贵州的石漠化（一）
2011-12-03 00:57:00
某些故事，不去考证细节的真实，反而好玩。比如我下面要讲的这个故事。
话说台湾起飞的侦察机和台湾放飞的侦查气球已经很难在中国大陆全须全尾洗高空浴之后，大约1982年，据说美国的侦察卫星在贵州发现了重要军事信息。
那时我还小，忙总大约在离我14公里外的地方读高中，或者已经去了李鸿章的故乡读大学，我还在离他同等距离的地方上初中。
那时，正在进行全国人口普查，每个公社，都有一个抽调人员组成的统计班子，伙食就近解决。我们家，当时就是这样一个统计班子搭伙的家庭。
许多年后，面对填空题或者同事、后辈的咨询，我都能准确答出那年全国第三次人口普查的全国人口总数－1031882511人，原因在于个那个统计班子的散伙饭。
那个统计班子的散伙饭是在国家公布普查完成和全国人口总数后吃的。那时候遵义菜场上的洋葱很少，那顿饭上我吃到了，从此喜欢。
统计班子的成员都是当地的文化人。类似生产队会计这样的人是首选，上过私塾和民国时期高小的人也是不可多得的成员。那个统计班子里，居然有民国时期高中的毕业生。
饭，本来是他们吃，我们家（母亲、我和弟弟）不参与。但我父亲是那个统计班子的召集人，并且我和弟弟之前的表现很令他们喜欢，所以，他们中最年长的（当时我们叫他公公）就批评我父亲，说我们母子3人如果另外吃，就是见外了，看不起他们。于是我就在这散伙饭上，听到了难忘的东西。
饭桌上，他们大家为圆满完成任务高兴，喝了酒，中国老八大名酒－董酒，当时1.85元一瓶。喝高兴了，话就敞开了。
这个统计班子的成员中，三位当时已经年过五十，一位是生产大队支书，两位是1981年刑满释放的劳改释放人员，刑期都是无期改有期，在贵州省安顺轿子山监狱的关押时间都超过19年。他们入狱，是因为遵义县公安局尽职尽责的侦查员艰苦努力，把他们人赃俱获，当场缴获了1950年左右他们领到、使用与台湾联系多年的电台。
饭桌上，有人说起，美国在贵州西部发现了新的导弹基地，派台湾的人来，来人入境就被怀疑了，但没有动他，因为，他看到的真实的东西，美国人未必相信。
是什么呢？
那是贵州西部土法冶炼铅锌矿的土堆窑，窑子顶部的，是一个尖型漏斗，土陶的、当地烧的，功用是特制烟囱。这样的土堆窑连片扎堆，不知道在美国卫星拍下的照片上是个什么景观，类似高炮部队，还是……？确实有意思。
那时候，贵州西部的“社队企业”（乡镇企业称谓的前身），挖矿的、土法冶炼（焦煤、生铁、铅锌）的，已经开始了，相信比党报报道的“有水快流”更早一点点时间。
饭桌上，大家对这个小道消息哈哈大笑，两位用过国军配发的电台的老人也笑，其中一位说，1950年89军起义之前，在那个地方驻扎过，他知道那里。用今天大家熟悉、当时还没有的词汇来表达，就是：那里生态恶劣挖矿的、土法冶炼，导致地面水土流失严重，有时候走几里地，看到的都只有石头；一场大雨，泥土就被冲走了。老百姓太穷，不挖矿、土法冶炼，也想不出活路。
到了大约1985年－1988年，大兴乡镇企业的时候，那片地方的生态破坏更严重，水土流失更为惊人。
许多年后，贵州的学者给这种水土流失在喀斯特地貌的极端形态起了名字——石漠化。
大家上网搜索，会找到“石漠化”和如今贵州实行水利建设、生态修复、石漠化治理的“三位一体”规划的权威资讯。
各位如果在贵州旅游，看到巨大而令人遥想的石壁、石笋、水上石林，请记住，那是石漠化造就的景观，原来覆盖在上面的泥土，几百年前或者几十年前，已经顺流而下，去了珠江、长江中下游。 (这个帖子最后修改于: 12-03-2011 01:02 AM by 朗朗天.)
