（新帖）我为什么说1978年日子没法过了
2011-09-07 11:50:00
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投资668亿（基本建设投资: 500.99亿元 更新改造投资: 167.73亿元）。2006年，全社会固定资产投资总量109998亿元。
2、消费：
1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元。2006年社会消费品零售总额：76410亿元，人均5812.9元。
3、储蓄
1978年城乡居民存款余额210.6亿元，人均存款余额21.9元。2006年城乡居民储蓄存款余额166617亿元，人均存款余额12678元，
4、城镇化
1978城镇人口比例17.92%。2006年43.9%。
5、GDP
1978年国内生产总值3624.1亿元，财政收入1132.26亿元（与目前最穷的省份贵州相当，但是贵州只有4000万人，而不是接近10亿人），财政收入占国民生产总值比重31.2%。2006年国内生产总值210871亿元，财政收入39343亿元，财政收入占国民生产总值比重18.78%，国债余额35015亿元。
说明：建国以来，中央政府的投资额长期占全社会投资的80%以上，到改革开放之前的1978年，中央政府掌握的投资基金仍占全社会固定资产投资的70%左右。
国有单位的投资建设全部纳入国家计划，由中央政府主管全国的基本建设。税收、企业利润、固定资产折旧等可用于固定资产投资的各项费用全部上缴政府，直到1978年，才确定把固定资产折旧的50%留给企业作为更新改造资金。
用于投资建设的资金绝大部分是由中央政府根据计划拨付地方政府和企业使用，地方政府掌握有一部分自有资金，企业没有投资自主权。
例如大型企业800元以上、中型企业500元以上、小型企业200元以上的固定资产购置和建设计划都要纳入政府的年度固定资产投资计划。
附：1978年中国经济数据
总人口：96259万人；其中男: 49507 万人 女: 47692万人 农业人口：79014万人 非农人口：17245万人 人口出生率: 18.25 ‰ 死亡：6.25 ‰ 人口自然增长率: 12.00‰
GDP（国内生产总值）：3624.1亿元；其中第一产业: 1018.4亿元，第二产业: 1745.2亿元，第三产业: 860.5亿元，人均GDP: 379元。
CPI（居民消费价格指数）：比上年增长0.7%。
全国职工工资总额：568.9亿元； 其中国有单位：468.7亿元 集体单位：100.2亿元。
城乡储蓄存款余额：210.6亿元；其中定期存款：128.9亿元 活期存款： 81.7亿元。
财政收入：1132.26亿元；其中各项税收: 519.28 亿元 企业收入:571.99 亿元 其他收入: 40.99亿元。各项税收收入细分 其中工商税收: 462.12 亿元 关税: 28.76亿元 农业各税:28.40亿元 盐税: 10.83亿元
财政支出：1122.09亿元；其中基本建设支出: 451.92亿元 增拨企业流动资金: 66.60亿元 教育支出: 76.23亿元 农业支出: 150.66亿元 抚恤和社会福利支出：18.91亿元。
黄金储备: 1280万盎司。
外汇储备：15.57亿美元。
进出口贸易总额：355.0亿元；其中出口: 167.6亿元 进口：187.4亿元
全社会固定资产投资
基本建设投资: 500.99亿元 更新改造投资: 167.73亿元
工业总产值：4237.0亿元，
其中轻工业 43.1% 重工业56.9%
农林牧渔业总产值：1397.00亿元
粮食产量：30477 万吨 棉花产量：216.7万吨 油料产量：521.8万吨 猪年底：30129 万头，羊年底：16994万只
社会消费品零售总额：1558.6亿元；其中国有单位：851.0亿元 集体单位：674.4亿元 个体：2.1亿元 其他：31.1亿元
运输
铁路: 5.16万公里，公路: 89.02万公里 客运量：253993万人，货运量: 248946万吨
（数据来源：国家统计局《新中国50年统计资料汇编》)）
附：2006年中国经济数据
总人口：131448万人；其中男: 67728万人女: 63720万人 乡村人口：73742万人 城镇人口：57706万人。
全国从业人员和职工人数
从业人员：76400万人，比上年末增加575万人。其中城镇就业人员28310万人，增加1184万人。年末城镇登记失业率为4.1%。
城乡居民收入（平均每人）
全年全国城镇居民人均可支配收入11759.5元。农村居民人均纯收入3587.0元。
GDP（国内生产总值）：210871.0亿元
其中第一产业: 24737.0亿元，第二产业: 103162.0亿元，第三产业: 82972.0亿元，人均GDP: 16084元
CPI（居民消费价格指数）：比上年涨1.5%
全国职工工资总额：23265.9亿元
其中国有单位: 13600.1亿元集体单位: 944.9亿元
城乡储蓄存款余额：166617亿元
财政收入：38760.20亿元
财政支出：40422.73亿元，
黄金储备: 1929万盎司
外汇储备：10663.40亿美元
进出口贸易总额：140971.4亿元
其中出口: 77594.6亿元 进口: 63376.9亿元
全社会固定资产投资109998.2亿元
工业总产值：316588.96亿元
部分工业产品产量 原煤：23.73亿吨，原油：1.85亿吨，啤酒：3543.58万千升，卷烟：20218.13亿支，家用电冰箱：3530.89万台，房间空调：6849.42万台，彩电：8375.40万台
农林牧副渔业总产值：42424.4亿元，比上年涨5.4%
社会消费品零售总额：76410.0亿元
运输
铁路：7.71万公里 公路: 345.70万公里
数据来源：http://money.163.com/special/00253L8T/econdata.html
附：1978年物价及收入大概
1、生活必需品
大米每斤：一角二分九厘（定量的30%，例如初中时本人每月8斤）
小麦每斤：九分（定量的30%，初中时本人每月8斤，剩下的是高粱或红薯干）
猪肉斤：七角二分（每人每月半斤，要票）
菜油每斤：五角（每人每月4两，要购粮本）
鸡蛋每斤：九角（每人每月半斤，要票）
白菜每斤：四分
辣椒每斤：一角
煤球每斤：四厘（要票，每人每月25斤）
木柴每斤：三厘（要票，每人每月5斤）
2、基本收入
工人学徒工：十八元
工人二级工：三十八元四角
工人三级工：四十五元六角
农民十个工分：穷至三分富至八角，不等。
说明：市民购粮食，肉蛋类皆凭票供应，有粮票、布票、油票、肉票、鱼票、蛋票、糖票、烟票、酒票、煤票、糯米票、糍粑票、黄豆票、绿豆票、豆腐票、干子票、火柴票、木材票、肥皂票、酱油票等等。
3、首善之区北京1978年情况
鸡蛋九角（要票）
猪肉七角二分（要票）
牛肉七角五分（要穆斯林证）
羊肉七角一分（要穆斯林证）
排骨四角五分（要票）
猪蹄二角四分（要票）
黄花鱼三角七分（要票）
小带鱼二角五分，很大的五角一分（要票）
粉肠五角五分猪头肉一元一角
中华五角（几乎见不到）
牡丹五角（过年节才有）
光荣四角一分
恒大三角一分
前门三角四分
香山三角四分
海河二角八分
飞马三角
墨菊二角七分
工农二角
经济九分
火柴二分（要票）
茅台八元
泸州老窖四元五角
二锅头一元七角
散装白酒一角三分一两，还有八分一两的
小圆月饼六角六分
核桃酥七角二分
水果糖一元六分
什锦奶糖一元三角
铅笔三分
带橡皮的铅笔五分
小学生练习本六分到九分，二十几页
卫生纸一角四分一卷，马粪纸八分一叠（要票）
灯塔或北海肥皂（凭证）一条二角二分
香皂一块四角几分
美加净牙膏三、四角
一双布鞋四元几角
回力球鞋十元五角
尼龙袜子三元几角棉线袜一元二角
浴室洗澡二角六分盆塘五角二分
男的理发一角二分到三角
电影二角五分或三角，学生一角
游泳池一次五分，两个小时
故宫门票一角
北海天坛五分
玉渊潭免费
黄瓜西红柿夏天几分一斤，冬天在西单菜市场五角到八角一斤
苹果、梨、香蕉四角到五角
柿子一角二分
橘子柑子三角到四角
书籍，超过一元的不多（反正根本也没什么书）
化纤裤子十四到十六元（比棉布的贵）（要布票）
化纤衬衣七、八元
1500公里的火车硬座票（北京到上海或长沙）四十五、六元
房租一般每月每平米不超过三角（但要单位分配，同事之间经常打得头破血流）
(这个帖子最后修改于: 09-07-2011 12:23 PM by wxmang.)
