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请教忙总和做过ISO的几个问题

skyprince

2011-10-15 21:13:00



因为满足提过对ISO9000感觉不好,不适合中国人的习惯。目前在做这方面研究。仔细看了忙总的一些案例,感觉在精神上和ISO管理体系还是相符的。从理论上说,ISO的体系倒是没有破绽。但是确实好像在中国的实效不行。
那么我们首先排除两种情况1.公司纯粹出于营销考虑搞了个ISO9000的认证,没兴趣认真实施。2.认证机构捣浆糊。
假定一个公司的确是希望通过实施ISO来提高管理水平,那么在中国问题会出在什么地方?
我设想了几个可能性,请指正
1. ISO的文档要求过于繁琐。中国人不习惯太多的文档。
2. ISO 要求的 文档不实用。忙总似乎很强调文档的简洁
3. ISO 要求层层报备,造成了太多的交流层次
4. 中国人习惯于非正式的沟通—未被考虑在内
5. 缺乏对管理体制实施的情况进行制度化的奖惩
6. ISO 要求对整个组织进行标准化。在一个时间点内,可能牵扯各个部门经理过多的精力
7. 组织的资源有限,尤其小企业。没有足够的人力来实施

9 条留言

1900-01-01 00:00:00
对不需要搞认证花活的企业来讲,ISO是大而不当的东西,没什么价值。太复杂,太琐碎,太书生气,不实用。

不如简单化管理有效率。这是一帮没地方混饭吃的人吹嘘的东西。

捂嘴笑大笑lol


(10-15-2011 09:13 PM)skyprince 提到: _因为满足提过对ISO9000感觉不好,不适合中国人的习惯。目前在做这方面研究。仔细看了忙总的一些案例,感觉在精神上和ISO管理体系还是相符的。从理论上说,ISO的体系倒是没有破绽。但是确实好像在中国的实效不行。
那么我们首先排除两种情况1.公司纯粹出于营销考虑搞了个ISO9000的认证,没兴趣认真实施。2.认证机构捣浆糊。
假定一个公司的确是希望通过实施ISO来提高管�......
2011-10-16 12:28:00 回复
余木然
2011-10-16 13:43:00
我做过ISO,很同意忙总所说的ISO有太复杂,太琐碎、太书生气的缺点。不太适合中国。

有一段时间我是非常认同ISO,认为其规范性对企业运营有很好的作用,也曾认真努力推行过,试图简化并让它更切合实际一点,但是发现很难,除非各个部门的了解情况的人真的重视ISO,并愿意将平常所得的经验文件化,否则,程序文件很容易就成为一纸空文。而且程序修正之后的培训,稽核等要留下太多记录。结果就是记录文件很多时候喧宾夺主了,花了比做事更多的时间,而且非常烦。

做事的员工最大的意见就是ISO没什么用,不能见到什么效果,这也是让我很尴尬的地方,我无法用实际效果来说服他们对ISO认真一点。

不过我认为ISO有一个基本的好处就是建立一个基本的规章制度,不至于做起事情来过于随意。我所体会到的好处似乎也仅此而已,真是让人惭愧。

我认为ISO如果和一个网络系统结合起来应该会好一点,将工作程序尽量在网络系统上完成,比如我原来的公司用的是NOTES系统,原料和成品的品检结果就直接输入系统中,仓储就可以直接在电脑上即时查到结果,并决定是否可以收货和出货。但是其实还是不够好,比如研发,客户的要求反馈回来,技术部往往先出一个样品给营业人员带给客户,试用之后有什么意见再由技术部修正,到最后可用可能会有几个来回,但是往往是一个研发需求单将这个过程简单描述一下,其实没什么意义,其作用基本上就是记录有这么一回事而已,让营业和技术将每一回合有价值的东西都写下来,他们往往又烦不胜烦,而且也不会将真正有用的东西又写上去,技术经理要保密技术,营业人员之间也有竞争,自己的经验也不会分享。

中国人还是比较重实际的,非常灵活,不太在意这些虚头八脑的东西。但是适合中国人性格的管理系统应该是什么样的呢,忙总有非常丰富的管理经验,不知道忙总有没有什么设想?

