【向茶馆献礼】【灌水】读秦史

wxmang 发表于 2012-2-12 13:23
建议看看【秦始皇传】张分田.人民出版社.2003.pdf

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22688751.html

谢谢忙总！这是我昨天喝了点酒写日记，本来是写自己心情的，结果写出来JJYY的我自己都看了不爽，所以就对秦史来了个歪解，让忙总见笑了。忙总说的得把自己放进历史环境去才能有收获很有启发，我会注意的。

我看忙总又在忙活着搬家了，我一直在收藏忙总的帖子，就是在上次发给忙总的基础上做了写更新。如果忙总觉得还可以的话，我就挂在网上给大家提供链接让大家直接下载，也省得忙总来回搬了

wxmang 发表于 2012-2-12 13:53
谢谢，谢谢，可以。

我这次准备把我的主要回复都整理出来，放在下面参考，以便全面了解讨论的过程。

http://www.sychaguan.com/forum.p ... ＆extra=page%3D1

忙总，资料整理好了，你看看行不行

wxmang 发表于 2012-2-12 13:23
建议看看【秦始皇传】张分田.人民出版社.2003.pdf

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22688751.html

大致浏览了下，学术价值不是很高，史料倒比较丰富，倒也可以一看。
第一，还是沿用上世纪八九十年代的一些学术观点，比如“图腾说”，现在主流的学术观点是中国没有严格意义上的图腾。看出版日期是03年，那估计也就是九十年代末就动笔写的，也难免。没赶上互联网兴起带来的好处啊，有位史学大拿说光一个《二十五史》检索版，就能顶天才的十年苦功。
先秦的“图腾说”和殷商的“东夷说”这两个都是现在被证伪了的，倒是在部落与国家诞生之间有个“酋邦说”，现在证明还是比较靠谱的。中国历史学术领域和大众的隔膜还是比较深的，许多在学术领域已经被推翻或者有新的观点涌现，但面向大众的还是那些老掉牙的，科普费力不讨好，没人做啊。
第二，由于先秦史料的匮乏，这书对一些重大问题都是语焉不详或者压根不提，比如秦始皇与吕不韦的关系，秦始皇的皇后是谁，扶苏为什么自杀，子婴到底是谁的后代等等。倒是日本历史学家藤田胜久和旅日学者李开元他们提出了一些很有意思的新观点，其中某些很靠谱。
比如他们论证，扶苏的母亲非常有可能是楚国的王女，在他的身后是华阳夫人为代表的楚国外戚集团。在之前秦始皇已经逐步清理掉楚国外戚，在扶苏看来秦始皇是要彻底将楚国外戚连根拔起，因此接到命他自尽的信貌不怀疑。这个也解释的通，为什么陈胜吴广起义，要打着扶苏项燕的旗号，这二位在楚人看起来他们都是自己人。

wxmang 发表于 2012-2-16 11:53
我觉得先秦史，资料太少，现在基本都是司马迁的冷饭，能干突破的很少。田野考古和发掘的成果也一直没有大 ...

先秦史料的确是很缺乏，但考古发掘其实这几十年积攒下来还有有不少成果的，比如睡虎地秦简、里耶秦简、兵马俑第二期、阿房宫等等。过去或者是没钱或者是各种条件不允许，像睡虎地秦简都挖出来几十年了，得到大规模的梳理考据也就是信息时代以来。
李开元的《秦始皇的秘密》《秦帝国的奔溃》也引用了这些考古研究，有些观点比较大胆，胡适不是说过嘛在“大胆假设，小心求证”嘛。
另外这种把专业研究变成畅销书的写法还是很值得推荐的，历史也可以写的很好看嘛。在国外是很普遍，黄仁宇其实就是这种写法。就是生物学地理学这么枯燥的玩意，都能写成《枪炮、细菌和钢铁》这样又有学术研究又有各种看点的畅销书。
国内基本还是新鲜事物，像韩毓海的《五百年来谁著史》就是一个尝试，效果也不错嘛。

wxmang 发表于 2012-2-16 12:33
你说的这些书我还真的没看过，我去找来看看。

不过我看历史书的角度很奇特：管理。

这个估计跟做鱼一样，一鱼N吃。俺不懂厨艺，瞎说。呵呵。

不过我的确见过有人读医书从植物分类学和虐恋元素两个角度同时读进去的。

wxmang 发表于 2012-2-16 11:53
我觉得先秦史，资料太少，现在基本都是司马迁的冷饭，能干突破的很少。田野考古和发掘的成果也一直没有大 ...

统一六国的目标选择，战略制定，行动计划，这些相关的论述比较多。倒是统一后迅速灭亡的深层原因这个一直说不太清楚，按照一些新观点，大概这样解释。内因才是决定事物发展的决定性因素，堡垒都是从内部被攻破的，还是要从秦王朝的内部找原因。
在秦国的朝堂军队里一直有关东外系、楚国外戚、老秦人三个势力。在昭襄王杀武安君白起、《谏逐客书》事件，这背后都有政治斗争的影子。自商鞅变法来政治斗争中一直是老秦人落了下风，成蛟兵变和嫪毐之乱后面都有老秦人的影子。没有一些心存怨恨的老秦人的支持，他们翻不起什么浪花来。
商鞅变法的手段过于粗暴，忽视了或者说根本没打算从原来的秦国贵族中拉拢转化一部分，而是一板砖都打死。从秦王室的角度来说，是忽视了从他原本的根基中选拔培养人才。像刘邦的势力就是以丰沛为核心，朱元璋以钟离子弟为核心，秦国则是失去了核心。放现在的话就是，人才使用全都用海归，本土的反而受压制。
在秦始皇时期，嬴政还能凭借巨大威望号令秦军。等到他死了，不管是扶苏还是胡亥，号令早就离心离德的老秦人都不太可能了。尤其是胡亥把原本健全的军功封爵制度和秦法改的乱七八糟，就更是雪上加霜了。
其他六国灭亡后，从贵族到平民渴望复国的愿望很强烈，但秦国灭亡后没人愿意来为他复国。其实刘邦统一天下也可以看成，他和老秦人约法三章后，对其他六国的再征服。

wxmang 发表于 2012-2-16 13:13
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。

就我 ...

汉承秦制，在汉代武帝之前，基本上还是用的秦代的各项法令制度。睡虎地秦简和张家山汉简的对比就很明显。从这点上说，并不是秦代的制度和组织落后，从刘邦一直到文景帝用就没什么问题。
说秦法暴虐，秦法中最严苛的诛三族，在吕后二年才被废除，但武帝的时候又恢复了，甚至还变本加厉的推出了诛五族。
说劳民伤财，阿房宫现在考古学证明压根就没建，汉代文景帝等的陵墓规模其实也不比秦始皇陵小多少。
这些都不是主要原因，还是秦国自个的组织结构出了大问题，把自己玩死了。

wxmang 发表于 2012-2-16 13:13
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。

就我 ...