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投资668亿（基本建设投资: 500.99亿元 更新改造投资: 167.73亿元）。2006年，全社会固定资产投资总量109998亿元。
2、消费：
1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元。2006年社会消费品零售总额：76410亿元，人均5812.9元。
3、储蓄
1978年城乡居民存款余额210.6亿元，人均存款余额21.9元。2006年城乡居民储蓄存款余额166617亿元，人均存款余额12678元，
4、城镇化
1978城镇人口比例17.92%。2006年43.9%。
5、GDP
1978年国内生产总值3624.1亿元，财政收入1132.26亿元（与目前最穷的省份贵州相当，但是贵州只有4000万人，而不是接近10亿人），财政收入占国民生产总值比重31.2%。2006年国内生产总值210871亿元，财政收入39343亿元，财政收入占国民生产总值比重18.78%，国债余额35015亿元。
说明：建国以来，中央政府的投资额长期占全社会投资的80%以上，到改革开放之前的1978年，中央政府掌握的投资基金仍占全社会固定资产投资的70%左右。
国有单位的投资建设全部纳入国家计划，由中央政府主管全国的基本建设。税收、企业利润、固定资产折旧等可用于固定资产投资的各项费用全部上缴政府，直到1978年，才确定把固定资产折旧的50%留给企业作为更新改造资金。
用于投资建设的资金绝大部分是由中央政府根据计划拨付地方政府和企业使用，地方政府掌握有一部分自有资金，企业没有投资自主权。
例如大型企业800元以上、中型企业500元以上、小型企业200元以上的固定资产购置和建设计划都要纳入政府的年度固定资产投资计划。
附：1978年中国经济数据
总人口：96259万人；其中男: 49507 万人 女: 47692万人 农业人口：79014万人 非农人口：17245万人 人口出生率: 18.25 ‰ 死亡：6.25 ‰ 人口自然增长率: 12.00‰
GDP（国内生产总值）：3624.1亿元；其中第一产业: 1018.4亿元，第二产业: 1745.2亿元，第三产业: 860.5亿元，人均GDP: 379元。
CPI（居民消费价格指数）：比上年增长0.7%。
全国职工工资总额：568.9亿元； 其中国有单位：468.7亿元 集体单位：100.2亿元。
城乡储蓄存款余额：210.6亿元；其中定期存款：128.9亿元 活期存款： 81.7亿元。
财政收入：1132.26亿元；其中各项税收: 519.28 亿元 企业收入:571.99 亿元 其他收入: 40.99亿元。各项税收收入细分 其中工商税收: 462.12 亿元 关税: 28.76亿元 农业各税:28.40亿元 盐税: 10.83亿元
财政支出：1122.09亿元；其中基本建设支出: 451.92亿元 增拨企业流动资金: 66.60亿元 教育支出: 76.23亿元 农业支出: 150.66亿元 抚恤和社会福利支出：18.91亿元。
黄金储备: 1280万盎司。
外汇储备：15.57亿美元。
进出口贸易总额：355.0亿元；其中出口: 167.6亿元 进口：187.4亿元
全社会固定资产投资
基本建设投资: 500.99亿元 更新改造投资: 167.73亿元
工业总产值：4237.0亿元，
其中轻工业 43.1% 重工业56.9%
农林牧渔业总产值：1397.00亿元
粮食产量：30477 万吨 棉花产量：216.7万吨 油料产量：521.8万吨 猪年底：30129 万头，羊年底：16994万只
社会消费品零售总额：1558.6亿元；其中国有单位：851.0亿元 集体单位：674.4亿元 个体：2.1亿元 其他：31.1亿元
运输
铁路: 5.16万公里，公路: 89.02万公里 客运量：253993万人，货运量: 248946万吨
（数据来源：国家统计局《新中国50年统计资料汇编》)）
附：2006年中国经济数据
总人口：131448万人；其中男: 67728万人女: 63720万人 乡村人口：73742万人 城镇人口：57706万人。
全国从业人员和职工人数
从业人员：76400万人，比上年末增加575万人。其中城镇就业人员28310万人，增加1184万人。年末城镇登记失业率为4.1%。
城乡居民收入（平均每人）
全年全国城镇居民人均可支配收入11759.5元。农村居民人均纯收入3587.0元。
GDP（国内生产总值）：210871.0亿元
其中第一产业: 24737.0亿元，第二产业: 103162.0亿元，第三产业: 82972.0亿元，人均GDP: 16084元
CPI（居民消费价格指数）：比上年涨1.5%
全国职工工资总额：23265.9亿元
其中国有单位: 13600.1亿元集体单位: 944.9亿元
城乡储蓄存款余额：166617亿元
财政收入：38760.20亿元
财政支出：40422.73亿元，
黄金储备: 1929万盎司
外汇储备：10663.40亿美元
进出口贸易总额：140971.4亿元
其中出口: 77594.6亿元 进口: 63376.9亿元
全社会固定资产投资109998.2亿元
工业总产值：316588.96亿元
部分工业产品产量 原煤：23.73亿吨，原油：1.85亿吨，啤酒：3543.58万千升，卷烟：20218.13亿支，家用电冰箱：3530.89万台，房间空调：6849.42万台，彩电：8375.40万台
农林牧副渔业总产值：42424.4亿元，比上年涨5.4%
社会消费品零售总额：76410.0亿元
运输
铁路：7.71万公里 公路: 345.70万公里
数据来源：http://money.163.com/special/00253L8T/econdata.html
附：1978年物价及收入大概
1、生活必需品
大米每斤：一角二分九厘（定量的30%，例如初中时本人每月8斤）
小麦每斤：九分（定量的30%，初中时本人每月8斤，剩下的是高粱或红薯干）
猪肉斤：七角二分（每人每月半斤，要票）
菜油每斤：五角（每人每月4两，要购粮本）
鸡蛋每斤：九角（每人每月半斤，要票）
白菜每斤：四分
辣椒每斤：一角
煤球每斤：四厘（要票，每人每月25斤）
木柴每斤：三厘（要票，每人每月5斤）
2、基本收入
工人学徒工：十八元
工人二级工：三十八元四角
工人三级工：四十五元六角
农民十个工分：穷至三分富至八角，不等。
说明：市民购粮食，肉蛋类皆凭票供应，有粮票、布票、油票、肉票、鱼票、蛋票、糖票、烟票、酒票、煤票、糯米票、糍粑票、黄豆票、绿豆票、豆腐票、干子票、火柴票、木材票、肥皂票、酱油票等等。
3、首善之区北京1978年情况
鸡蛋九角（要票）
猪肉七角二分（要票）
牛肉七角五分（要穆斯林证）
羊肉七角一分（要穆斯林证）
排骨四角五分（要票）
猪蹄二角四分（要票）
黄花鱼三角七分（要票）
小带鱼二角五分，很大的五角一分（要票）
粉肠五角五分猪头肉一元一角
中华五角（几乎见不到）
牡丹五角（过年节才有）
光荣四角一分
恒大三角一分
前门三角四分
香山三角四分
海河二角八分
飞马三角
墨菊二角七分
工农二角
经济九分
火柴二分（要票）
茅台八元
泸州老窖四元五角
二锅头一元七角
散装白酒一角三分一两，还有八分一两的
小圆月饼六角六分
核桃酥七角二分
水果糖一元六分
什锦奶糖一元三角
铅笔三分
带橡皮的铅笔五分
小学生练习本六分到九分，二十几页
卫生纸一角四分一卷，马粪纸八分一叠（要票）
灯塔或北海肥皂（凭证）一条二角二分
香皂一块四角几分
美加净牙膏三、四角
一双布鞋四元几角
回力球鞋十元五角
尼龙袜子三元几角棉线袜一元二角
浴室洗澡二角六分盆塘五角二分
男的理发一角二分到三角
电影二角五分或三角，学生一角
游泳池一次五分，两个小时
故宫门票一角
北海天坛五分
玉渊潭免费
黄瓜西红柿夏天几分一斤，冬天在西单菜市场五角到八角一斤
苹果、梨、香蕉四角到五角
柿子一角二分
橘子柑子三角到四角
书籍，超过一元的不多（反正根本也没什么书）
化纤裤子十四到十六元（比棉布的贵）（要布票）
化纤衬衣七、八元
1500公里的火车硬座票（北京到上海或长沙）四十五、六元
房租一般每月每平米不超过三角（但要单位分配，同事之间经常打得头破血流）
(这个帖子最后修改于: 09-07-2011 12:23 PM by wxmang.)