话说台湾起飞的侦察机和台湾放飞的侦查气球已经很难在中国大陆全须全尾洗高空浴之后，大约1982年，据说美国的侦察卫星在贵州发现了重要军事信息。
那时我还小，忙总大约在离我14公里外的地方读高中，或者已经去了李鸿章的故乡读大学，我还在离他同等距离的地方上初中。
那时，正在进行全国人口普查，每个公社，都有一个抽调人员组成的统计班子，伙食就近解决。我们家，当时就是这样一个统计班子搭伙的家庭。
许多年后，面对填空题或者同事、后辈的咨询，我都能准确答出那年全国第三次人口普查的全国人口总数－1031882511人，原因在于个那个统计班子的散伙饭。
那个统计班子的散伙饭是在国家公布普查完成和全国人口总数后吃的。那时候遵义菜场上的洋葱很少，那顿饭上我吃到了，从此喜欢。
统计班子的成员都是当地的文化人。类似生产队会计这样的人是首选，上过私塾和民国时期高小的人也是不可多得的成员。那个统计班子里，居然有民国时期高中的毕业生。
饭，本来是他们吃，我们家（母亲、我和弟弟）不参与。但我父亲是那个统计班子的召集人，并且我和弟弟之前的表现很令他们喜欢，所以，他们中最年长的（当时我们叫他公公）就批评我父亲，说我们母子3人如果另外吃，就是见外了，看不起他们。于是我就在这散伙饭上，听到了难忘的东西。
饭桌上，他们大家为圆满完成任务高兴，喝了酒，中国老八大名酒－董酒，当时1.85元一瓶。喝高兴了，话就敞开了。
这个统计班子的成员中，三位当时已经年过五十，一位是生产大队支书，两位是1981年刑满释放的劳改释放人员，刑期都是无期改有期，在贵州省安顺轿子山监狱的关押时间都超过19年。他们入狱，是因为遵义县公安局尽职尽责的侦查员艰苦努力，把他们人赃俱获，当场缴获了1950年左右他们领到、使用与台湾联系多年的电台。
饭桌上，有人说起，美国在贵州西部发现了新的导弹基地，派台湾的人来，来人入境就被怀疑了，但没有动他，因为，他看到的真实的东西，美国人未必相信。
是什么呢？
那是贵州西部土法冶炼铅锌矿的土堆窑，窑子顶部的，是一个尖型漏斗，土陶的、当地烧的，功用是特制烟囱。这样的土堆窑连片扎堆，不知道在美国卫星拍下的照片上是个什么景观，类似高炮部队，还是……？确实有意思。
那时候，贵州西部的“社队企业”（乡镇企业称谓的前身），挖矿的、土法冶炼（焦煤、生铁、铅锌）的，已经开始了，相信比党报报道的“有水快流”更早一点点时间。
饭桌上，大家对这个小道消息哈哈大笑，两位用过国军配发的电台的老人也笑，其中一位说，1950年89军起义之前，在那个地方驻扎过，他知道那里。用今天大家熟悉、当时还没有的词汇来表达，就是：那里生态恶劣挖矿的、土法冶炼，导致地面水土流失严重，有时候走几里地，看到的都只有石头；一场大雨，泥土就被冲走了。老百姓太穷，不挖矿、土法冶炼，也想不出活路。
到了大约1985年－1988年，大兴乡镇企业的时候，那片地方的生态破坏更严重，水土流失更为惊人。
许多年后，贵州的学者给这种水土流失在喀斯特地貌的极端形态起了名字——石漠化。
大家上网搜索，会找到“石漠化”和如今贵州实行水利建设、生态修复、石漠化治理的“三位一体”规划的权威资讯。
各位如果在贵州旅游，看到巨大而令人遥想的石壁、石笋、水上石林，请记住，那是石漠化造就的景观，原来覆盖在上面的泥土，几百年前或者几十年前，已经顺流而下，去了珠江、长江中下游。 (这个帖子最后修改于: 12-03-2011 01:02 AM by 朗朗天.)
23 条留言
1900-01-01 00:00:00
我作三峡移民项目时，做过一个库区的石漠化过程模拟演示软件，可以看到随着时间推移，库区逐渐石漠化过程。
我想在山地，只要开发，石漠化过程就是不可避免的，也是不可逆的。
所以人类才是生态最大的祸害。前年去库区看过，基本不出所料，很多地方石漠化进程已经不可逆。
所以贵州可能是最需要移民到东南亚（例如缅甸萨尔温江和伊洛瓦底江之间的沃野千里）的地方。
我想在山地，只要开发，石漠化过程就是不可避免的，也是不可逆的。
所以人类才是生态最大的祸害。前年去库区看过，基本不出所料，很多地方石漠化进程已经不可逆。
所以贵州可能是最需要移民到东南亚（例如缅甸萨尔温江和伊洛瓦底江之间的沃野千里）的地方。
(12-03-2011 12:57 AM)朗朗天 提到: _某些故事，不去考证细节的真实，反而好玩。比如我下面要讲的这个故事。
话说台湾起飞的侦察机和台湾放飞的侦查气球已经很难在中国大陆全须全尾洗高空浴之后，大约1982年，据说美国的侦察卫星在贵州发现了重要军事信息。
那时我还小，忙总大约在离我14公里外的地方读高中，或者已经去了李鸿章的故乡读大学，我还在离他同等距离的地方上初中。
那时，正在进行全国人口普查，每个公社，都有一个抽调人员组成的统计班子......