秦法如军法，太严酷，后遗症很大。战争时代不得不这样，统一后和平了，如不做大的修改，势必不能适应社会现状。令外，郡县制虽然有利于中央集权，但在秦国可以实行，在六国就不一定了，因为秦国贵族势力很小，而六国不同。秦始皇活着时都有张良要造反，死了之后，一方面秦法严酷，民不聊生，一方面六国势力蠢蠢欲动，二世又不改革，那可不得出问题吗。如果秦始皇统一后，大搞分封，把子侄分封各地为王，估计秦国就不会二世而终了。感觉这有点像苏联。

本帖最后由 种植园土 于 2012-2-17 16:37 编辑

wxmang 发表于 2012-2-16 16:07
我觉得就算秦始皇不死，如果不改变政策，估计也就苟延残喘多几年。秦朝灭亡，很大程度是经济实力或者生产 ...

罗马从共和时代的扩张到帝国时期的守成，转型也是很痛苦的。

秦的组织形式是为总体战准备的。按当时的技术条件，整个体系确实有点勉为其难，必须靠高压制度才能维持。比如秦国在长平之战，征发了河内15岁以上男子；王翦征楚国，动员了60万人。如果法规不严厉，每个小队随意耽误十天半月，60万大军恐怕半年也凑不齐，光坐等吃饭就把国家储备吃空了。

但当秦国在北方边疆地带作战仍拘泥于类似法规时，就能把楚地征集的戍卒逼上绝路。陈胜吴广正是以“失期皆斩”为借口而起义。

罗马的共和体制长处是能够有效激励对外征服。元老院从来不在战败的条约上签字，执政官要拼业绩来竞选。所以即使打败也要耗着，继续打，学习敌人的战术去打，直到敌人撑不住为止。这就是孙子兵法上说的“不可败”。不可败比百战百胜更可贵，因为后者是做不到的。所以，罗马得以扩张到意大利半岛，然后征服希腊和迦太基，最后一个有利可图的大型战争是凯撒征服高卢以及顺带征服希腊化的埃及。

后来克拉苏试图仿效凯撒，率军征伐波斯，结果全军覆没。这说明罗马已经抵达经济地理的自然疆界了，对外战争成本激增，收益锐减。克拉苏之后，共和制就再也维持不下去了，凯撒和庞培开搞。凯撒被刺杀，屋大维和安东尼对布鲁图斯与卡西又打。之后赢家屋大维和安东尼内部又开搞。内战中唯一不变的法则是，输家的财产统统被抢了做军费。直到贵族（元老阶层和骑士阶层）被抢得差不多了，屋大维才建立了罗马帝国，内部分配和管理体系也逐步完善，内政和民生压倒军事征服成了最重要的议题。

秦、汉朝的转型和罗马共和到帝制的转型类似。马上可得天下，但不能马上治天下而已。即便激进如罗马，也不得不变为帝国，由一个人来出面协调折衷各种利益。

本帖最后由 种植园土 于 2012-2-17 23:34 编辑

wxmang 发表于 2012-2-17 16:57
我没拿他跟罗马比，我是拿来跟西汉比，西汉的经济生产能力在文景之治后，发展得不错，又没有大的消耗，才 ...

西汉初期是折衷主义。

一方面，行政军事管理体系大部分继承于秦和战国，保持了高效率特点（霸道），主要包括授权式管理（中央实权授予宰相等三公）、郡县制（地方实权授予2000石级别的太守）、全民化的军事动员体制。

另一方面，恢复了周王室的部分措施（王道）：低税轻赋。大量分封子弟但诸侯国实权由国相掌握，国相由中央委任。
后来渐渐推行儒家思想（王道的改良版），作为整个体系的指导原则。
创新：平准抑制投机。

汉元帝起，渐渐用儒术替代霸道，中央权威和效率都降低，地方豪强崛起，反而不如杂用王道霸道的时代稳定了。

到了东汉，刘秀靠割据地方的豪强获得政权的，就不能不做更多的让步。于是，豪强演绎为士族，“察孝廉”变成了士族之间的相互荐举，“三公”变成了点缀高级士族的名誉职务。实权要么皇帝自己掌握，要么控制在外戚大将军手中。既然相权名存实亡，士族摸不到实权，但又垄断了朝廷事务的执行权，即不论皇帝掌权还是大将军掌权，办事的人都是他们，所以，面对无休止的皇帝外戚争权，他们干脆中立。皇帝被逼得没办法，只好借助宦官夺权，这就酿成了宦官祸。宦官渐渐地和士族争夺事务执行权，士族与外戚联盟仍斗不过皇帝与宦官联盟，结果酿成党锢之祸。皇帝为了绕过士族对经学的垄断，甚至设立博学鸿词科，即鸿都门，专门招收下层悻进之徒。

至此，西汉制度先在中央被皇帝自己破坏掉了。唯一没有破坏掉的，是郡国的授权式管理。东汉的士族喜欢预言“天下将乱”，但中央乱了一百多年，地方也没乱。不过，黄巾大起义，郡守的兵力不够应对，就设立了州牧招军，下辖十几个乃至几十个郡，军阀割据时代来临，东汉才算寿终正寝。

种植园土 发表于 2012-2-17 19:23
西汉初期是折衷主义。

一方面，行政军事管理体系大部分继承于秦和战国，保持了高效率特点（霸道），主 ...

您这咋一看长篇大论好像很有道理，具体到点上那就是千疮百孔啊。

罗马史咱不熟，就一句也不说了，单说汉代吧，看我逐句吐槽。

“西汉初期是折衷主义。”
汉初七十年，是黄老之术全面主宰政治思想界，过去对黄老之术到底是啥也说不太清楚，就知道个无为而治、轻徭薄赋之类的。幸好考古把黄老之术的典籍《黄帝四经》挖出来，《经法》、《十大经》、《称经》、《道原经》。

《经法》主要是讲治国必须依靠法制，《十六经》是关于政治、军事斗争的策略问题，《称》讲施政、行法必须权衡度量，区分轻重缓急，《道原》则主要讲宇宙观。其建立学术的出发点是教导君主如何用“道法”统治百姓。

黄老之术其实是结合了法家、道家、阴阳家、儒家、 墨家等诸子的观点杂合而成，但在重点上基本是偏向于法家，你可以把它看成是弱化版的法家。
既然是杂合而成，他很自然他就有中庸或者致中和这些观点。还是不要随便拿现代的词汇比附古代，真不靠谱的。

“高效率特点（霸道）”
您这是拿现代汉语理解古汉语那，王道霸道具体说的是什么下面详细说明。

“恢复了周王室的部分措施（王道）：低税轻赋。大量分封子弟但诸侯国实权由国相掌握，国相由中央委任。”