(10-16-2011 12:28 PM)wxmang 提到: _对不需要搞认证花活的企业来讲,ISO是大而不当的东西,没什么价值。太复杂,太琐碎,太书生气,不实用。

不如简单化管理有效率。这是一帮没地方混饭吃的人吹嘘的东西。

捂嘴笑大笑lol


[quote='skyprince' pid='34852' dateline='1318684409']
因为满足提过对ISO9000感觉不好,不适合中国人的习惯。目前在做这方面研究。仔细看了忙总的一些案例,感觉在精神上和ISO管理体��......
就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以浓缩成一张普通员工一看就懂的图或表;而几十页上百页的制度,浓缩成三五页纸,大家一看就明白干什么,怎么干,或不准干什么,干了会受到什么惩罚。其实绝大多数控制制度很少有超过A4纸3页的,相当多是一页。


而且强调这些管理文件的系统性,也即整体分解,无缝重合,不留空白;同时保证能够还原,不成散件。

这套制度效果很好,效率极佳。一直在用。

比ISO强得多。

捂嘴笑大笑lol

(10-16-2011 01:43 PM)余木然 提到: _我做过ISO,很同意忙总所说的ISO有太复杂,太琐碎、太书生气的缺点。不太适合中国。

有一段时间我是非常认同ISO,认为其规范性对企业运营有很好的作用,也曾认真努力推行过,试图简化并让它更切合实际一点,但是发现很难,除非各个部门的了解情况的人真的重视ISO,并愿意将平常所得的经验文件化,否则,程序文件很容易就成为一纸空文。而且程序修正之后的培训,�......
2011-10-16 17:06:00 回复
slyypp
2011-10-16 17:46:00
(10-16-2011 05:06 PM)wxmang 提到: _就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以浓缩成一张普通员工一看就懂的图或表�......

这不就是费曼图嘛。看来忙师确实是经营奇才…!
你过奖了,管理者都有写工作手册的能力,不然他怎么运营管理?

捂嘴笑大笑lol


(10-16-2011 05:46 PM)slyypp 提到: _[quote='wxmang' pid='35021' dateline='1318755962']

就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以......
2011-10-17 12:53:00 回复
余木然
2011-10-16 19:27:00
(10-16-2011 05:06 PM)wxmang 提到: _就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以浓缩成一张普通员工一看就懂的图或表�......

我原来服务的那家公司是台企,化工类的,上个世纪六十年代在台湾成立的
在大陆的多数子公司很多流程就是照搬总公司,可以说流程都是运行过很长时间,比较符合实际,规定得也很细。

我在那家公司的时候,简化流程没有做过,一个原因那些流程大体合理,另外一个原因是公司规定如此,很多流程减不得。不过将流程图表化的事情做过,就是画流程图,是部长要求做的,做出来的也是基本一个操作程序是一张A4纸的流程图,很少有两张纸的。实际出来的那些图表不能说是很好,因为大家其实不是很鸟那个部长,他搞过很多东西,大家都认为不切实际,因此在这件事上不是非常上心,只是应付;那些图标也不能说坏,还是基本反映了整个流程,也挺直观的,我那些同事职业素养还是挺不错的。不过做过之后这些图表就束之高阁了。

多数员工都重实际,希望省心,流程改进基本上内部开早会的时候说一下,操作的时候班长监督一下是否改进了,然后以后就按此照办了。他们不会提出将流程图改进一下,也没有培训记录,班长的现场监督也不会有什么审核报告。这种情况仓储和研发的比较多,制造车间的较少。
那次图表化最成功的是设备仪器的操作规范的流程图,普遍反映比较好。

我的感觉是大陆的员工(台湾的只接触过经理以上的人物,那个公司没有台湾来的基层员工)不适合于过细的规范,而适合于大框架、粗线条的规范。太细就会屡屡突破这个规范,给一个范围让他们能够自由发挥,他们对这个规范的遵守就比较自觉。不过过于粗线条又好像失控似的。

天真clappinglol
能够杀死人的刀就是好刀,不管好看不好看,漂不漂亮。

企业只要产能达标,成本达标,质量达标,流程就是好的。继续改进的原因不是大脑发烧,而是发现别人比自己的指标好,证明还有改善潜力。

改进流程是双刃剑,搞不好会砸锅的。对制造业来讲,稳定好过改革。

捂嘴笑大笑lol


(10-16-2011 07:27 PM)余木然 提到: _[quote='wxmang' pid='35021' dateline='1318755962']

就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以......
2011-10-17 12:26:00 回复
onlyforus
2011-10-16 21:58:00
感觉很多企业强调流程,一是让下面人别有闲暇(老板能力差,无力妥善安排),二是专门卡骨干,尽早掐灭其出头机会(还是武大郎开店)