115 条留言
stkenx
2011-09-07 11:58:00
这数据太牛了！
另外忙总近几个帖都喜欢加上几个表情，看来心情不错？这个细节让我觉得忙总灰常灰常的可爱。。。我灰常灰常的喜欢您。。。
另外忙总近几个帖都喜欢加上几个表情，看来心情不错？这个细节让我觉得忙总灰常灰常的可爱。。。我灰常灰常的喜欢您。。。
(09-07-2011 11:58 AM)stkenx 提到: _这数据太牛了！
另外忙总近几个帖都喜欢加上几个表情，看来心情不错？这个细节让我觉得忙总灰常灰常的可爱。。。我灰常灰常的喜欢您。。。......
我刚学会加表情，自然要显摆一番，方显得表情党又添新成员不是，以壮声威。
2011-09-07 12:36:00 回复
齐的隆冬强东墙
2011-09-07 12:41:00
忙总，关注您已经很久了，不过一直觉得自己这个水平的和您说不上话，主要是本身的水平以及见识和经历都达不到您那个层次，您这个帖子里用的是全国平均值计算的，实际上1978年的中国是一个二元结构的社会，
根据 新中国五十年统计资料汇编 以及国家统计局的数据，
1978年城市人均消费支出是311.6元，要远高于全国平均水平，农村人均消费支出是116.6元比全国平均水平还低不少，
而且由于国家投资严重偏向城镇，城市人口的消费中，关于住房，取暖，水电煤气等生活性消费的支出还是比较小的，而在这些方面农民主要是以自我解决为主。我妈妈说她十几岁的时候（我妈妈1956年生人）有个理想，就是夏天能有一双凉鞋，这样夏天的时候就可以不打赤脚了，
城市的日子过的还是可以的，日子没法过的是农民。
根据 新中国五十年统计资料汇编 以及国家统计局的数据，
1978年城市人均消费支出是311.6元，要远高于全国平均水平，农村人均消费支出是116.6元比全国平均水平还低不少，
而且由于国家投资严重偏向城镇，城市人口的消费中，关于住房，取暖，水电煤气等生活性消费的支出还是比较小的，而在这些方面农民主要是以自我解决为主。我妈妈说她十几岁的时候（我妈妈1956年生人）有个理想，就是夏天能有一双凉鞋，这样夏天的时候就可以不打赤脚了，
城市的日子过的还是可以的，日子没法过的是农民。
(09-07-2011 12:41 PM)齐的隆冬强东墙 提到: _忙总，关注您已经很久了，不过一直觉得自己这个水平的和您说不上话，主要是本身的水平以及见识和经历都达不到您那个层次，您这个帖子里用的是全国平均值计算的，实际上1978年的中国是一个二元结构的社会，
根据 新中国五十年统计资料汇编 以及国家统计局的数据，
1978年城市人均消费支出是311.6元，要远高于全国平均水平，农村人均消费支出是116.6元比全国平均水平......
农民也是人呀！为什么要拿出统计之外？难道城市人过得还行，就不管农村人死活？1978年的改革就是从农村开始的，就是优先解决农民生存问题。
农民是中国历史上所有王朝覆灭的主力军，TG不会不懂。不管农民死活，就是在自杀。
现在的也懂，也在想办法。
。。
2011-09-07 12:58:00 回复
齐的隆冬强东墙
2011-09-07 13:08:00
(09-07-2011 12:58 PM)wxmang 提到: _[quote='齐的隆冬强东墙' pid='26073' dateline='1315370499']
忙总，关注您已经很久了，不过一直觉得自己这个水平的和您说不上话，主要是本身的水平以及见识和经历都达不到您那个层次，您这个帖子里用的是全国平均值计算的，实际上1978年的中国是一个二元结构的社会，
根据 新中国五十年统计资料汇编 以及国家统计局的数据，
1978年城市人均消费支出是311.6元，要远高于全国平�......
可能是我表达的问题，我要说的意思是就是那个161.9元的人均消费，全国的大部分人（占人口总数百分之八十以上的农民）还是达不到那个消费水平的，用161.9元这个数据，实际上还是在掩饰了当时的困境，我还有一个帖子，打算搬过来。
http://www.fengyanforum.org/forum/showth...p?tid=1593
我也觉得1978年的时候，前三十年的模式是维持不下去了，没别的原因，贫富差距的问题。
(09-07-2011 01:08 PM)齐的隆冬强东墙 提到: _[quote='wxmang' pid='26078' dateline='1315371508']
[quote='齐的隆冬强东墙' pid='26073' dateline='1315370499']
忙总，关注您已经很久了，不过一直觉得自己这个水平的和您说不上话，主要是本身的水平以及见识和经历都达不到您那个层次，您这个帖子里用的是全国平均值计算的，实际上1978年的中国是一个二元结构的社会，
根据 新中国五十年统计资料汇编 以及国家统计局的数据，
1978年城市��......
你这个观点基本属于吃野菜的羡慕吃糠的。
这个观点已经被某些人利用来做文章了。
其实就我亲身经历，当时城镇贫民中相当部分是没有隔夜粮的，每天都在等米下锅。就算有粮票，也没钱买。我的初中很多同学家里就是这样（当时我呆的班是全校最烂的贫民班，中国随时都是有歧视的）
2011-09-07 15:42:00 回复
silentdarkness
2011-09-07 14:01:00
老毛治国治成这样，为啥忙总还崇拜他呢？
(09-07-2011 02:01 PM)silentdarkness 提到: _老毛治国治成这样，为啥忙总还崇拜他呢？......
没有毛主席，我们就是殖民地，比这个还惨一万倍。看看民国。
我们这个国家是从负几百米开始起步的。没有毛主席，我们说不定又掉下去几百米。
2011-09-07 15:33:00 回复
楚庄王
2011-09-07 14:23:00
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
忙总，这段是不能单纯比较的，比如人均消费，事实上那时候我们有很多消费额是隐藏在社会福利之后的，比如，你上科大，不但不要学费，而且国家还补贴，是不是？
再比如，生产总值，那时其实全国的每一个省市，每一个城市，每一个工厂，甚至每一个人，都是“全国一盘棋”中的棋子，棋子只分黑白，在内部是不计利，不计产值，当然更不计GDP的，所以拿那时的数据（准不准另说）和完全商品化的港台比，是不合适的。
这个问题在西西河你写张厂长故事的时候，有个小朋友就说，既然国有企业不赚钱，干嘛不关掉？
——她之所以闹这样的笑话，就是不知道：当时的工厂其实就相当于“全国”这个总公司的一个车间，车间之间的交易那时叫“协作”而不是“买卖”，所以先进的经验和技术甚至人员、材料、经费都是互通有无的，比如造“两弹一星”，很多工厂是当政治任务来完成的，根本是不赚钱，甚至倒贴钱的，要是在商品社会，这得创造出多大一笔gdp啊。再比如如果完全从经济利益出发，庞大的三线建设则是毫无用处的。
换言之，当一个工厂的车间之间都要斤斤计较，相互赚钱时，这个工厂就差不多要完蛋了，比如当食堂被承包千方百计想赚职工的钱时，这个工厂还有凝聚力吗？
所以不赚钱才是正常的，赚钱才是不正常的，所以仅仅拿GDP等经济指标来比较当时的大陆地区和港台的差距，是不合适的，也是不公平的。
就好像，有的人拿大清时期的GDP是全世界的几分之几说事时，却忘了当时中国和英法德经济体制的根本不同，而GDP只有在商品化社会才有统计价值一样。
又比如现在的中国，一个项目，同样的条件，为什么你可以拿下，而我却不能分一杯羹，恐怕还有个人脉的因素在里面，而这个“人脉”，在西方发达的商品社会里，已经被明码标价了。——我即使不认识国防部长，但我可以公开明码标价的高薪聘请认识他的院外游说集团——而这笔费用理所当然的计入了GDP，所以说“隐性成本”在中国的GDP体系里至今还是没得到充分体现的。更遑论当时的社会环境了。
所以，我在西西河同史文恭讨论文革时，谈到过这点，指出了其以此作为论据是没有说服力的。
他作为一个文科生，顾及不到这点情有可原，你是经济方面有很多实践的专家了，应该比他有更多的发言权，所以想和你就此事更深入的探讨一下，还望赐教。
言辞不当之处，还请勿怪。
(09-07-2011 02:23 PM)楚庄王 提到: _[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
......