轻徭薄赋是黄老之术的内容，和王道、周王室有啥关系。

王道的定义多了去了，商鞅口中的王道和孟子口中的王道能一样嘛。我估计你说的是孟子的王道，孟子的王道是义利之辩在政治领域的逻辑延伸，这个可以去看朱熹和陈亮的辩论中相关的阐述。朱熹对孟子王道是注释是“尧舜天性浑全，不假修习。汤武修身体道，以复其性。五霸则假仁义之名，以求济其贪欲之私耳”黄宗羲的注释说的更明白点“王霸之分，不在事功而在心术。事功本之心术者，所谓由仁行义，王道也。只从迹上模仿，虽件件是王者之事，所谓行仁义者，霸也。”还有张九成、王安石、程明道等人的注释，大同小异，基本说的都是心性。

明白了吧，孟子是心学的创始人，他这王道句句说的都是心性，其实和具体施政毛关系都没有。王道和霸道的区别就在心性，就在态度而已。
所以人家孔子还能当官能主持国政，是因为他行事手段“堕三都，诛少卯”比法家还法家，但人家心性牛逼，所以怎么着都是王道。孟子周游各国，国君们一听他玄之又玄的心性，谁敢用啊。

至于说分封制就想到周王室，你这观念还停留在民国时代。王国维的“殷商革命论”中很重要的观点就是周代有分封制、有宗法制，商代没有。现在都什么年头了，学术研究早就天翻地覆，很重要的原因就是考古挖掘比较给力。证明人商代照样有分封，照样有宗法制，只不过周代在他的基础上继续进步罢了。顺便说一句，现在的高中教材什么都写着商代有分封制。

“创新：平准抑制投机”
平准真不是什么新鲜事，从管子的准平，到范蠡的平粜和李悝的平粜，这都是一脉相承的。


“汉元帝起，渐渐用儒术替代霸道，中央权威和效率都降低，地方豪强崛起，反而不如杂用王道霸道的时代稳定了。”

儒术取代黄老之术，和地方豪强兴起都是在汉武帝时代，而不是元帝。儒术取代黄老之术，这大伙都知道“罢黜百家，独尊儒术”不用多说。汉武帝之前文帝的入栗拜爵和景帝的商人可以为吏，光是放开爵位和底层的吏这个是毛毛雨。武帝的时候，直接开放武功爵，直接可以任高官，比如冶铁业的孔仅直接是位列九卿。

最重要的是这几个的关系你完全搞反了，是武帝连年征战，以至于天下的户口减半，极小部分是战死，大部分都是逃亡或变成了隐户。致使中央权威和效率都降低，才不得让儒家出来救场，向豪强们进行妥协。

“到了东汉，刘秀靠割据地方的豪强获得政权的，就不能不做更多的让步。于是，豪强演绎为士族，“察孝廉”变成了士族之间的相互荐举，“三公”变成了点缀高级士族的名誉职务。”

光武帝要是真只有这么点能耐，就真不配称为光武中兴。“刘秀靠割据地方的豪强获得政权的”这个论断本身就有问题，这是杨联升先生提出来，后来被广泛引用的，你查一下就知道这观点多么古老。以云台二十八将举例，出身高官、家境富裕不过是三分之一而已，其余功臣平民、小吏之流多了去了。掌握政权后，他马上就开始了打击豪强，就是所谓的度田、检籍。光是刺史、太守就处死十多名，下狱罢官以及受牵连者不计其数。
光武帝有些后悔是不是打击面太大，的确马上好多地方出现叛乱但很快就被镇压下去。现代考古发掘出灵帝时候的木简，证明度田在灵帝的时候依然持续，只是程度上肯定比上国初。

“察孝廉”崩坏事件也在汉末，大约是灵帝献帝的时候。在顺帝的时候举孝廉是有年龄限制的，四十岁才能举，举孝廉之前得参加试职，看有没有当官的能力。试职之后而且还得参加考试，看你有没有理论水平，哪是你想的说举就举。古人又不是傻子，一项制度作为几百年的国家政策，必然会是经过完善周密的安排，必然会有他合理的一面。
你说的那些状况都是伴随着国家机器衰落出现的副产品，在和帝年间国家一年举孝廉的也就两百左右，而且举出来的也的确都不是无能之辈。

后面的懒得逐句吐槽了，我这比写论文还累，还他娘的不讨好。您这泛泛而论，整出来个貌似很牛的玩意，我要纠正还得花比你更多的篇幅，我算知道史学界为啥打死不和易中天、袁腾飞之流的打交道了，连批都懒的批。

wxmang 发表于 2012-2-18 11:52
所以没有万世不变的制度，也没有最优制度，只有适合的制度，不适合，不改革，就是自取灭亡。现在我们强化 ...

没错。现在最关键的是稳定、集权。没有这两点我们就是待宰的肥羊。
30年前放权的时候，286的基本判断是世界大战打不起来，天塌下来高个子扛着。
今天，你敢不发展军备，美帝就真敢把你的资源断了，然后你怎么办？没有三战之名，而有三战之实。
当初毛主席为什么不把权力交给左派？左派固然不会背叛他的意识形态，但是纯意识形态不能当饭吃。主席能联手美帝整苏联，还有什么实用主义的招式他不敢干？

wxmang 发表于 2012-2-18 11:52
所以没有万世不变的制度，也没有最优制度，只有适合的制度，不适合，不改革，就是自取灭亡。现在我们强化 ...

忙总看67楼吧，他那个几乎每句话都是扯淡，俺逐句纠正错误，累个半死。

wxmang 发表于 2012-2-18 18:05
非常专业，能不能专门写一篇秦汉之际统治模式的转换过程或修正补充的文章，因为现在一味对秦朝贬低，对汉 ...

难那，这个问题写本书都不一定能说完，估计还得分第一部第二部。就我来说，俺其实也就比半吊子好那么一点点，根本驾驭不了这么庞大的题目，尤其是俺比较纠结于各种问题的详实考据，那么花费的时间和精力就更大了。
还是科普一些小问题，纠正一些小错误比较适合。

metalxc 发表于 2012-2-18 19:19
难那，这个问题写本书都不一定能说完，估计还得分第一部第二部。就我来说，俺其实也就比半吊子好那么一点 ...

其实一开始可以先写框架或主要结论，再慢慢补充门窗，再来慢慢装修。

现在很多书引用的资料太老了，大多数是从《史记》和《汉书》直接搬过来的，甚至理解错误。例如黄老之治，现代人干脆直接理解为无为而治。

我以前就一直疑问：管理可以无为而治吗？我怎么做不到呢。没目标，没计划，没组织，没指挥，没控制和协调，连100人都会乱成一团，更别说国家了。

wxmang 发表于 2012-2-18 19:25
其实一开始可以先写框架或主要结论，再慢慢补充门窗，再来慢慢装修。

现在很多书引用的资料太老了，大 ...