2011-12-03 12:20:00 回复
jerryehc
2011-12-03 13:24:00
(12-03-2011 12:20 PM)wxmang 提到: _我作三峡移民项目时，做过一个库区的石漠化过程模拟演示软件，可以看到随着时间推移，库区逐渐石漠化过程。
我想在山地，只要开发，石漠化过程就是不可避免的，也是不可逆的。
所以人类才是生态最大的祸害。前年去库区看过，基本不出所料，很多地方石漠化进程已经不可逆。
所以贵州可能是最需要移民到东南亚（例如缅甸萨尔温江和伊洛瓦底江之间的沃野千里）的地方。
石漠化的地区，因生存自发移民的人多不多？有历史传统？
应该比较多，贵州毕节地区这种情况相当普遍。
(12-03-2011 01:24 PM)jerryehc 提到: _石漠化的地区，因生存自发移民的人多不多？有历史传统？
2011-12-03 17:12:00 回复
zilewang
2011-12-03 16:18:00
这个危言耸听了吧。三峡沿线，滑坡是有，但水土流失导致的石漠化没有吧？
我说的是直观见闻，没有系统科学的调研。冲撞见谅！
我说的是直观见闻，没有系统科学的调研。冲撞见谅！
(12-03-2011 12:20 PM)wxmang 提到: _我作三峡移民项目时，做过一个库区的石漠化过程模拟演示软件，可以看到随着时间推移，库区逐渐石漠化过程。(这个帖子最后修改于: 12-03-2011 04:19 PM by zilewang.)
我想在山地，只要开发，石漠化过程就是不可避免的，也是不可逆的。
所以人类才是生态最大的祸害。前年去库区看过，基本不出所料，很多地方石漠化进程已经不可逆。
所以贵州可能是最需要移民到东南亚（例如缅甸萨尔温江和伊洛瓦底江之间的沃野千里）的地方。
这个演化需要50年，只需要看水土流失状态就能判断。这里土壤平均厚度一般不到30厘米。30度坡度，根据局地地面径流形成模型计算，就能估计出每年流失的土壤（在裸土情况下）。
(12-03-2011 04:18 PM)zilewang 提到: _这个危言耸听了吧。三峡沿线，滑坡是有，但水土流失导致的石漠化没有吧？
我说的是直观见闻，没有系统科学的调研。冲撞见谅！
2011-12-03 16:53:00 回复
jerryehc
2011-12-03 18:37:00
(12-03-2011 05:12 PM)wxmang 提到: _应该比较多，贵州毕节地区这种情况相当普遍。
baidu搜了一下，没有发现毕节，华侨的相关信息。应该是移民到国内较多吧。
缅甸是我很感兴趣的一个地方，有机会的话真想去那边看一看。
我们那边有较多人下南洋时去了缅甸，现在也没什么消息。
我对华侨移民东南亚的历史挺感兴趣的，感到奇怪的是，为什么华侨主要是福建、广东居多？看历史，感觉同时期，云南、广西、贵州南边也面临人口膨胀导致粮食不足的压力和战乱，应该也会有大规模的移民才对。
贵州人移民主要在国内，不出国。
(12-03-2011 06:37 PM)jerryehc 提到: _baidu搜了一下，没有发现毕节，华侨的相关信息。应该是移民到国内较多吧。
缅甸是我很感兴趣的一个地方，有机会的话真想去那边看一看。
我们那边有较多人下南洋时去了缅甸，现在也没什么消息。
我对华侨移民东南亚的历史挺感兴趣的，感到奇怪的是，为什么华侨主要是福建、广东居多？看历史，感觉同时期，云南、广西、贵州南边也面临人口膨胀导致粮食不足的压力和战乱，应该也会有大规模的移民才对。......