电话不断的、内部会多的,老板基本不称职

郁闷这样的家伙能发家

(10-16-2011 12:28 PM)wxmang 提到: _对不需要搞认证花活的企业来讲,ISO是大而不当的东西,没什么价值。太复杂,太琐碎,太书生气,不实用。

不如简单化管理有效率。这是一帮没地方混饭吃的人吹嘘的东西。

捂嘴笑大笑lol


[quote='skyprince' pid='34852' dateline='1318684409']
因为满足提过对ISO9000感觉不好,不适合中国人的习惯。目前在做这方面研究。仔细看了忙总的一些案例,感觉在精神上和ISO管理体�......

壮志豪发,海天阔,鹿鼎明灭。
翻坤乾,明分日月,扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦,古今治乱英雄业。
厌逐流,浸凉满腔血,禄蠹孽。

庚子耻,明日雪。裂土恨,回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责,纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙,万邦贺。
lol
没有流程就没有组织,没有组织就没有有价值的行动。

捂嘴笑


(10-16-2011 09:58 PM)onlyforus 提到: _感觉很多企业强调流程,一是让下面人别有闲暇(老板能力差,无力妥善安排),二是专门卡骨干,尽早掐灭其出头机会(还是武大郎开店)

电话不断的、内部会多的,老板基本不称职

郁闷这样的家伙能发家

[quote='wxmang' pid='34976' dateline='1318739285']

对不需要搞认证花活的企业来讲,ISO是大而不当的东西,没什么价值。太复杂,太琐碎,太书生气,不实用。

不如简单�......
2011-10-17 12:14:00 回复
jupitera
2011-10-16 23:20:00
(10-16-2011 05:06 PM)wxmang 提到: _就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以浓缩成一张普通员工一看就懂的图或表�......

能上传或发给小弟我吗?jupitera@gmail.com
谢谢!
不可能,这都是企业核心机密,怎么可能外传。

捂嘴笑大笑lol


(10-16-2011 11:20 PM)jupitera 提到: _[quote='wxmang' pid='35021' dateline='1318755962']

就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以......
2011-10-17 12:54:00 回复
randy
2011-10-18 09:10:00
追随忙师多年,从来是潜水不敢发言,今天斗胆发言不对请指正,谢谢.
我搞ISO有十年时间,没有受过多少正规训练,属于野路子,我的方法是,第一:是先理产品流,产品从接到项目,到设计,再到采购,再到仓库,到生产,再到仓库,到客户,每到一个节点和各部门谈,你在这个节点要管那些事情,第一轮就是记录,然后依此制定第一轮 部门职责,和部分粗放指标,部门有职责打架或盲点的地方先协调修改; 第二是理信息流:产品每到一个节点,都有时效,合格与否,不同的状况信息要给谁 ,列出所有可能,细分部门职责和考核指标 .这过程最麻烦,要跨部门反复讨论,依据上述修改的2个流程图去做程序文件.繁文缛节的记录也不是太多.一旦讨论定案后就监督严格执行,并定期看成果和各项指标.
另我现在也是个民营科技公司的老板,我们也在做ISO,我现在自己的公司ISO也没搞好,不是我不想搞好,是创业初期有很多更重要的事情要去做,先想的都是救火,资源也严重不足,我基本都是要缺这个表单,再去先做个,然后和各部门快速沟通下就执行。这里给各位还在靠ISO吃饭的兄弟提个醒,在不成熟的民营企业推ISO,要有耐心,以改善流程为目的,不要以获取啥证书为目的,才会有些效果
以上仅一家之言,见笑了
你说的非常对,做公司没有先把文档写好再创业的,那是书呆子找死。做公司过程就是不断总结经验教训过程,而这些总结的东西就会变成各种流程、规范、标准和制度。ISO只是一种流程、制度、规范和标准的归档格式,内容仍然是来自第一线的总结。那种不能用的ISO系统,就是完全照搬其他企业的,而不是自己消化的东西。

其实做企业很大程度上是在拷贝以前的经验,例如从A企业请来一个财务总监,他必然带来A企业的财务管理模式,从B企业请来一个销售总监,他管理模式必然是B企业的。。。。。。这些单个模式都可能是最优秀的,但是合在一起就要出问题,例如A企业是以财务管理为核心,所以定价是从成本核算到毛利计算开始;而B企业以销售为管理核心,定价是以竞争对手定价为标准;可能C企业是以生产管理为核心,以产能最大化为定价基础等等,这时就需要统一制定一个管理系统,整合这些互相冲突的规范、标准、流程、制度。