引用资料老倒不是问题，司马迁的史德还是很高尚的，现代考古发掘也好历史考据也好，极少极少情况能证明他是完全错误的。
黄老之治在当时是人都知道怎么回事，就不用对这详细的做名词解释，但谁能想到黄老学派一下子就彻底完蛋掉，连自己的典籍都完全失传。所以后人就对这个黄老之治有点一头雾水，只能大致的揣测下。
《黄帝四经》啦、睡虎地秦简啦都是七十年代就挖出来，但得到大规模梳理研究也就是信息时代。所以俺要一再赞美互联网时代，这不清华简的研究现在有了什么成果，时间不长就都放到网上了嘛。史学研究和大众的隔膜又大，一些本来都是学术界定论了，网上还流传的是二十年前，甚至三十年前的说法，我看到现在还有人出什么图腾论、东夷说的就感觉很蛋疼。

wxmang 发表于 2012-2-18 19:50
黄老学派为什么会完蛋？因为这种被毁尸灭迹的完蛋一般只在政治博弈失败后才会出现。

关于黄老之治，关于宗法制，俺在网上其实给人科普过许多次了，无奈一茬一茬的冒出来的。
转一篇以前给人科普儒家来历的帖子，忙总有空可以看看，喵哈哈。这么甘阳他们正在搞什么儒家社会主义嘛，应个景。