2011-12-04 12:50:00 回复
showpen
2011-12-03 21:30:00
(12-03-2011 05:12 PM)wxmang 提到: _应该比较多，贵州毕节地区这种情况相当普遍。这个可以给忙总提供一个例子，我老家和毕节很近（距离少于50公里）经济（稍差）、环境、习俗等几乎一样。我初中同学81人中有63人现在通过国考、事业单位招聘、创业、工作调动、打工、嫁人等方式离开老家，这63人中约有30人在事业有成后是举家迁往异地。
是的，这种情况在贵州普遍存在，生存的自然环境太恶劣了，离开的人，很少再回去的。青山绿水好风景，就是不能养活人。
(12-03-2011 09:30 PM)showpen 提到: _这个可以给忙总提供一个例子，我老家和毕节很近（距离少于50公里）经济（稍差）、环境、习俗等几乎一样。我初中同学81人中有63人现在通过国考、事业单位招聘、创业、工作调动、打工、嫁人等方式离开老家，这63人中约有30人在事业有成后是举家迁往异地。
2011-12-04 12:19:00 回复
方解石
2011-12-06 22:06:00
个人认为，开发如果妥当的话应该可以尽量避免石漠化的。但是因为我不是专业做植物的，就不发表什么装专业的言论了。
比如，撒播速生草种，树种，比如在施工的同时就开始保护土壤。等等。忙叔如果将来再做这种项目，可以拉着北京林业大学和中科院植物所的那些人一起想想办法。我觉得他们办法是比较多的。
很多事情不是我们真的无法避免，而是我们没有想到头里，没有做的扎实。
比如，撒播速生草种，树种，比如在施工的同时就开始保护土壤。等等。忙叔如果将来再做这种项目，可以拉着北京林业大学和中科院植物所的那些人一起想想办法。我觉得他们办法是比较多的。
很多事情不是我们真的无法避免，而是我们没有想到头里，没有做的扎实。
(12-03-2011 12:20 PM)wxmang 提到: _我作三峡移民项目时，做过一个库区的石漠化过程模拟演示软件，可以看到随着时间推移，库区逐渐石漠化过程。
我想在山地，只要开发，石漠化过程就是不可避免的，也是不可逆的。
所以人类才是生态最大的祸害。前年去库区看过，基本不出所料，很多地方石漠化进程已经不可逆。
所以贵州可能是最需要移民到东南亚（例如缅甸萨尔温江和伊洛瓦底江之间的沃野千里）的地方。
没办法，当年三峡水土流失治理小组，有中国所有相关单位参加（植物所，植保所，植物生理所，山地所，土壤所，地理所等等），都束手无策。
(12-06-2011 10:06 PM)方解石 提到: _个人认为，开发如果妥当的话应该可以尽量避免石漠化的。但是因为我不是专业做植物的，就不发表什么装专业的言论了。
比如，撒播速生草种，树种，比如在施工的同时就开始保护土壤。等等。忙叔如果将来再做这种项目，可以拉着北京林业大学和中科院植物所的那些人一起想想办法。我觉得他们办法是比较多的。
很多事情不是我们真的无法避免，而是我们没有想到头里，没有做的扎实。
2011-12-07 15:25:00 回复
slyypp
2011-12-07 16:23:00
(12-07-2011 03:25 PM)wxmang 提到: _没办法，当年三峡水土流失治理小组，有中国所有相关单位参加（植物所，植保所，植物生理所，山地所，土壤所，地理所等等），都束手无策。
那么忙师，华北平原会不会以后荒漠化？现在自然环境被毁得这么厉害，总不能大家都逃荒吧，有对策治理华北平原吗？
你这个外行了，水土流失只在坡地才会发生，再说华北平原土壤厚度几百米，就算水土流失几十万年也没有问题。西南山地土壤厚度一般只有10几厘米，甚至几厘米，下面就是石头。
(12-07-2011 04:23 PM)slyypp 提到: _那么忙师，华北平原会不会以后荒漠化？现在自然环境被毁得这么厉害，总不能大家都逃荒吧，有对策治理华北平原吗？
2011-12-07 16:36:00 回复
燕庐敕
2011-12-07 18:20:00
草原也会，因为土层也就5，60厘米。
现在很多草原小山包的山头都是没草也没土，只有碎石头茬子。继续下去将来就是戈壁滩。
戈壁在中学语文书解释是沙漠，我怎么也觉得，编书的人没有实践经验，拍脑瓜。戈壁滩全是大大小小的石头，和沙漠那些沙山，一丛一簇的杂草根本不是一回事。
现在很多草原小山包的山头都是没草也没土，只有碎石头茬子。继续下去将来就是戈壁滩。
戈壁在中学语文书解释是沙漠，我怎么也觉得，编书的人没有实践经验，拍脑瓜。戈壁滩全是大大小小的石头，和沙漠那些沙山，一丛一簇的杂草根本不是一回事。
(12-07-2011 04:36 PM)wxmang 提到: _你这个外行了，水土流失只在坡地才会发生，再说华北平原土壤厚度几百米，就算水土流失几十万年也没有问题。西南山地土壤厚度一般只有10几厘米，甚至几厘米，下面就是石头。