数据只是参考，消费最说明问题，那个时候连军粮都不能百分之百保证全部粮食的时代，其他就不要再说了。
我们每月都饿肚子的时代（我在高中每月35斤定量，其中米票8斤，面票12斤，杂粮15斤），每月4两油，半斤肉，这种日子你认为如何？
现在大家吃饱了，有力气吵架了。
2011-09-07 15:27:00 回复
joeykee
2011-09-07 14:44:00
忙总，您这个说法和老邓当时那个判定：国民经济到了崩溃的边缘，还是不一样啊？老邓那个判定给我的感觉是经济方面彻底乱套。比您这里的数据体现出的糟糕情况还要恐怖...
不知道忙总能不能介绍下70年代后期国家经济管理的具体方针手段以及实际国民经济运转情况。
总觉得很多人对于文革中后期的情况稍嫌美化了些。不到真正危机，老邓这种风风雨雨里面过来的人怕是不会说的那么可怕。估计那时候实际情况比我们这些后辈想象的要糟糕许多。
不知道忙总能不能介绍下70年代后期国家经济管理的具体方针手段以及实际国民经济运转情况。
总觉得很多人对于文革中后期的情况稍嫌美化了些。不到真正危机，老邓这种风风雨雨里面过来的人怕是不会说的那么可怕。估计那时候实际情况比我们这些后辈想象的要糟糕许多。
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投......
(09-07-2011 02:44 PM)joeykee 提到: _忙总，您这个说法和老邓当时那个判定：国民经济到了崩溃的边缘，还是不一样啊？老邓那个判定给我的感觉是经济方面彻底乱套。比您这里的数据体现出的糟糕情况还要恐怖...
不知道忙总能不能介绍下70年代后期国家经济管理的具体方针手段以及实际国民经济运转情况。
总觉得很多人对于文革中后期的情况稍嫌美化了些。不到真正危机，老邓这种风风雨雨里面过�......
我讲的的是数据，比较客观。当时国民经济管理基本是难以为继，揭不开锅了，投资没钱，吃饭没钱（大部分需要贷款发工资），银行没钱，借钱都无处可借，因为老百姓也没钱。国外也不借给我们。基本与现在北朝鲜类似。
2011-09-07 15:19:00 回复
mach
2011-09-07 15:15:00
经济崩溃是什么呢？应该先给个定义。就我的理解，这不是个绝对值的概念，而应该是个增加值或发展趋势的概念。再苦再累，只要日子有盼头，人心就齐，大家就有干劲；反之，像清末GDP世界第一的老大帝国，大家却人心惶惶，揭竿而起，就是因为日子没盼头。所以当时的绝对值不重要。我们更应该关心的，是1978年和一年前，三年前，十年前，解放初期比，经济有没有发展，生产力有没有进步，人民生活水平有没有提高。如果答案是肯定的，那就不能说是崩溃。是不是崩溃，更应该拿前三十年的数据而不是之后的数据来和1978年比较。拿现在的发达和当时的贫穷比，只能说明我们这三十年发展得很快。
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投......
(09-07-2011 03:15 PM)mach 提到: _经济崩溃是什么呢？应该先给个定义。就我的理解，这不是个绝对值的概念，而应该是个增加值或发展趋势的概念。再苦再累，只要日子有盼头，人心就齐，大家就有干劲；反之，像清末GDP世界第一的老大帝国，大家却人心惶惶，揭竿而起，就是因为日子没盼头。所以当时的绝对值不重要。我们更应该关心的，是1978年和一年前，三年前，十年前，解放初期比，经济有没有发展�......
经济崩溃定义就是简单重复再生产维持不了
。
2011-09-07 15:46:00 回复
黑天鹅
2011-09-07 15:37:00
(09-07-2011 03:27 PM)wxmang 提到: _[quote='楚庄王' pid='26101' dateline='1315376626']
[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们�......
你太可爱了，每个后面都放两个
78年我们那儿开始承包责任制，才能填饱肚子，虽然用的是粗粮。至于收入和消费，没有概念的，吃的地里刨，穿的我奶奶织，不过这跟邓改革的动力好像关系不大啊，城市是重点。
(09-07-2011 03:37 PM)黑天鹅 提到: _[quote='wxmang' pid='26119' dateline='1315380457']
[quote='楚庄王' pid='26101' dateline='1315376626']
[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他......
当时主要是经济循环维持不下去了。就是简单再生产难以为继。这是动力。
刚学会加表情，当然得新鲜一下不是？
2011-09-07 15:51:00 回复
zilewang
2011-09-07 16:10:00
(09-07-2011 03:33 PM)wxmang 提到: _没有毛主席，我们就是殖民地，比这个还惨一万倍。看看民国。
现在历史学界，有一种观点。说是近代中国的止损点是抗战胜利，标志就是：
一、联合国的创始会员国兼常任理事国，成为当时世界的四强之一；
二、近代中国开始真正的民族觉醒，并成为一个真正意义上的民族国家。标志就是国共合作，以及国民党内部的新军阀部队在意识形态上开始趋于一致。
三、基本废除了不平等条约，结束了租界林立、国中之国的历史。这个最令人国人诟病的东西，经过国民政府的努力，得以基本实现。在个别领域还存在，但大规模的不平等条约基本废除。假以时日，全面废除不平等条约，指日可待。
虽然我也曾认为中国真正独立的标志性事件是抗美援朝，不过，这一流派的观点，似乎也无不妥。并随着近年来对台新思维，肯定正面战场的作用，这个流派的观点还是站得住脚的。 (这个帖子最后修改于: 09-07-2011 04:11 PM by zilewang.)
(09-07-2011 04:10 PM)zilewang 提到: _现在历史学界，有一种观点。说是近代中国的止损点是抗战胜利，标志就是：
一、联合国的创始会员国兼常任理事国，成为当时世界的四强之一；
二、近代中国开始真正的民族觉醒，并成为一个真正意义上的民族国家。标志就是国共合作，以及国民党内部的新......
实际上我们对学者怎么想的不关心，我们只关心谁能让我们改变命运，或者提供改变命运的机会。只有毛主席，当然这种机会有正面的，例如工农干部，也有负面的，例如地富反坏右。不过都是改变。
我们关心不再官员面前再卑躬屈膝，不再心理上搞天生的等级，让我们都成为人，虽然财富有不同，地位有区别，但是没有人再认为自己天生卑下，天生奴才。这改变了我们民族的性格。
这才是本质。
2011-09-07 16:51:00 回复
楚庄王
2011-09-07 16:13:00
(09-07-2011 03:27 PM)wxmang 提到: _[quote='楚庄王' pid='26101' dateline='1315376626']
[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们议....