本来是专门来看美国大使的表演的，无聊顺便逛逛论坛，就发现了这篇令人无语、漏洞百出的为儒家胡乱洗地的文章。咱半夜也正好闲的蛋疼，就好好说道儒学究竟是怎样的，以及当年笑帅凭着一知半解是如何满篇漏洞的胡扯。
说儒学，就得先说儒，搞清楚源头才好弄明白他的来龙去脉，正所谓正本清源是也。
儒的来源，在古代一直有一个不容置疑的官方解释，就是西汉古文经学刘歆所著的《七略》中的《诸子略》所说。不过这书唐末就已经亡佚了，现在自然看不到了。不过后来班固穷究九流百家之言，而后有《汉书》问世。其中《艺文志.诸子略》得《七略》十之三四，这书现在还是能见到地，那么来看看其中所描述。
“儒家者流，盖出与司徒之官，助人君顺阴阳、明教化者也。游文于六经之中，留意于仁义之际。祖述尧舜，宪章文武，宗师仲尼，以重其言，于道最为高。”翻译成白话文就是，“儒家这个流派，大概出自于古代的司徒之官。他们帮助国君，顺应自然，宣明教化。涵泳于六经的文章当中，特别注意仁义之间的事务，远宗尧舜的道统，近守周文王、武王的礼法，尊崇孔子为师表，来加重他们言论的重要性，在各派道术当中最为崇高。”
这个司徒是啥玩意那？《周礼.地官.司徒》中说“立地官司徒，使帅其属而掌邦教，以佐王安扰邦国。”可以知道周代司徒是掌邦国之教。司徒分大司徒、小司徒，大司徒“以本俗六安万民”，这里的“本俗六”之四就是“联师儒”。“教官之属”里的师氏教三德、三行，保氏教六艺、六仪。所谓的三德是，“一曰至德以为道本，二曰敏德以为行本，三曰孝德以知逆恶。”三行是“一曰孝行,以亲父母;二曰友行,以尊贤良;三曰顺行,以伺师长”。而六艺就是大家熟知的，“一曰五礼，二曰六乐，三曰五射，四曰五驭，五曰六书，六曰九数。”，礼、乐、射、御、书、数一共六种技艺。六仪则是指，“一曰祭祀之容,二曰宾客之容,三曰朝廷之容,四曰丧纪之容,五曰军旅之容,六曰车马之容。”
从上面看，不管是师儒、师氏、保氏肯定与儒、儒家有联系。儒出自周代司徒之官，又随着东周周王室式微王纲解纽，王官们都纷纷自找出路，先是散入个诸侯国，又随着诸侯国公室的衰微，又大量的散落在民间。比如老子就是担任周王室的“守藏室之史”，后来“见周之衰，乃遂去。“，后来还到鲁国为人主持丧葬之礼。这样，从王室到诸侯，再从诸侯到民间，最后以孔子创立私学，继而又形成了学派。刘歆以及以后的历朝历代都认为儒到儒学上述这个脉络清晰可循的流程就是板上钉钉的事了。东汉许慎的《说文解字》又进一步阐述，:“儒，柔也，术士之称。从人，需声。”这种解释生命力何其旺盛，一直持续到民国时期。
清末民国，随着西学东渐思潮，西方的辩证逻辑、实证主义、批判精神等等概念被逐渐应用到学术上，被压抑已久的学界久逢甘露，大师一茬又一茬的像雨后春笋般的冒出来，他们纷纷用新观念梳理阐述旧传统开始了整理国故运动，一有新见解便被斥为离经叛道的经学时代得以终结。
章太炎首开先河，他在其《诸子略说》中提出一个概念，就是“达名儒、类名儒、私名儒。”章太炎考证，儒最初的时候概念是相当广泛的，道家、墨家、宗教家，甚至仙也都可以叫做儒，就是所谓的“九流皆儒”时期，但到了后来这个概念的范围越来越小，只成了孔孟之流一家才能叫的玩意。而后的胡适不同意章太炎仍然遵循刘歆班固的诸子出于王官说，但仍然承认章太炎的这个功绩。“太炎先生的大贡献，在于使我们知道，‘儒’字的意义经过了一种历史变化，从一个广义的，包括一切方术之士的‘儒’，后来竟缩小到那‘祖述尧舜，宪章文武，宗师仲尼’的狭义的‘儒’。”
（这里插一句，秦始皇的焚书坑儒这个时期，儒仍然是广义的，所以他坑的指不定是道家墨家还是神棍那，后人都以为他坑的全是孔孟之儒，真是太冤枉了。）
接下来傅斯年考证，鲁国的统治者是周人，而鲁国的国民则是殷人，孔子说“先进于礼乐，野人也；后劲于礼乐，君子也，如用之，责吾从先进。”傅斯年认为，野人指殷遗民，他们比周人“先进于礼乐”，而周人灭殷商后才进礼乐，当然是算后进，孔子就是殷商遗民，他说自己“从先进”，是有认同其族群的理由的。
接下来胡适继续傅斯年的观点，第一次明确提出了儒的身份。他的《说儒》中提出“最初的儒都是殷人，都是殷的遗民，他们穿戴股的古衣冠，习行殷的古礼。”此观点一出，学界立即沸沸扬扬。郭沫若、钱穆、冯友兰等等名家纷纷回应，或是附和或是反诘。各种说法层出不群，加上以往的说法，总共有，章太炎“王官说”、冯友兰“王官失守经职业化再转为儒”说、郭沫若“史官”说、何新“胥官”说、刘忆江“保官”说、傅斯年与冯友兰“教书匠”说、钱穆“陪臣”说、侯外庐“顾问”说等等。
但这些都没有非常令人信服的证据，直到七十年代徐中舒根据章太炎、胡适的考证“儒从需，本求雨之师”、“儒字从需， 我疑心最初只有一个需字， 后来始有从人的儒字。”从残存甲骨文中找到最原始的“儒”字，考证出了儒的确出自殷商，最初是为王室祭祖侍神、接待宾客。
好了，说清楚了来龙，去脉说清楚花的篇幅更多，咱还是先挑当年笑帅文中的扯淡之处。
1、当年笑帅：尤其是60-70后，社会的中流砥柱的这一波人最为明显。这些人已经被洗脑洗成浆糊了，已经洗不回来了，对此我也无能为力。
哥们不知道五四运动前后那些激烈的言语吗？咱好心再给你列一边，钱玄同大呼“我再大胆宣言道：欲使中国不亡，欲使中国民族为二十世纪文明之民族，必以废孔学、灭道教为根本之解决，而废记载孔门学说及道教妖言之汉文，尤为根本解决之根本解决。”陈独秀、黎锦熙、赵元任、吴稚晖、胡适、蔡元培、傅斯年等一时之选的的支持和呼应。“打到孔家店”（吴虞）、“不读中国书”（吴稚晖）、“拼命往西走”（胡适）。等等等，再往后的人也没这么极端过。
2、当年笑帅：礼是分，而乐是和，两者有机结合起来就叫和谐。就像音乐一样，不同的音调通过一定的规律和节奏连接起来，就组成了一首美丽的音乐。这首音乐在汉唐的时候唱得比较响，人们一般把他叫做盛世！
汉唐之盛和儒家的礼乐还真关系不大，汉初和唐初尊崇的都是黄老之术。一提黄老之术，很多人就知道个清静无为，却不知这玩意是道家和法家思想结合，并兼采阴阳、儒、 墨等诸家观点而成。比如黄老之术的核心《黄帝四经》一书，分为《经法》、《十六经》、《称》、《道原》四篇。《经法》主要是讲治国必须依靠法制，《十六经》是关于政治、军事斗争的策略问题，《称》讲施政、行法必须权衡度量，区分轻重缓急，《道原》则主要讲宇宙观。其建立学术的出发点是教导君主如何用“道法”统治百姓。
汉代唐代的风气之开放，比现在也不差，汉代唐代君王和公主们一个个乱伦的让人瞠目结舌，民间什么寡妇随意改嫁、私奔偷情、自由恋爱比比皆是，视礼教礼法为无物。这也算是众所周知，哥们为儒家洗地洗到睁眼说瞎话的地步。
3、当年笑帅：那么孔子又看到了什么呢？那就是——仁！.................仁的概念就是从易经里面来的
这个就更扯淡，《周礼、司徒、地官》中明确提到，“六德”是所谓的“智、仁、圣、义、忠、和”，孔子精通周礼怎么会不知道六德，还需要从易经上学？比《周礼》更早的来源也有，考古学早已得到证实。王献唐考证“夷人一字，人仁通用。”章太炎“窃疑仁、夷、人古只一字”。
看明白没有，上古时期“夷”字和“仁”字是同一个。提醒一句，最初夷就是东方，可没有蛮夷的意思。《说文解字》东方之人也。，从大从弓。
还是《说文解字》“东夷从大人也。夷俗仁，故有君子不死之国。”，东夷人那里的仁德之风气主要有三点“好生”爱好生命、“好让”、“亲亲多仁朴”重视血缘亲属关系。就是说仁这个概念是从东夷引进的，和什么易经毛关系都没。
哥们用现代汉语理解古文，用简体字去套古意，我只能说哈哈哈哈哈。
4、当年笑帅、孔子说一以贯之那个一就是太极，就是阴阳和合。
随便看点儒家的东西就不至于说这么扯淡的话啊，“子曰：“参乎，吾道一以贯之。”曾子曰：“唯。”子出，门人问曰：“何谓也？”曾子曰：“夫子之道，忠恕而已矣。” 人家以一贯之的明明是忠恕，“忠”，尽力为人谋，中人之心，故为忠；“恕”，推己及人，如人之心，故为恕。有个毛阴阳和合。
5、当年笑帅、老子说一生二，二生三，三生万物。这个一就是阳，二就是阴，三就是阴阳和合，阴阳和合就生万物。
这是什么样的理解能力啊，哥们你看过上下文没？看过道家的一些注释没？一就是道，二是阴阳，三是天、地、气虚。
6、当年笑帅、孔子以仁为核心，推导出了一系列的社会关系，就像蜘蛛网一样，把整个社会连接了起来，已让它可以正常的有序运转。
蜘蛛网一样紧密联系社会的是宗法制，和仁有鸡毛关系，宗法制待会详细说。
7、当年笑帅、他认为易经里面最重要的是阴阳，世俗世界最重要的就是天地，而人类社会自然而然的就是男女了。
这是多么NC的言语，居然说孔子以为人类社会最重要的是男女关系，“为仁者，爱亲谓之仁”、孟子又补充了下“亲亲、仁也。”《中庸》“仁者人也，亲亲为大”
看明白没有，这个仁都是指有血缘关系的。“君子务本，本立而道生。孝悌也者，其为仁之本与”，人家认为孝之发生在父子之间，悌只发生在兄弟之间。孔子的名言“唯女子与小人为难养也”，居然都不知道，他的态度向来都很鄙视女人的，治理鲁国时都要搞个“男女行者别于途”，非要男女走路都不是一个道，当年笑帅居然说他会去搞什么阴阳和合，太他娘的搞笑了。
8、在孔子之前呢周公旦搞了个宗法制度，比如继承财产立嫡立长，嫡庶有别等等，就有周朝的时候搞出来的。那么这个制度在商朝的时候是没有的
哥们这论断下的这个绝对，你还不知道这个论断是谁搞出来的吧。咱好心告诉你，是王国维，他说殷商和成周最大的区别是殷商没宗法制度。王国维那是啥年代，现代学术还都没展开那，多少年前就这不是这个说法了，哥们还停留在清末吧。
殷商武丁以后王位传子的原则，大宗、小宗之分早就很清楚了，《诗经、公刘》中“君之、宗之”，《毛传》中“为之君，为之大宗也”说的就是这事，只不过没周王朝那么彻底的系统化全面化罢了。再说说问题6里面那个蜘蛛网式的社会，天子之称始于成王，成王当然就是上天指定的“元子”，元子就是嫡子，他的地位由宗教和政治双重肯定至高无上。以此往下类推，天子是天下大宗，当然也是所有姬姓诸侯的大宗，诸侯在自家的邦国里又是大夫的大宗，这样大小大小推下去，一直到最低士的层面。金字塔的每一层都由大宗控制小宗，这种控制有血缘、政治、经济、军事、宗教、教育的多重性。宗法制度的宗教体现就是宗庙制度，他又和族墓制度密不可分。每个家庭成员在氏族中的地位取决他的等级、层次、嫡庶、长幼。氏族成员从小就耳濡目染的服侍尊长之道，无休止的参加各种祭祀和礼节，最后接受等级森言的宗法制度。
困了，歇会再搞，真是满篇都是漏洞扯淡，要挑几个对的都比较困难。
既然你没有时间，我也懒的再写下去了。现在冒出来的号称一个个是儒家信徒的都是什么货色，儒学大师们都一个个打过他们的脸了。“最后的儒家”梁漱溟在《人生至理的追寻》批过自称王阳明心学的传人，那丫还专门出过书，以梁老先生的气量也忍不住说了重话，“于是其前半以敷衍格套则病浮泛不剀切，搜集一些关系宇宙观人生观的话连缀成文，于阳明宇宙观的真意人生观的真意全道不出。其后半以分堆办法则病零碎无头脑，每章或每节中将此一堆阳明的话条列排比起来便好，于阳明宗旨毫不可见，使我们看完之后心中茫然得不到一点什么意思。”
“这真是可笑极了！良知原即是赤子之心，到长大，天真已凿，反不易见，如何却说长大乃见？”
“这是他开头的两段，以下文章甚长不须具引。即此两段话荒谬离奇，信口乱说，几于字字是错。”等等等等
何炳棣抽九十年代海外风头最旺的杜维明的话，我就不一一列出了。
儒家儒学既不像人说的那么糟糕，也没有像你们想的那么好。
为儒家极端美化，不惜歪曲历史为他涂脂抹粉，恰恰是旧儒学的继承者章太炎、钱穆等等，梁漱溟、熊十力等新儒家开创者所集体反对的。
儒家在就准备了几个词等着你们，惑者、辟者、五经乖析、钩铍析乱，是里面的哪一种，看你自己了。
什么叫圣人、智者，就是人家的眼光早已穿过时光，看到了日后的命运，佛教有正法、像法、末法一说，儒家自然也不赖。
“然惑者既失精微，而辟者又随时抑扬，违离道本，苟以哗众取宠。后进循之，是以五经乖析，儒学寖衰。此辟儒之患。”
为了同学们看的方便，咱还是给翻译个白话的。
然而，拘泥于小道理的人，已经失去儒家学说的精细微妙之处，而邪僻不正的人又随着时世的需要抬高或贬低它，他们背离儒家学说的根本宗旨，随意解说，只求哗众取宠。后来者循其道而行，因此，违反五经的本义，将经义搞得支离破碎。儒家学说就渐渐衰亡了，这是邪僻不正的儒者造成的弊病。

