2012-3-2 16:18
我觉得从生物物理和生物化学解释，都很简单，不过就是人类自己产生的神经幻觉或者自己合成了过量的一些多 ...
呵呵，忙总不是凡人。但我想大多数人可能做不到你这样，即使嘴上再怎么说信奉无神论的，真正碰到生老病死大限的考验就不一定了。
愚者乐言 发表于 2012-3-3 19:16
呵呵，忙总不是凡人。但我想大多数人可能做不到你这样，即使嘴上再怎么说信奉无神论的，真正碰到生老病死 ...
因为我差点死一回，所以看开了。
2012-03-04 11:02:55 回复
愚者乐言
2012-03-04 11:35:26
wxmang 发表于 2012-3-4 11:02
因为我差点死一回，所以看开了。
就是被撤职流放那次吧
愚者乐言 发表于 2012-3-4 11:35
就是被撤职流放那次吧
不是，大病。
2012-03-04 12:13:02 回复
temptemple
2012-03-05 08:41:18
wxmang 发表于 2012-3-4 12:13
不是，大病。
忙总，我想请问下最近十年，法律在企业商业方面哪些地方一步步加强？还有就是央企对法律哪块有着需求，哪方面是需要法律而尽量排除行政的呢？
temptemple 发表于 2012-3-5 08:41
忙总，我想请问下最近十年，法律在企业商业方面哪些地方一步步加强？还有就是央企对法律哪块有着需求，哪 ...
这个不清楚，国企跟民营是两回事情，国企有法律保护，民营基本没有。游戏规则随时在改（美其名曰改革），所以谁知道下面是什么。
民营企业找法律保护，实际是在找司法系统的关系户。
2012-03-05 11:02:18 回复
temptemple
2012-03-06 11:37:01
wxmang 发表于 2012-3-5 11:02
这个不清楚，国企跟民营是两回事情，国企有法律保护，民营基本没有。游戏规则随时在改（美其名曰改革）， ...
这段我的理解是，国企随时可以修改制定法律，本质上是个凌驾于法律之上的东西，这样理解对不对？
temptemple 发表于 2012-3-6 11:37
这段我的理解是，国企随时可以修改制定法律，本质上是个凌驾于法律之上的东西，这样理解对不对？
不是国企凌驾与法律至上，而是国企的东家凌驾于法律之上。
2012-03-06 12:58:39 回复
秦风
2012-03-06 13:23:38
wxmang 发表于 2012-3-6 12:58
不是国企凌驾与法律至上，而是国企的东家凌驾于法律之上。
这种人大于法的的现象还得存在多久啊
秦风 发表于 2012-3-6 13:23
这种人大于法的的现象还得存在多久啊
只要是董事会还是这块土地的上帝，就得永远存在下去。
2012-03-06 13:25:36 回复