我不是想和你吵架，我认为你是个理性的人，愿意和你讨论，从你这里有所得。看来有些误会，冲撞之处再次道歉。
我不是想否认当时的窘境，也同意当时的情况是很多人的生活很艰难，而且邓公当时改弦易辙能得到很多人（包括上中下层）的广泛拥护，是有其道理的。
我只是想指出，比较不是那么简单的。
而且，我认为邓公当时的判断也是比较正确的：当前最大的矛盾是人民日益增长的物质和精神追求与落后的生产力之间的矛盾。——所以邓公其实做的就是一件事，大力发展生产力。这是抓住了问题的关键。
但为什么生产力建国那么多年，还这么落后呢？你提到的“我们是从负数开始”是一个原因；葡萄提到的“建设向军工、重工以及相关配套体系倾斜”也是一个原因；还有就是国民经济先后轻重的安排，老毛家也是富农，长工初一十五都有荤腥，偏偏家人却没有，不管是老毛爸爸不爱家人，也非老毛爸爸昏庸，小毛因此造了老爸的反，没想到世道轮回，等小毛变成老毛，理解了老毛发家的道理时，却被老邓造了反。
还有一个重要的，就是上面朋友提到的，我们搞社会主义是在单打独斗，和国际环境普遍施行的社会制度——资本主义——既不相容，甚至对立，而社会主义体制的优势就在于“集中一切力量打群架”，所以老马指出实现共产主义的前提是全球化。
所以邓公的思路是——我的推测——既然目标是“大力发展生产力”，那么实现的路径在那时的国际环境下，是什么呢？只有改弦易辙，搞“初级阶段”，至少和资本主义“暂时”兼容，先过过河再说。——这又是老毛不能认同的，因为他认为这样做无异于自己又重新把已经消灭或即将消灭的资产阶级培养起来，故而他将刘少奇邓小平批之为“走资派”。
那么老毛的思路又是如何呢？他认为（还是我的臆测，呵呵
）仅仅从物质上、经济体制上甚至上肉体上消灭资产阶级还是不够的，还得从几乎全中国人的精神上来一场“触及灵魂”的大扫除，即文化大革命。——即使这样做会付出内部分裂，经济滑坡等等巨大代价和牺牲，也是值得的。当然他没有成功，只是毋庸讳言的，也是我们应该总结和探讨的。所以你在讨论“老毛要是在，会怎么做”的问题，我就忍不住多了句嘴。
(09-07-2011 04:13 PM)楚庄王 提到: _[quote='wxmang' pid='26119' dateline='1315380457']
[quote='楚庄王' pid='26101' dateline='1315376626']
[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他......
当时简单再生产都难以为继，可以参看《陈云传》。所以先活下来是唯一的选择。当时没其他想法。现在的所谓想法都是后来为了证明286多么高瞻远瞩而捏造的或者说添油加醋的。
2011-09-07 16:58:00 回复
齐的隆冬强东墙
2011-09-07 16:19:00
可能是吧，78年的时候，家里没有亲朋在城市，城市的具体生活是什么样子也不了解，但是羡慕城市生活是真的。忙总的意思是说吃野菜的不该羡慕吃慷的？至于别人利用这个做文章，我倒是愿意理解成苍蝇不叮没逢的鸡蛋，
我要是没理解错的话，忙总是说吃野菜的应该羡慕吃大米的，吃肉的，但是这个现实吗？吃野菜的就不知道大米好？肉好？ 野菜和糠的背后起码是分蛋糕的问题，是将来有了肉有了米 怎么分的问题。 (这个帖子最后修改于: 09-07-2011 04:42 PM by 齐的隆冬强东墙.)
我要是没理解错的话，忙总是说吃野菜的应该羡慕吃大米的，吃肉的，但是这个现实吗？吃野菜的就不知道大米好？肉好？ 野菜和糠的背后起码是分蛋糕的问题，是将来有了肉有了米 怎么分的问题。 (这个帖子最后修改于: 09-07-2011 04:42 PM by 齐的隆冬强东墙.)
(09-07-2011 04:19 PM)齐的隆冬强东墙 提到: _可能是吧，78年的时候，家里没有亲朋在城市，城市的具体生活是什么样子也不了解，但是羡慕城市生活是真的。忙总的意思是说吃野菜的不该羡慕吃慷的？至于别人利用这个做文章，我倒是愿意理解成苍蝇不叮没逢的鸡蛋，
我要是没理解错的话，忙总是说吃野菜的应该羡慕吃大米的，吃肉的，但是这个现实吗？吃野菜的就不知道大米好？肉好？ 野菜和糠的背后起码是分......
理解错误。根本就不该羡慕，而是要想办法都吃大米。
吃糠和吃野菜的联合起来，才有了今天的TG政权。明白吗？团结就是力量。
现在别人就是在分化瓦解吃野菜和吃糠的团结可能，分而治之，各个击破。梦想这些人安分守己，永久安于吃野菜和吃糠。
2011-09-07 16:55:00 回复
快乐是什么
2011-09-07 16:48:00
必须支持忙总的风格！这种风格就是实事求是，让数字说话。这些干巴巴的数字提供的力量，远胜过那些充满感情色彩的长篇论证。我估计，辩论/谈判时对方一定对忙总这样的人很头痛。
经历过那个年代的人几乎都不愿回去，并不是那个年代一无是处，而是物质上确实太艰苦了。当时不远千里回家，不过就是买2两肉包饺子，那是要近10个人一起吃的。过年时，我们几个小孩子凑钱给舅舅买了包大前门（三角二分），他到今天都记得。
并不是说大家天天愁眉苦脸，那时贫富差距比较小，大家都差不多，思想灌输也很成功，所以还是过得下去。那时过年过节很隆重，因为一年到头，偶尔快乐一下，才觉得还算是“阳光灿烂的日子”。
再看78年的外贸和外汇储备数字，就那么些可怜的外汇储备，而且是入不敷出，要引进当时的先进科技、提升工业水平谈何容易，只好优先发展人力密集型的轻工业来换取外汇，对外也是大力鼓励外资侨资（那时华侨待遇空前）。看了数字，就知道当年是多么困难，就能明白为什么全国物资匮乏时还要优先支持出口，就能理解当年受人诟病的外汇券制度和延续至今的严格外汇管理制度。当年出国读书，下飞机时离家万里，举目无亲，背负的是家里为了买机票欠下的债务，唯一的支撑就是兜里的45美元--国家法定的个人外汇携带额，心中的悲情与压力难以言表，这种情况本身也是中国当时财政状况的一个缩影。
一旦打开国门，发现水深火热的人居然过得很滋润，整个社会马上就不平衡了，有了“全盘西化”、“时间就是金钱”、“先富光荣”这样几乎是大逆不道的口号，才有了这三十年的摸石头。不管现在社会有多少问题，必须承认，中国改开确实取得了了不起的成绩，回首当年，几乎是恍如隔世。
有个好奇的问题，忙总经历了那么多风浪，看到过那么多黑暗，也知道那么多内部数据，是靠修炼什么东西，才能一直保持这么健康向上的心态？
经历过那个年代的人几乎都不愿回去，并不是那个年代一无是处，而是物质上确实太艰苦了。当时不远千里回家，不过就是买2两肉包饺子，那是要近10个人一起吃的。过年时，我们几个小孩子凑钱给舅舅买了包大前门（三角二分），他到今天都记得。
并不是说大家天天愁眉苦脸，那时贫富差距比较小，大家都差不多，思想灌输也很成功，所以还是过得下去。那时过年过节很隆重，因为一年到头，偶尔快乐一下，才觉得还算是“阳光灿烂的日子”。
再看78年的外贸和外汇储备数字，就那么些可怜的外汇储备，而且是入不敷出，要引进当时的先进科技、提升工业水平谈何容易，只好优先发展人力密集型的轻工业来换取外汇，对外也是大力鼓励外资侨资（那时华侨待遇空前）。看了数字，就知道当年是多么困难，就能明白为什么全国物资匮乏时还要优先支持出口，就能理解当年受人诟病的外汇券制度和延续至今的严格外汇管理制度。当年出国读书，下飞机时离家万里，举目无亲，背负的是家里为了买机票欠下的债务，唯一的支撑就是兜里的45美元--国家法定的个人外汇携带额，心中的悲情与压力难以言表，这种情况本身也是中国当时财政状况的一个缩影。
一旦打开国门，发现水深火热的人居然过得很滋润，整个社会马上就不平衡了，有了“全盘西化”、“时间就是金钱”、“先富光荣”这样几乎是大逆不道的口号，才有了这三十年的摸石头。不管现在社会有多少问题，必须承认，中国改开确实取得了了不起的成绩，回首当年，几乎是恍如隔世。
有个好奇的问题，忙总经历了那么多风浪，看到过那么多黑暗，也知道那么多内部数据，是靠修炼什么东西，才能一直保持这么健康向上的心态？
(09-07-2011 04:48 PM)快乐是什么 提到: _必须支持忙总的风格！这种风格就是实事求是，让数字说话。这些干巴巴的数字提供的力量，远胜过那些充满感情色彩的长篇论证。我估计，辩论/谈判时对方一定对忙总这样的人很头痛。
经历过那个年代的人几乎都不愿回去，并不是那个年代一无是处，而是物质上确实太艰苦了。当时不远千里回家，不过就是买2两肉包饺子，那是要近10个人一起吃的。过年时，我们几个小孩......