wxmang 发表于 2012-2-18 20:11
黄老是怎么竞争失败的呢？儒家约知一二，黄老只能想象了。

这个问题历代论述的还是比较多的，随便搜下罢黜百家，独尊儒术，一大堆，说的已经很详尽了
。
http://www.guoxue.com/magzine/xuedeng/xd003/xd003_10.htm
比如这个。

wxmang 发表于 2012-2-18 22:18
我觉得不全面，只说了儒家的观点，黄老难道束手待毙？能干成为一个国家一段时期的主要意识形态，绝对不简 ...

我觉得没有消灭黄老之术啊，黄老之术其实是法家，道家入世的一面。儒法合流，外儒内法一直是中国的政治现实。

近代为害最烈的愚民术是兼两家之劣者，儒家不能深入本质的虚伪性和法家刻薄寡恩的偏执性。与之对应的是请来赛先生和德先生，解决“把人得行为规范用现代科学的理性重新评判与衡量，重新塑造儒家向善之规范与价值。“的问题----wuzhide网友的话。

wxmang 发表于 2012-2-16 11:53
我觉得先秦史，资料太少，现在基本都是司马迁的冷饭，能干突破的很少。田野考古和发掘的成果也一直没有大 ...

我一直有个不靠谱的想法，你说秦始皇会不会在他的陵寝里面陪葬上很多的书呢，要是他把焚的书都备份留一份儿在陵墓里呢。。。

所以，我就觉得应该赶紧去挖秦始皇陵寝，万一有巨量的典籍，那真是惊天动地。

wxmang 发表于 2012-2-18 22:18
我觉得不全面，只说了儒家的观点，黄老难道束手待毙？能干成为一个国家一段时期的主要意识形态，绝对不简 ...

俺用几个人物和几个事件大致的梳理下吧。
战国末年在稷下学宫的时候，黄老学派的思想就已经基本成型了，但一直没有找到一个舞台。
随着汉帝国的建立，机会来了。面对满目疮痍，百废待兴的初汉，陆贾劝诫刘邦，“居马上得之，宁可以马上治之乎？”他给了两个建议，逆取顺守，文武并用。有人看见陆贾说要行仁义，说诗书，就以为他是儒家的，其实不然，他说的仁义和孔孟的仁义有巨大差异，这是黄老学派的仁义。
接下来黄老学派另一个的著名人物是贾谊，他的事迹都熟悉也不用多说。
汉武帝初年，淮南王刘安谋反失败自杀身亡，这是对黄老学派的巨大打击。《黄帝四经》固然是经典，但黄老学派思想大成却是在《淮南子》里。这是在刘安同自己的客方术之士数千人所作，里面黄老学派完善总结了整体体系，并把儒家，法家，墨家，兵家等等有益于自己观点统统吸收融合，可谓是大成之作。
董仲舒的时候，他所谋甚大，已经提出把黄老学派的诸多观点生吞活剥，吸收进儒家的体系中，比如他对黄老学派阴阳与刑德关系的转化运用。
罢黜百家、独尊儒术其实是夸张的说法，原文是“黜黄老，刑名百家言”，对象明显是针对黄老嘛。从这之后的武帝到哀帝年间，宰相统统是儒家人物，这也反映了黄老和儒家彼此力量的此消彼长。
但黄老学派还有力量在，比如宣帝 、元帝 、成帝三朝的宗室刘向，在他的《说苑》中可以很明确的看到黄老的思想脉络。但他经历两次下狱，被贬为庶人，成帝年间起复则远离了政治漩涡，去编书二十年。加之他的儿子刘歆搞出来个古文经学，与儒家当时流传的今文经学相对抗，又参与王莽事变中，这不得不让人联想到各种阴谋论啊。
现在清华简的出土证明了，古文经学的《尚书》确实是伪造的。
但黄老学派仍然薪火不绝，在东汉的时候，黄老学派最著名的是王充。现在提到王充都是说什么朴素的唯物主义，可人家的《论衡》里重点根本就不是这个。他严厉的批评了儒家、法家各种固有的缺陷，那么言下之意就不言而喻了。
到了东汉末年，不得不提的就是黄巾起义了，在他的《太平经》中可以清晰的看见道家向道教转变的种种痕迹，但仍然残留了许多黄老治国的思想。道教初期的《老子想尔注》也是这样。

wxmang 发表于 2012-2-18 22:18
我觉得不全面，只说了儒家的观点，黄老难道束手待毙？能干成为一个国家一段时期的主要意识形态，绝对不简 ...