是的，现在很多戈壁滩，以前都是草场，尤其是最近100年来，破坏太厉害了。北方不是水土流失，而是沙尘暴。
当年苏联开垦黑土地，在哈萨克斯坦就导致了目前人类最大的生态灾难。1954年前苏联开始以卡拉库姆运河工程将阿姆河之水引入荒漠，扩大水浇地35万公顷。同时在锡尔河上修建水电枢纽60个，建设了汛期的调节水库。整个流域内的水浇地面积已达200万公顷，基本上把锡尔河的水分割完毕，无水流入咸海。昔日荒漠的土地上开辟出55个大型专业化农场，并为500万公顷的干旱草场供水，从根本上改变了这个地区的面貌。
但是引水导致咸海干涸。1975年5月，咸海东北沿岸强风暴出现的地表面积达4800平方公里。1979年5月6日的沙尘云面积为45000平方公里，沙尘总量为100万吨。当咸海完全干涸后，干析出的盐的重量将达100亿吨，每年升入大气层的粉尘达1500~1700万吨。对邻接地区的气候将产生影响。
目前开垦出的200万公顷土地全部成为荒漠。
当年苏联开垦黑土地，在哈萨克斯坦就导致了目前人类最大的生态灾难。1954年前苏联开始以卡拉库姆运河工程将阿姆河之水引入荒漠，扩大水浇地35万公顷。同时在锡尔河上修建水电枢纽60个，建设了汛期的调节水库。整个流域内的水浇地面积已达200万公顷，基本上把锡尔河的水分割完毕，无水流入咸海。昔日荒漠的土地上开辟出55个大型专业化农场，并为500万公顷的干旱草场供水，从根本上改变了这个地区的面貌。
但是引水导致咸海干涸。1975年5月，咸海东北沿岸强风暴出现的地表面积达4800平方公里。1979年5月6日的沙尘云面积为45000平方公里，沙尘总量为100万吨。当咸海完全干涸后，干析出的盐的重量将达100亿吨，每年升入大气层的粉尘达1500~1700万吨。对邻接地区的气候将产生影响。
目前开垦出的200万公顷土地全部成为荒漠。
(12-07-2011 06:20 PM)燕庐敕 提到: _草原也会，因为土层也就5，60厘米。
现在很多草原小山包的山头都是没草也没土，只有碎石头茬子。继续下去将来就是戈壁滩。
戈壁在中学语文书解释是沙漠，我怎么也觉得，编书的人没有实践经验，拍脑瓜。戈壁滩全是大大小小的石头，和沙漠那些沙山，一丛一簇的杂草根本不是一回事。
2011-12-08 11:06:00 回复
明日黄花
2011-12-08 02:09:00
山川变迁，湖泊演替，这都是自然规律
咱能做的就是植被覆盖了
咱能做的就是植被覆盖了
(12-07-2011 03:25 PM)wxmang 提到: _没办法，当年三峡水土流失治理小组，有中国所有相关单位参加（植物所，植保所，植物生理所，山地所，土壤所，地理所等等），都束手无策。
贵州那些光秃秃的山，黄土高原那些光秃秃的山，都种过树，植过草。所以人并不能一定胜天。
(12-08-2011 02:09 AM)明日黄花 提到: _山川变迁，湖泊演替，这都是自然规律
咱能做的就是植被覆盖了
2011-12-08 10:29:00 回复
明日黄花
2011-12-08 11:04:00
除非是地理区位特别时间又紧迫 我一般都是鼓吹自然恢复+生态补偿
忙总能讲讲三北防护林的故事不？网上貌似没详细资料
忙总能讲讲三北防护林的故事不？网上貌似没详细资料
(12-08-2011 10:29 AM)wxmang 提到: _贵州那些光秃秃的山，黄土高原那些光秃秃的山，都种过树，植过草。所以人并不能一定胜天。
这个项目的确本来就没有结果。因为成活率太低。自然原因是主要的，降水不足。
(12-08-2011 11:04 AM)明日黄花 提到: _除非是地理区位特别时间又紧迫 我一般都是鼓吹自然恢复+生态补偿
忙总能讲讲三北防护林的故事不？网上貌似没详细资料
2011-12-08 11:26:00 回复
燕庐敕
2011-12-08 11:13:00
这个我也有所闻。阿姆河和锡尔河，本来中亚文明的摇篮，就此完蛋了。咸海也干涸了。
老毛子要真的有钱，应该从鄂毕河和叶尼塞河反向抽水到阿姆河与锡尔河。
老毛子要真的有钱，应该从鄂毕河和叶尼塞河反向抽水到阿姆河与锡尔河。
(12-08-2011 11:06 AM)wxmang 提到: _是的，现在很多戈壁滩，以前都是草场，尤其是最近100年来，破坏太厉害了。北方不是水土流失，而是沙尘暴。
当年苏联开垦黑土地，在哈萨克斯坦就导致了目前人类最大的生态灾难。1954年前苏联开始以卡拉库姆运河工程将阿姆河之水引入荒漠，扩大水浇地35万公顷。同时在锡尔河上修建水电枢纽60个，建设了汛期的调节水库。整个流域内的水浇地面积已达200万公顷，基本上把锡尔河的水分割完毕，无水流入咸海。昔......