很简单，我说过多次了：我们别无选择。我们不能所有人都选择去欧美日当客人，这是我们自己的家，我们自己都不要了，指望人家来帮你建设？
再烂的家也是家，建设好了就是好家。人家家再好，也是客人不是。
我们只能面对现实努力。我可不是高调。Tg我不喜欢，但是必须合作。
2011-09-07 17:08:00 回复
zilewang
2011-09-07 17:07:00
(09-07-2011 04:58 PM)wxmang 提到: _当时简单再生产都难以为继，可以参看《陈云传》。所以先活下来是唯一的选择。当时没其他想法。现在的所谓想法都是后来为了证明286多么高瞻远瞩而捏造的或者说添油加醋的
看过一个段子，大意是讲改开思想的形成，说是邓在江西劳动时，开始反思现在的路走不通，思考中国的未来发展蓝图。实践于1975年的整顿。
忙总这说法，不是摆明写书人在说谎吗？
不过忙总这说法，让我想起TCL的二把手袁信诚讲的话：现在很多事后被说成高瞻远瞩的决定，在当时不过是为了应付眼前困难的权宜之计，或者根本就是不得不这样去做，根本没想过几年之后甚至10年之后的影响。——大意如此，听课距今七年，就这句话印象最深刻。
(09-07-2011 05:07 PM)zilewang 提到: _看过一个段子，大意是讲改开思想的形成，说是邓在江西劳动时，开始反思现在的路走不通，思考中国的未来发展蓝图。实践于1975年的整顿。
忙总......
袁信诚讲的是真话。人类哪来这么多高瞻远瞩。都高瞻远瞩了，成功的妈妈不就不存在了，只有儿子了，怎么生出来？
2011-09-07 17:17:00 回复
煜熠
2011-09-07 17:21:00
(09-07-2011 05:21 PM)煜熠 提到: _温铁军 告别百年激进
http://www.caogen.com/blog/Infor_detail....leId=24554
......
看过，觉得这是他的转折点，也许知道社会现实不是可以靠梦想和幻想改变的，更现实一点。
2011-09-07 18:17:00 回复
快乐是什么
2011-09-07 17:24:00
看了那么多篇文章，您的坚毅和骨气我是知道的。别无选择时，当然只好硬撑，咬着牙干，这个我没问题，但心态上困难。平时看苏轼和辛弃疾的词，感觉二者境界都不错，苏的更随遇而安，辛的不容易。觉得您虽然经历变化很大，心态好像一直很好，有辛的境界，我就做不到，比较服气。难道是看《易经》修炼的？
对了，您的《易经》解读系列啥时继续啊？
对了，您的《易经》解读系列啥时继续啊？
(09-07-2011 05:24 PM)快乐是什么 提到: _看了那么多篇文章，您的坚毅和骨气我是知道的。别无选择时，当然只好硬撑，咬着牙干，这个我没问题，但心态上困难。平时看苏轼和辛弃疾的词，感觉二者境界都不错，苏的更随遇而安，辛的不容易。觉得您虽然经历变化很大，心态好像一直很好，有辛的境界，我就做不到，比较服气。难道是看《易经》修炼的？
对了，您的《易经》解读系列啥时继续啊？
......
11月份大概就可以重新开始，目前没有大块时间。那个太花时间了，又不能中断。
我的心态是大难不死的结果。
2011-09-07 18:13:00 回复
煜熠
2011-09-07 18:24:00
(09-07-2011 06:17 PM)wxmang 提到: _看过，觉得这是他的转折点，也许知道社会现实不是可以靠梦想和幻想改变的，更现实一点。
某些观点是可取的。我现在很好奇，586上台后文化整合复兴的新口号是什么。忙师同时盖易经和毛泽东传两栋高楼，是我等之福，但请保重身体。我还梦想有朝一日发迹了，请忙师带我去尝尽天下美味。
咸鱼的梦想。
(这个帖子最后修改于: 09-07-2011 06:28 PM by 煜熠.)
(09-07-2011 06:24 PM)煜熠 提到: _某些观点是可取的。我现在很好奇，586上台后文化整合复兴的新口号是什么。忙师同时盖易经和毛泽东传两栋高楼，是我等之福，但请保重身体。我还梦想有朝一日发迹了，请忙师带我去尝尽天下美味。
《毛泽东传》楼不高。很快可以结束。586还在韬光养晦阶段，天机不泄落。
好吃不贵才是馋鬼的境界。吃钱的事情是傻佬冒干的。
2011-09-08 11:24:00 回复
蘑菇
2011-09-07 18:31:00
(09-07-2011 12:36 PM)wxmang 提到: _我刚学会加表情，自然要显摆一番，方显得表情党又添新成员不是，以壮声威。
哈哈，忙总选择表情是觉得看着像什么样子就用了还是单纯觉得好玩，例如您用的这个是鼓掌，
是委屈……想象不出您酷酷的的样子
(09-07-2011 06:31 PM)蘑菇 提到: _哈哈，忙总选择表情是觉得看着像什么样子就用了还是单纯觉得好玩，例如您用的这个是鼓掌，
当然还是要进行筛选的，不然太不认真负责了。
2011-09-08 11:25:00 回复
林夕sx
2011-09-07 18:56:00
小小的举手提一个弱弱的逻辑问题：
先生说简单再生产难以为继，那么用逻辑做个假设，经济发展我需要更多的棉纱做衣服，钢筋混凝土做建筑，粮油副食品满足肚子需求，汽车和燃油满足物流需求。煤炭和发电机等等建立基础设施。
那么简化下来，我需要铁矿石和铁路以及燃油与煤炭，棉花和粮油，还有就是大量的机械设备就可以。在向上溯源，如果我能拿出足够的机械设备和基础资源那么我的生产就可以继续。因为中国当时应该有机床厂和机械厂。
也就是说关键的问题就只有矿石能源和一些机械的进口（农产品只要满足水利和肥料和农药太阳公公会解决剩下的所有问题）而整个改开的主要因素是否可以归结为大陆本土资源产量的问题？
例如沙钢的历史：http://www.dfzb.suzhou.gov.cn/zsbl/1381927.htm
江苏沙钢集团建立于1975年，其实是由锦丰轧花剥绒厂（现名张家港市锦丰轧花剥绒有限公司）用45万元自筹资金建办的小型轧钢车间，不久即成为沙洲县钢铁厂（当地人称沙钢集团为“沙钢厂”即由此时起）。也有75.4万的产值和1600吨的产量 (这个帖子最后修改于: 09-07-2011 07:04 PM by 林夕sx.)
先生说简单再生产难以为继，那么用逻辑做个假设，经济发展我需要更多的棉纱做衣服，钢筋混凝土做建筑，粮油副食品满足肚子需求，汽车和燃油满足物流需求。煤炭和发电机等等建立基础设施。
那么简化下来，我需要铁矿石和铁路以及燃油与煤炭，棉花和粮油，还有就是大量的机械设备就可以。在向上溯源，如果我能拿出足够的机械设备和基础资源那么我的生产就可以继续。因为中国当时应该有机床厂和机械厂。
也就是说关键的问题就只有矿石能源和一些机械的进口（农产品只要满足水利和肥料和农药太阳公公会解决剩下的所有问题）而整个改开的主要因素是否可以归结为大陆本土资源产量的问题？
例如沙钢的历史：http://www.dfzb.suzhou.gov.cn/zsbl/1381927.htm
江苏沙钢集团建立于1975年，其实是由锦丰轧花剥绒厂（现名张家港市锦丰轧花剥绒有限公司）用45万元自筹资金建办的小型轧钢车间，不久即成为沙洲县钢铁厂（当地人称沙钢集团为“沙钢厂”即由此时起）。也有75.4万的产值和1600吨的产量 (这个帖子最后修改于: 09-07-2011 07:04 PM by 林夕sx.)