会不会因为黄老学说和外戚牵扯太深，有血缘的不准涉及显学，有学问的不准世袭，黄老学说在学术上因为皇帝、外戚、儒家的制衡而被牺牲掉了，而作为外戚的家学传承，又随着王莽的代汉导致在东汉的完全断绝呢？

wxmang 发表于 2012-2-16 11:53
我觉得先秦史，资料太少，现在基本都是司马迁的冷饭，能干突破的很少。田野考古和发掘的成果也一直没有大 ...

清华竹简和里耶秦简如果全部破译出来会有许多突破的。

wxmang 发表于 2012-2-19 17:11
你这样说很合理，《淮南子》我是比较熟的，如果代表黄老的核心思想（不知道这是一家之言还是历史学界共识 ...

基本算共识把，一部分人把它归到杂家里去，但他们也承认所谓的杂家里黄老的影响，这个就牵扯到一个杂家的定义问题了。
比如胡适就说"杂家是道家的前身，道家是杂家的新名。汉以前的道家可叫做杂家，秦以后的杂家应叫做道家。研究先秦汉之间的思想史的人，不可不认清这一件重要事实。"

wxmang 发表于 2012-2-19 17:57
相信技术进步，一定会有很多惊喜，不过想颠覆司马迁看来基本不可能，他比较实事求是。

的确如此。殷墟出土之物证实了史记的一些记载。要知道商--彼时距司马迁已有千年。想想现在一个人写司马迁时代的历史或晋唐的历史，然后还要八九不离十，他一定做了大量的考证功课的。不过史学上更倾向赋予同时代的记载以更多的权重。我也期望考古呀技术呀什么的能揭秘更多的传说。比如说中国人，不敢说100%，8、90%的老祖宗（按史记的说法都是）要么是踩了巨人的脚印出身的后代（帝喾），或是吞食了鸟蛋而出身的后代（颛顼）。我也很想知道我到底是怎么来的。好奇。补充一下，就这一点而言，我家的家谱和史记高度吻合，我现在很怀疑我的家谱有违反太史公版权嫌疑:-)。

wxmang 发表于 2012-2-19 17:52
这个假设不成立，世界上还没有因为一种国家主要意识形态是只有某一个群体掌握的。

黄老之学在西汉早期 ...

那有没有可能这些显学涉及到地域性呢，如果是一个地域的话，那么开国功臣集团的衰弱会不会导致这个问题。当年刘邦想废太子的时候，四老出现就让他绝了望，那么黄老学说当时在开国功臣集团中肯定是统治地位，同气连枝的。

本帖最后由 slyypp 于 2012-2-20 12:59 编辑

wxmang 发表于 2012-2-19 23:18
现在技术上能够做到的就是查Y染色体确定父系和查线粒体确定母系，但是实际用处不大，因为没有纯种的民族遗 ...

贵州水族人 周韦彤。忙师看一下，算不算正牌水族人。

wxmang 发表于 2012-2-19 10:43
从司马迁的描述来看，黄老之术成为意识形态是在西汉初年，而法家是在战国，应该市黄老继承的法家，而不是 ...

我觉得不应当说是继承,而是融合.一直有道法家的说法.法家的代表人物韩非,司马迁把他和老子一同列传,并说他归其本于黄老.我的理解是说法家是道家无为无不为的无不为一面,而且大有天地不仁的气势.庄子是另外一面,对礼的看法,儒和墨也成为这样对称的两面.如果说黄老之术是继承法家,那说不通.

其实,我觉得说易为百经之祖已经很说明问题了.百家从根本上是相通的,道为一.庄子的天下篇评论诸家学说,都是用了相同的句式".......古之道术有在于是者.....闻其风而悦之,...."也说说明道的千变万化,诸家得其一面而生发之.思想的樊篱不是那么分明的.就比如韩非,李斯为荀子门生,荀子本身是法是儒也很难说得清.

另外,我觉得诸家大致是得道之一面,生发变化,就有是否合宜,切实浮泛的问题,评论之,或可,象荀子的非十二子那样非之而定于一尊,或不可.因为道为源,这是过去,而最终面对的是未来,未来千变万化,谁也说不清会怎么演化,就如纵情性，安恣睢，禽兽行的它嚣、魏牟包装一下就是近代人性解放的先驱...无论如何高深,中正平和,都得面对道的不可言说和变化的不可预测.而且现代民智已开,科学的条理和深刻,我觉得我们古代的朴素思维很难与之比较,所以,挖掘古墓获得古书,或可增益闻见,促进新知,但是指望那些东西能够定未来于一尊,我觉得不可能.

抛弃过一遍的东西,都有当时将它抛弃的理由,无论珠玉粪土.

wxmang 发表于 2012-2-20 21:06
现在显然不会用这些古董，只是考古意义上的复原真相而已，完全是满足个人好奇心而已。

有一部小说，《大秦帝国风云录》，里面把秦国分解成皇权、王族、关东士人，老秦人（旧的军功贵族），楚人（外戚），新生的军功贵族。相互间面对着突如其来的大一统局面，斗来斗去争夺利益。

其实我觉得这个视角很好，那些派系的头头，包括始皇帝，都只是被自己的支持力量推着走。就象丰臣秀吉一统日本后不得不打朝鲜，不然他的嫡系手下对土地的欲望得不到满足，他的统治就要崩溃。就象老毛反右，是因为下面有很多意见提上来，是一样的。

《清华简》的释读已经出了一些了，上次就和森林鹿说，搞考古的能生活在当代，真是幸福。

道法儒的后续发展不同，我觉得可能是传人的灵活性不够。社会在发展，经典教义必须做到六经注我，才能适应新的时代的统治阶级的需求，或者说能提供高效的组织形式，从而成为主流。

wxmang 发表于 2012-2-21 12:13
这本书没看过，小说想象力太丰富，接受不了。

至于儒家，从来都是包容并蓄的。

前面你说的淮南子如果是黄老的思想概况，你就知道他们的区别是什么了。
淮南子与儒家的主要区别是什么呢，原来想先找本淮南子看的，现在想想放弃了，但实在忍不住好奇。

wxmang 发表于 2012-2-23 12:05
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先 ...

那么，请教忙总，您认为毛主席的思想上是决定论多一些还是意志论多一些？个人认为还是意志论多一些。

wxmang 发表于 2012-2-23 12:05
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先 ...