生态系统一般是不可逆的，一旦完蛋，恢复需要以万年为单位。
现在的撒哈拉沙漠，一万年前还是草原。
现在的撒哈拉沙漠，一万年前还是草原。
(12-08-2011 11:13 AM)燕庐敕 提到: _这个我也有所闻。阿姆河和锡尔河，本来中亚文明的摇篮，就此完蛋了。咸海也干涸了。
老毛子要真的有钱，应该从鄂毕河和叶尼塞河反向抽水到阿姆河与锡尔河。
2011-12-08 11:29:00 回复
网海
2011-12-08 11:20:00
这么说，薄大书记的森林重庆在长江两岸的石头窝子上面种树实际是瞎折腾了？
奉节好象是在石头上炸药挖坑，遵循1平米以上大坑，10cm以上大苗，全部客土，底肥。
据说今年的大旱，就旱死了一批树，尤其是新载的小树苗。
奉节好象是在石头上炸药挖坑，遵循1平米以上大坑，10cm以上大苗，全部客土，底肥。
据说今年的大旱，就旱死了一批树，尤其是新载的小树苗。
(12-08-2011 10:29 AM)wxmang 提到: _贵州那些光秃秃的山，黄土高原那些光秃秃的山，都种过树，植过草。所以人并不能一定胜天。
这个不好说，看3年平均成活率。如果成活，就是成功了。
(12-08-2011 11:20 AM)网海 提到: _这么说，薄大书记的森林重庆在长江两岸的石头窝子上面种树实际是瞎折腾了？
奉节好象是在石头上炸药挖坑，遵循1平米以上大坑，10cm以上大苗，全部客土，底肥。
据说今年的大旱，就旱死了一批树，尤其是新载的小树苗。
2011-12-08 11:32:00 回复
maqiangcn
2011-12-08 12:43:00
(12-08-2011 11:29 AM)wxmang 提到: _生态系统一般是不可逆的，一旦完蛋，恢复需要以万年为单位。
现在的撒哈拉沙漠，一万年前还是草原。
忙总，看的我心里拔凉拔凉的
，有没有变好的例子？
就全球的任何生态系统来看，毁灭后再恢复的没有。
(12-08-2011 12:43 PM)maqiangcn 提到: _忙总，看的我心里拔凉拔凉的
2011-12-08 17:55:00 回复
dazery
2011-12-08 13:52:00
(12-08-2011 11:06 AM)wxmang 提到: _是的，现在很多戈壁滩，以前都是草场，尤其是最近100年来，破坏太厉害了。北方不是水土流失，而是沙尘暴。
当年苏联开垦黑土地，在哈萨克斯坦就导致了目前人类最大的生态灾难。1954年前苏联开始以卡拉库姆运河工程将阿姆河之水引入荒漠，扩大水浇地35万公顷。同时在锡尔河上修建水电枢纽60个，建设了汛期的调节水库。整个流域内的水浇地面积已达200万公顷，基本上把锡尔河的水分割完毕，无水流入咸海。昔......
忙总，那东北黑土呢，自从北大荒式的开发后，流失的也是非常严重？
From：大荒山无稽崖青梗峰下乌次河水
按照生态学家的观点，我们曾经的富含腐殖质的黑土地已经毁灭了。
的确现在北大荒黑土地不施肥已经不能维持高产了，土壤破坏很严重。
的确现在北大荒黑土地不施肥已经不能维持高产了，土壤破坏很严重。
(12-08-2011 01:52 PM)dazery 提到: _忙总，那东北黑土呢，自从北大荒式的开发后，流失的也是非常严重？
2011-12-08 18:03:00 回复
地海
2011-12-09 00:09:00
(12-07-2011 03:25 PM)wxmang 提到: _没办法，当年三峡水土流失治理小组，有中国所有相关单位参加（植物所，植保所，植物生理所，山地所，土壤所，地理所等等），都束手无策。
如果工程组参与呢？水土流失和水流冲刷的承受力也有关系，如果固化一部分，引流一部分，蓄流一部分，减少冲刷，增加承载的基础上做生态逐步修复，或者减缓流失，以期未来技术进步发现新的自然奥秘呢，忙总
这个工程措施多了，长江上游水土保持项目，投资300多亿，就是搞鱼鳞坑和梯田，现在看来效果不甚理想。
水土流失治理是世界级难题。
水土流失治理是世界级难题。
(12-09-2011 12:09 AM)地海 提到: _如果工程组参与呢？水土流失和水流冲刷的承受力也有关系，如果固化一部分，引流一部分，蓄流一部分，减少冲刷，增加承载的基础上做生态逐步修复，或者减缓流失，以期未来技术进步发现新的自然奥秘呢，忙总
2011-12-09 11:58:00 回复
地海
2011-12-09 00:16:00
(12-07-2011 04:36 PM)wxmang 提到: _你这个外行了，水土流失只在坡地才会发生，再说华北平原土壤厚度几百米，就算水土流失几十万年也没有问题。西南山地土壤厚度一般只有10几厘米，甚至几厘米，下面就是石头。据说华北地下水开采形成了一个大漏斗