(09-07-2011 06:56 PM)林夕sx 提到: _小小的举手提一个弱弱的逻辑问题：
先生说简单再生产难以为继，那么用逻辑做个假设，经济发展我需要更多的棉纱做衣服，钢筋混凝土做建筑，粮油副食品满足肚子需求，汽车和燃油满足物流需求。煤炭和发电机等等建立基础设施。
那么简化下来，我需要铁矿石和铁路以及燃油与煤炭，棉花和粮油，还有就是大量的机械设备就可以。在向上溯源，如果我能拿出足够的机......
建议看看这个回复：http://www.fengyanforum.org/forum/showth...2#pid26282
2011-09-08 11:27:00 回复
月朗风清
2011-09-07 21:25:00
说老实话，我昨天也注意到了您加的很夸张的咧大牙的表情，有点小意外，竟然还是刚学会的，忙总太可爱了，真是与时俱进的学习型人才的杰出代表。
话说，今天我在寒山寺玩，听到导游跟拜佛的游客说，要跟佛祖自报家门，某省某市、门牌号码，以及与时俱进的把qq号码也告诉佛祖！让我偷笑不止，请问忙总，您玩这些即时通讯软件吗？您有qq号码吗？有的话，告诉我吧！
话说，今天我在寒山寺玩，听到导游跟拜佛的游客说，要跟佛祖自报家门，某省某市、门牌号码，以及与时俱进的把qq号码也告诉佛祖！让我偷笑不止，请问忙总，您玩这些即时通讯软件吗？您有qq号码吗？有的话，告诉我吧！
(09-07-2011 09:25 PM)月朗风清 提到: _说老实话，我昨天也注意到了您加的很夸张的咧大牙的表情，有点小意外，竟然还是刚学会的，忙总太可爱了，真是与时俱进的学习型人才的杰出代表。
话说，今天我在寒山寺玩，听到导游跟拜佛的游客说，要跟佛祖自报家门，某省某市、门牌号码，以及与时俱进的把qq号码也告诉佛祖！让我偷笑不止，请问忙总，您玩这些即时通讯软件吗？您有qq号码吗？有的话，告诉�......
抱歉，目前尚未学会聊天，主要是打字太慢，时间又不连续。也许再过几年就会了。
2011-09-08 11:35:00 回复
mach
2011-09-07 23:19:00
(09-07-2011 03:46 PM)wxmang 提到: _[quote='mach' pid='26113' dateline='1315379735']
经济崩溃是什么呢？应该先给个定义。就我的理解，这不是个绝对值的概念，而应该是个增加值或发展趋势的概念。再苦再累，只要日子有盼头，人心就齐，大家就有干劲；反之，像清末GDP世界第一的老大帝国，大家却人心惶惶，揭竿而起，就是因为日子没盼头。所以当时的绝对值不重要。我们更应该关心的，是1978年和一年前，三年前，��......
我觉得你给的证据都是静态的数字，看不出这些数字的变化趋势，那么又如何判断简单重复再生产维持不了了呢？这就好比，要求dy/dx，但你只给了某一点（1978年）的y和x。
(09-07-2011 11:19 PM)mach 提到: _[quote='wxmang' pid='26126' dateline='1315381584']
[quote='mach' pid='26113' dateline='1315379735']
经济崩溃是什么呢？应该先给个定义。就我的理解，这不是个绝对值的概念，而应该是个增加值或发展趋势的概念。再苦再累，只要日子有盼头，人心就齐，大家就有干劲；反之，像清末GDP世界第一的老大帝国，大家却人心惶惶，揭竿而起，就是因为日子没盼头。所以当时的绝对值不重要。我们更应��......
这里是聊天，不可能写论文。相关数据来源我帖子里有链接，有兴趣可以去查查看。从建国到现在都有。
2011-09-08 12:02:00 回复
罗阿宝
2011-09-08 00:59:00
(09-07-2011 12:36 PM)wxmang 提到: _我刚学会加表情，自然要显摆一番，方显得表情党又添新成员不是，以壮声威。
忙总，您太可爱了，我要把您这个表情拍照存档！
听说真实的忙总是非常温文尔雅的人，也听您自述，自己被惹毛了会是拿狼牙棒挥舞的野蛮人，然后今天居然见识到Q版忙总 -
总结：忙总是温文尔雅的野蛮人，笑而露齿，身后杵着狼牙棒!
(这个帖子最后修改于: 09-08-2011 01:22 AM by 罗阿宝.)
(09-08-2011 12:59 AM)罗阿宝 提到: _忙总，您太可爱了，我要把您这个表情拍照存档！
听说真实的忙总是非常温文尔雅的人，也听您自述，自己被惹毛了会是拿狼牙棒挥舞的野蛮人，然后今天居然见识到Q版忙总 -
总结：忙总是温文尔雅的野蛮人，笑而露齿......
我觉得我算的上比较本色的人，喜怒哀乐都表现出来，没有装家的天分。
2011-09-08 12:08:00 回复
洗心
2011-09-08 07:05:00
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功劳很大），有点贪天之功。 转帖一个从前在西西河的帖子做为回应吧： 如果当时叫做崩溃边缘， 现在经济高速发展的印度连崩溃边缘还没有到呢。
－－－－－－
抛砖引玉，讨论一下毛时代的人均收入以及如何看待当年的艰苦 [ 洗心 ] 于:2010-08-10 02:40:17 主题帖 总阅:86245
http://www.ccthere.com/thread/3034410
这个主贴里didadi 提到毛时代人均收入购买力平价$410， 被人质疑。论据除了自家的收入，就是“有多少农民干一天的收入在五毛钱之下的？少说10%的农民是超支户，就是说干一年连口粮钱都付不出”之类。
我不知道“少说10%的农民是超支户 ”这个数据有没有可信的出处。就算如此吧，这部分连口粮钱都付不出的农民是饿死了， 还是严重营养不良？ 还是孩子上不起学？在所谓充分市场经济条件下， 就是这个结果。
印度2009年的人均GDP$3100
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/in.html
人均收入打个三折吧, $1000－－查了一下, wiki 说是$1030.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India
印度今天什么情况：人均寿命66岁， 识字率61%， 贫困人口4亿两千一百万。这两天纽约时报刚报道的印度穷人，饿得皮包骨头，孩子上学当然更不要想了，当年据说少说10%超支户的农民多少是这样？
http://www.nytimes.com/2010/08/09/world/...wanted=all
其实：79年的中国，上述所有数字都已经比今天的印度好，人均寿命69岁， 识字率80%-85%， 贫困人口不超过3亿（中印贫困人口的计算，都是以世行的标准）。 包括所谓农村的超支户，因为那个时候中国制度的特殊性，和我们现在理解的吃不饱饭、上不起学的赤贫人口区别还是很大的：高默波《高家村》里也写到，因为种种原因欠村里钱的，他们那里叫挂账户，挂上几年，实在还不上村里就把帐销了。他自己家因为小孩多，一直是挂账户， 他从小到大一直觉得吃不饱，但那么多孩子全部上学了。
从这个意义上讲，当年人均收入购买力平价折合$410，我们需要质疑的不是被高估，而是被低估：当年$410 的中国，人类发展指数已经远远超过了今天$1030 的印度。
当年的中国， 比起今天全球流行的市场经济，是很特殊的社会形态，人均账面收入很低，同时相当平均，但大部分生活必需品，以公共品的形式免费或者极低价提供。
我很反对dadida走极端，把毛时代说的花好月圆，以此全面否定改革开放三十年。我父母都是文革前的大学生，工资十几年不变，那时候家里紧巴巴，我现在还记忆犹新。 但以所谓账面收入很低过分贬低毛时代，也不是实事求是的态度。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
有人说印度的数据和他的观感不符。我的数据主要来自于CIA World Factbook, 应该是 well referenced.