所以，儒家比较重视五帝及夏商周以来的文化传承。对古代经典如《易》、《书》、《诗》、《礼》、《春秋》,孔子无比崇尚。《论语》颂尧舜,《孟子》赞尧、舜、禹、汤、文、武,《孔子家语》述五帝(黄帝、瑞顼、尧、舜、禹)。

《老子》于诸“圣王”,皆不置一词，偶尔提到礼，也是批评。李耳在周室有难时选择逃离，似乎他当图书馆长时对周朝的文化很有意见。

《庄子》则对黄帝以来的文化传统持批判态度。《淮南子》受《庄子》影响大，两者都推崇神农氏。

《淮南子·主术训》:
昔者神农之治天下也,神不驰于胸中,智不出于四域,怀其仁成之心。甘雨时降,五谷蕃植,春生夏长,秋收冬藏,月省时考。岁终献功,以时尝谷,祀于明堂。明堂之制,有盖而无四方,风雨不能袭,寒暑不能伤。迁延而入之,养民以公。其民朴重端悫,不忿争而财足,不劳形而功成,因天地之资而与之和同。是故威厉而不杀,刑错而不用,法省而不烦,故其化如神。其地南至交址,北至幽都,东至汤谷,西至三危,莫不听从。当此之时,法宽刑缓,囹圄空虚,而天下一俗,莫怀奸心。

不过，儒家并不排斥神农氏。孟子中还很正面地提到神农氏。

仅从这一点讲，如果《老子》《淮南子》是典型的黄老之学，受汉初贵族之推崇，那我很怀疑黄老能否包容儒家（如metalxc所言）。老子、庄子把儒家树的五帝典型都否定了，不屑于儒家的经典和文化传承，认为儒家的教化纯粹是添乱。而且窦太后对儒家的敌视已经到了精神分歧用肉体打击解决的程度（见辕固），怎么可能包容嘛。

因为当时黄老是显学，我有点怀疑但凡是个学派，都往自己脸上贴金，硬说自己是黄老。

比如，班固《汉书·艺文志》说，“道家者流,盖出于史官,历记成败存亡祸福古今之道,然后知秉要执本,清虚以自守,卑弱以自持,此君人南面之术也。合于尧之克攘,《易》之嗛嗛,一谦而四益,此其所长也。及放者为之,则欲绝去礼学,兼弃仁义,曰独任清虚可以为治。”。

我觉得就很牵强。左丘明肯定不是道家。孔丘编春秋，也肯定不是道家。《司马迁》有点崇道贬儒，但汉武帝割了他的JJ，他有逆反心理，凡是汉武推崇的，他都暗中挖苦一番。

另外一方面，道家的创始人李耳在国家危难之际，不管图书典籍资料，只管自己逃跑，和董狐、左丘明这样的良史形象也实在对不上号。

总之，因为黄老当时是显学，不知有多少东西被硬挂了黄老的羊头实则大卖狗肉。

wxmang 发表于 2012-2-23 15:37
毛主席很复杂，他是杂家，实用主义，什么管用用什么，他把这些东西已经融会贯通了，所以我也不知道他算什 ...

一句话 毛主席是深得易理的。

wxmang 发表于 2012-2-23 17:34
其实现在所有的写毛主席的书，由于作者功力不够，都写不出毛主席最核心的东西来：举重若轻，从容不迫。

也有人评价286举重若轻，嘿嘿！

wxmang 发表于 2012-2-23 15:43
说实在的，我一直就不知道黄老是什么，如果说《淮南子》继承一部分，那么单从这本书来看，我觉得不管是理 ...

忙总推崇主席的实用主义，而我最敬佩的则是主席自强不息的精神。纵观主席的一生，除去最后的几年，无论遇到多大的挫折与困难，他都没有任何的气馁或者退缩。

wxmang 发表于 2012-2-23 22:07
摸石头肯定不是举重若轻，这是根本举不起来，只能摸。

哈哈，忙总真幽默。
换种说法，自己打牌，让别人摸石头去折腾吧，也算一种拿得起，放得下。

有一本书《The Strategy Paradox》认为雄才大略的人都是赌徒，无数赌徒按概率淘汰到最后，剩下没被淘汰的就是雄才大略，举重若轻。

wxmang 发表于 2012-2-23 22:07
摸石头肯定不是举重若轻，这是根本举不起来，只能摸。

所以，看到有一些“历史学家”评价毛主席什么“浪漫主义气质”导致的“不喜欢去管什么具体的细微末节，只喜欢海阔天空。”

看得火起，我也洋洋洒洒写了万字书。http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread＆tid=131

他们这也算研究毛主席？

wxmang 发表于 2012-2-16 13:13
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。

就我 ...

私以为还可以换一个角度看问题，首先先秦时代的人想法跟现代人相当的不一样，受生产力水平的限制，那个时代人们的追求只能更多是精神层面的东西，毕竟人人吃肉养不活那么多人。很多古人的行为和想法我们可能很难理解。其次自从周的灭亡到秦的一统经过了几百年的时间，人们对一个大一统的帝国的认可度到底有多高尚且存疑，毕竟周以前（包括周）的奴隶制集权国家统一也是表面的现象，换到现在就是相当于大家每隔一段时间去美国开个联合国大会或者主要诸侯国开个G20而已。然后，秦最为中华历史上第一个真正意义上的大一统的帝国，组织形式必然落后于现实情况，那个时代的人们没有科学论断，系统理论，虽然和现在一样都是试错扔色子来决定下一步怎么搞，但在始皇帝的严格的法治制度下，一次上层的试错失败就可能导致帝国的瓦解（毕竟省长拍脑袋和皇帝拍脑袋不一样）。这并不奇怪，毛主席的一次试错不就直接搞完了么。最后，秦以一国之力与东方诸国对抗，六国也一直对秦国抹黑妖魔化。神马文化的沙漠啦，神马吃人的饿鬼啦。而秦的统一也只是完成了军事上的统一（又不会给小孩发糖，敢明面上反抗的都杀完了），政治上（六国贵族问题），经济上（利益分配问题），文化上（比如焚书坑儒简单粗暴）的统一都没有完成。秦对六国来说不是解放军，而是占领军换到现在就好比美国天天妖魔化的恐怖分子（换成中国也一样）突然军事占领了美国，但问题是这种占领更持续多久呢？

wxmang 发表于 2012-2-23 12:05
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先 ...

听您这么说，‘淮南子’流派 是不是跟现在的西方流派 有点像？

wxmang 发表于 2012-2-16 16:07
我觉得就算秦始皇不死，如果不改变政策，估计也就苟延残喘多几年。秦朝灭亡，很大程度是经济实力或者生产 ...

是不是因为资源过重倾向于军事而在经济发展上的不平衡。类似苏联的解体。