http://www.clr.cn/front/read/read.asp?ID=222708
这个20多年前我们做南水北调和小浪底时，就已经有很详细的分析预测了。
实际上对华北来讲，以后淡水危机超过石油危机，沙漠化不是不可能。
实际上对华北来讲，以后淡水危机超过石油危机，沙漠化不是不可能。
(12-09-2011 12:16 AM)地海 提到: _据说华北地下水开采形成了一个大漏斗
http://www.clr.cn/front/read/read.asp?ID=222708
2011-12-09 11:55:00 回复
地海
2011-12-09 00:41:00
(12-08-2011 11:06 AM)wxmang 提到: _是的，现在很多戈壁滩，以前都是草场，尤其是最近100年来，破坏太厉害了。北方不是水土流失，而是沙尘暴。
当年苏联开垦黑土地，在哈萨克斯坦就导致了目前人类最大的生态灾难。1954年前苏联开始以卡拉库姆运河工程将阿姆河之水引入荒漠，扩大水浇地35万公顷。同时在锡尔河上修建水电枢纽60个，建设了汛期的调节水库。整个流域内的水浇地面积已达200万公顷，基本上把锡尔河的水分割完毕，无水流入咸海。昔......
忙总，或许想当然觉得西方的思维有点割裂讲究精确，会做逆天的开荒工作，为何太祖也会有这样的选择？罗布泊沙尘暴和沿线下游的干涸都与新疆农建有关啊，奇迹都是有代价的，俺至今还相信能量在时间空间上是守恒的
没办法，我们人定胜天是要吃饭，当时吃饭问题是第一大要务，人死了，生态拿来有什么用？
(12-09-2011 12:41 AM)地海 提到: _忙总，或许想当然觉得西方的思维有点割裂讲究精确，会做逆天的开荒工作，为何太祖也会有这样的选择？罗布泊沙尘暴和沿线下游的干涸都与新疆农建有关啊，奇迹都是有代价的，俺至今还相信能量在时间空间上是守恒的
2011-12-09 11:53:00 回复
dazery
2011-12-09 08:10:00
(12-08-2011 06:03 PM)wxmang 提到: _按照生态学家的观点，我们曾经的富含腐殖质的黑土地已经毁灭了。
的确现在北大荒黑土地不施肥已经不能维持高产了，土壤破坏很严重。
东北有救吗？不会就是第二个河套地区，内蒙的悲剧他也会跟上？？？
From：大荒山无稽崖青梗峰下乌次河水
应该在想办法，不过也就减缓，不能根本扭转。
(12-09-2011 08:10 AM)dazery 提到: _东北有救吗？不会就是第二个河套地区，内蒙的悲剧他也会跟上？？？
2011-12-09 10:55:00 回复
地海
2011-12-09 14:08:00
(12-09-2011 11:58 AM)wxmang 提到: _这个工程措施多了，长江上游水土保持项目，投资300多亿，就是搞鱼鳞坑和梯田，现在看来效果不甚理想。
水土流失治理是世界级难题。
关于投资偶有一点点想法，项目执行的过程、设计都很关键，设计要综合各学科系统平衡，欲速则不达，生态失衡是逐渐的，生态恢复有自己的节律，可不能象催GDP一样，涉及多学科的综合设计，估计国内很少见，有能力系统平衡各学科调整参数的估计也不多，有机构在尝试吗？理想上300亿投资和模型设计调整应该是逐步看工程效果再调整的；实际上到了工程投资，容易规模化、批量化、简单化，另外300亿投资在项目执行过程的关键节点上，管理人员的用心不同，实际效果还是差异很大的，比如地方管理、项目管理等，期待忙总能做一个这样的项目啊
这个钱是国债投资，以工代赈，每年分配到长江上游个地方政府，中央监管使用。工程设计是中央各研究单位，例如中科院的相关研究所，因地制宜。
应该说项目管理还是不错的。但是这个东西本身并不是完全可以用工程手段修复的，例如石漠化导致的地质灾害（这个CCTV报道过几次在贵州西部塌方埋人）。
应该说项目管理还是不错的。但是这个东西本身并不是完全可以用工程手段修复的，例如石漠化导致的地质灾害（这个CCTV报道过几次在贵州西部塌方埋人）。
(12-09-2011 02:08 PM)地海 提到: _关于投资偶有一点点想法，项目执行的过程、设计都很关键，设计要综合各学科系统平衡，欲速则不达，生态失衡是逐渐的，生态恢复有自己的节律，可不能象催GDP一样，涉及多学科的综合设计，估计国内很少见，有能力系统平衡各学科调整参数的估计也不多，有机构在尝试吗？理想上300亿投资和模型设计调整应该是逐步看工程效果再调整的；实际上到了工程投资，容易规模化、批量化、简单化，另外300亿投资在项目执行过程的关键......