其实这时用什么模板都是可以的,不过我不喜欢ISO模板 我觉得他让工人接受很困难,我喜欢自己的模板:简单明了,简明扼要,初中文化都能搞懂:干什么,怎么干和有什么好处。

好用的就是最优的。洋人的东西往往水土不服。肉夹馍比汉堡包好吃。

捂嘴笑大笑lol


(10-18-2011 09:10 AM)randy 提到: _追随忙师多年,从来是潜水不敢发言,今天斗胆发言不对请指正,谢谢.
我搞ISO有十年时间,没有受过多少正规训练,属于野路子,我的方法是,第一:是先理产品流,产品从接到项目,到设计,再到采购,再到仓库,到生产,再到仓库,到客户,每到一个节点和各部门谈,你在这个节点要管那些事情,第一轮就是记录,然后依此制定第一轮 部门职责,和部分粗放指标,部门有职责打架或盲点的地方先�......
2011-10-18 12:14:00 回复
gwa
2011-10-18 11:34:00
有财力人力时间的话,当资料库搞的话,有价值的。应付检查和化妆打扮,也有功效。
但实用常翻的,就不能超过三张纸。我上中学时,考试前花半个小时,突击看一下自己整理的半张纸,就可以考及格了。现在也是这样,拿到一本手册后,通读加选择性细读后,再整理成一张纸,随身带着,应用时自己再加注(补充或体会),变成几页,最后再整理成一张纸,印发留底。那本原件就变成资料库了。

(10-16-2011 05:06 PM)wxmang 提到: _就我自己经历,企业还是需要操作规范,作业标准,运营流程和控制制度,但是不能象ISO那种嵌套循环定义格式,那个工人看不懂。

我们最早是引进美国著名企业全套模式(管理文件的各种手册就达半吨),后来发现行不通,进行简化,我组织一个30多人的队伍来搞,我也亲自写,规范,标准和流程全部图表化,有时10几页文件,可以浓缩成一张普通员工一看就懂的图或表�......
我是写在墙上,我的办公室有两块可擦写白板,一块写我的作业标准,工作流程,重点目标;一块写我的本周工作计划,任务清单,各任务之间联络关系(pert),进度甘特图,考核指标,控制要点等等。

所有来我办公室开会的人(部门汇报会都在我的办公室开),第一步就是在白板上填自己的工作进度,存在问题,调整建议,不能按时完成任务的原因分析,然后再坐下开会:听我分析和下达命令。

捂嘴笑大笑lol


(10-18-2011 11:34 AM)gwa 提到: _有财力人力时间的话,当资料库搞的话,有价值的。应付检查和化妆打扮,也有功效。
但实用常翻的,就不能超过三张纸。我上中学时,考试前花半个小时,突击看一下自己整理的半张纸,就可以考及格了。现在也是这样,拿到一本手册后,通读加选择性细读后,再整理成一张纸,随身带着,应用时自己再加注(补充或体会),变成几页,最后再整理成一张纸,印发留底。那......
2011-10-18 12:24:00 回复
gwa
2011-10-21 07:30:00
(10-18-2011 12:24 PM)wxmang 提到: _我是写在墙上,我的办公室有两块可擦写白板,一块写我的作业标准,工作流程,重点目标;一块写我的本周工作计划,任务清单,各任务之间联络关系(pert),进度甘特图,考核指标,控制要点等等。

所有来我办公室开会的人(部门汇报会都在我的办公室开),第一步就是在白板上填自己的工作进度,存在问题,调整建议,不能按时完成任务的原因分析,然后再坐下开�......

我离开的集团的管理人员的办公室都是这样的布置,只有下属级别的不同,基本格局大同小异。
我是从波音学来的。

捂嘴笑大笑lol


(10-21-2011 07:30 AM)gwa 提到: _[quote='wxmang' pid='35388' dateline='1318911842']

我是写在墙上,我的办公室有两块可擦写白板,一块写我的作业标准,工作流程,重点目标;一块写我的本周工作计划,任务清单,各任务之间联络关系(pert),进度甘特图,考核指标,控制要点等等。

所有来我办公室开会的人(部门汇报会都在我的办公室开),第一步就是在白板上填自己的工作进度,存在问题,调整建议,不能按......
2011-10-21 18:22:00 回复
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