2011-12-10 15:40:00 回复
stmingong
2011-12-09 14:41:00
那北京岂不是要危险了？
(12-09-2011 11:55 AM)wxmang 提到: _这个20多年前我们做南水北调和小浪底时，就已经有很详细的分析预测了。
实际上对华北来讲，以后淡水危机超过石油危机，沙漠化不是不可能。
目前离北京最近的沙漠前锋只有70公里，建议去官厅水库附近的怀来，土木，狼山一带看看，耳听为虚眼见为实。
(12-09-2011 02:41 PM)stmingong 提到: _那北京岂不是要危险了？
2011-12-10 15:28:00 回复
地海
2011-12-09 16:40:00
(12-09-2011 11:55 AM)wxmang 提到: _这个20多年前我们做南水北调和小浪底时，就已经有很详细的分析预测了。
实际上对华北来讲，以后淡水危机超过石油危机，沙漠化不是不可能。
南水北调据说是主席时代就有的设想，看来那时就有预见或者潜藏的问题吧？
现在有在什么程度上规划北调后南线的潜藏问题吗？忙总在三峡系列里说了不，现在鄱阳湖缩面积，上海咸潮，据说有小支流干涸，当然比之存亡这个大概还能时间换空间，南线可能会有水资源危机窗口期吗？似乎截留东南亚的备案也是有的啊？唉
约束条件越来越多，优化求解可真难啊，做世界工厂耗水量是巨大的，但是还要继续，产业没法转型，中国的水资源人均占有和承担的工作太不匹配了吧
忙总能不能开个水资源专题展望一下过去现在和未来？
中国的水资源的确可以讲很多内容，但是很多数据容易引起社会不安定，还是算了吧。决策层是非常清楚的。
(12-09-2011 04:40 PM)地海 提到: _南水北调据说是主席时代就有的设想，看来那时就有预见或者潜藏的问题吧？
现在有在什么程度上规划北调后南线的潜藏问题吗？忙总在三峡系列里说了不，现在鄱阳湖缩面积，上海咸潮，据说有小支流干涸，当然比之存亡这个大概还能时间换空间，南线可能会有水资源危机窗口期吗？似乎截留东南亚的备案也是有的啊？唉
约束条件越来越多，优化求解可真难啊，做世界工厂耗水量是巨大的，但是还要继续，产业没法转型，中国的水资源......
2011-12-10 15:08:00 回复
地海
2011-12-10 16:17:00
(12-10-2011 03:28 PM)wxmang 提到: _目前离北京最近的沙漠前锋只有70公里，建议去官厅水库附近的怀来，土木，狼山一带看看，耳听为虚眼见为实。
俺一直觉得中央应该在最艰苦的地方，这样容易感同身受，或者轮流首善也是可以的，不去人家这就找上来了
国家发改委用国债资金在那里搞了一个治沙工程，地方政府当成政绩，租地给长城葡萄酒种葡萄，结果是不欢而散。谁知道以后会是什么结果。不过沙漠迫近北京不是耸人听闻。
(12-10-2011 04:17 PM)地海 提到: _俺一直觉得中央应该在最艰苦的地方，这样容易感同身受，或者轮流首善也是可以的，不去人家这就找上来了
2011-12-10 16:22:00 回复
wshidage2011
2011-12-12 00:34:00
(12-09-2011 11:55 AM)wxmang 提到: _这个20多年前我们做南水北调和小浪底时，就已经有很详细的分析预测了。
实际上对华北来讲，以后淡水危机超过石油危机，沙漠化不是不可能。
看了这篇帖子与忙总介绍的"GDP与就业的关系"，才知道网上那些鼓吹现在就取消计划生育 放开生育政策的键盘政治家不是居心叵测就是太想当然了。
中国人口基数太庞大了，就算新增的就业人口愿意进血汗工厂打工，只怕我们土地和资源也不能再支撑更多人口了。
华北的人口容量在1986年中科院就作为成果提交给中央决策层了，当然具体数据现在一直保密，涉及太多的国情基础数据。不过领导人是很明白自己测处境的，不是那么好忽悠的。
(12-12-2011 12:34 AM)wshidage2011 提到: _看了这篇帖子与忙总介绍的"GDP与就业的关系"，才知道网上那些鼓吹现在就取消计划生育 放开生育政策的键盘政治家不是居心叵测就是太想当然了。
中国人口基数太庞大了，就算新增的就业人口愿意进血汗工厂打工，只怕我们土地和资源也不能再支撑更多人口了。
2011-12-12 10:57:00 回复