我有朋友去了印度几个月，评价是：以中国的标准，印度有三千万富人和中产阶级，七千万穷人， 其他的不是人。 这个可能有点夸张，但普通阶层如果不苦，怎么可能那么善于忍耐的印度人，还有30-40% 的农村白天政府控制，晚上毛派游击队控制？ 关于印度，河里也有很多帖子，可以去翻看。 印度今天的识字率61%，意味着什么，至少1/3 的孩子不上学吧，穿越说当年他家和他家周围都很苦，有多少人因此变成文盲？
当然，印度购买力平价人均收入$1030, 比1979年中国$410 高得多了，也不是完全白给的，比如：私人小汽车肯定比79年的中国多了不知道多少倍。可是，多出来几亿文盲，是哪怕几千万辆小汽车能够弥补的吗？ It is much easier to provide luxury to the elites than to provide the necessary to the mass.
西西河大多数都是受过高等教育的，都是改革开放的受益人。 以今天为标准，以美国为标准，很容易过分夸大当年的艰难。要哭谁都可以找到例子哭， 我76年手臂摔脱臼，家里买不到什么肉制品给我补，猪骨头在菜汤里煮了一次又一次都发白了，连收骨头的农民都压价才肯要。 我妈现在说起这些事情来也哭。 我爸是文革前的大学生，还在山沟沟里为两弹一星奉献了十余年－－以今天的标准，以印度现在的标准，汽车洋房不都是应该的吗？可是，当年儿女受伤了连多吃点肉都难得。 难道一点委屈没有？可是，如果他们那一批人当年就要汽车洋房变现，今天的中国，恐怕比印度强不了多少。
其实，眼光放开放远一点，哪一个后发工业化国家，在靠农业积累工业化起飞的过程中不是勒紧裤腰带搞建设？日本，德国都是如此，他们还多少有点海外殖民地可以抢，但自己国民也仍然需要勒紧裤腰带， “望乡”之类的电影更是表现出其中的极端情况，海外卖淫原始积累。 我认识的一个80岁的德国老太太， 50年代末拿了英文博士后去美国一年（大概类似于博士后之类），然后回来在一个小城市教了一辈子高中。 她说，“50年代末的德国已经恢复的不错了，能够吃饱饭了，所以想都没想要留在美国。”这还是重建阶段，靠农业积累工业化阶段只有更苦。而这就是五十年代一个德国博士的要求，只要能够吃饱饭，就毫不犹豫回来参加国家重建。有这样的精英，才会有今天的德国。当年中国有一批这样的精英，带着人民苦干，今天的中国才有了比其他发展中国家更多的希望。 以为只要有了所谓好的制度，没有勤劳节俭，好日子就会从天上掉下来，甚至认为当初的吃苦是不必要的，和今天的好日子没有关系，才是忘本。
－－－－－－－－
下面有一个朋友有很好的回帖，怕埋没了做个连接
http://www.ccthere.com/article/3036371
－－－－－－
抛砖引玉，讨论一下毛时代的人均收入以及如何看待当年的艰苦 [ 洗心 ] 于:2010-08-10 02:40:17 主题帖 总阅:86245
http://www.ccthere.com/thread/3034410
这个主贴里didadi 提到毛时代人均收入购买力平价$410， 被人质疑。论据除了自家的收入，就是“有多少农民干一天的收入在五毛钱之下的？少说10%的农民是超支户，就是说干一年连口粮钱都付不出”之类。
我不知道“少说10%的农民是超支户 ”这个数据有没有可信的出处。就算如此吧，这部分连口粮钱都付不出的农民是饿死了， 还是严重营养不良？ 还是孩子上不起学？在所谓充分市场经济条件下， 就是这个结果。
印度2009年的人均GDP$3100
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/in.html
人均收入打个三折吧, $1000－－查了一下, wiki 说是$1030.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India
印度今天什么情况：人均寿命66岁， 识字率61%， 贫困人口4亿两千一百万。这两天纽约时报刚报道的印度穷人，饿得皮包骨头，孩子上学当然更不要想了，当年据说少说10%超支户的农民多少是这样？
http://www.nytimes.com/2010/08/09/world/...wanted=all
其实：79年的中国，上述所有数字都已经比今天的印度好，人均寿命69岁， 识字率80%-85%， 贫困人口不超过3亿（中印贫困人口的计算，都是以世行的标准）。 包括所谓农村的超支户，因为那个时候中国制度的特殊性，和我们现在理解的吃不饱饭、上不起学的赤贫人口区别还是很大的：高默波《高家村》里也写到，因为种种原因欠村里钱的，他们那里叫挂账户，挂上几年，实在还不上村里就把帐销了。他自己家因为小孩多，一直是挂账户， 他从小到大一直觉得吃不饱，但那么多孩子全部上学了。
从这个意义上讲，当年人均收入购买力平价折合$410，我们需要质疑的不是被高估，而是被低估：当年$410 的中国，人类发展指数已经远远超过了今天$1030 的印度。
当年的中国， 比起今天全球流行的市场经济，是很特殊的社会形态，人均账面收入很低，同时相当平均，但大部分生活必需品，以公共品的形式免费或者极低价提供。
我很反对dadida走极端，把毛时代说的花好月圆，以此全面否定改革开放三十年。我父母都是文革前的大学生，工资十几年不变，那时候家里紧巴巴，我现在还记忆犹新。 但以所谓账面收入很低过分贬低毛时代，也不是实事求是的态度。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
有人说印度的数据和他的观感不符。我的数据主要来自于CIA World Factbook, 应该是 well referenced.
我有朋友去了印度几个月，评价是：以中国的标准，印度有三千万富人和中产阶级，七千万穷人， 其他的不是人。 这个可能有点夸张，但普通阶层如果不苦，怎么可能那么善于忍耐的印度人，还有30-40% 的农村白天政府控制，晚上毛派游击队控制？ 关于印度，河里也有很多帖子，可以去翻看。 印度今天的识字率61%，意味着什么，至少1/3 的孩子不上学吧，穿越说当年他家和他家周围都很苦，有多少人因此变成文盲？
当然，印度购买力平价人均收入$1030, 比1979年中国$410 高得多了，也不是完全白给的，比如：私人小汽车肯定比79年的中国多了不知道多少倍。可是，多出来几亿文盲，是哪怕几千万辆小汽车能够弥补的吗？ It is much easier to provide luxury to the elites than to provide the necessary to the mass.
西西河大多数都是受过高等教育的，都是改革开放的受益人。 以今天为标准，以美国为标准，很容易过分夸大当年的艰难。要哭谁都可以找到例子哭， 我76年手臂摔脱臼，家里买不到什么肉制品给我补，猪骨头在菜汤里煮了一次又一次都发白了，连收骨头的农民都压价才肯要。 我妈现在说起这些事情来也哭。 我爸是文革前的大学生，还在山沟沟里为两弹一星奉献了十余年－－以今天的标准，以印度现在的标准，汽车洋房不都是应该的吗？可是，当年儿女受伤了连多吃点肉都难得。 难道一点委屈没有？可是，如果他们那一批人当年就要汽车洋房变现，今天的中国，恐怕比印度强不了多少。
其实，眼光放开放远一点，哪一个后发工业化国家，在靠农业积累工业化起飞的过程中不是勒紧裤腰带搞建设？日本，德国都是如此，他们还多少有点海外殖民地可以抢，但自己国民也仍然需要勒紧裤腰带， “望乡”之类的电影更是表现出其中的极端情况，海外卖淫原始积累。 我认识的一个80岁的德国老太太， 50年代末拿了英文博士后去美国一年（大概类似于博士后之类），然后回来在一个小城市教了一辈子高中。 她说，“50年代末的德国已经恢复的不错了，能够吃饱饭了，所以想都没想要留在美国。”这还是重建阶段，靠农业积累工业化阶段只有更苦。而这就是五十年代一个德国博士的要求，只要能够吃饱饭，就毫不犹豫回来参加国家重建。有这样的精英，才会有今天的德国。当年中国有一批这样的精英，带着人民苦干，今天的中国才有了比其他发展中国家更多的希望。 以为只要有了所谓好的制度，没有勤劳节俭，好日子就会从天上掉下来，甚至认为当初的吃苦是不必要的，和今天的好日子没有关系，才是忘本。
－－－－－－－－
下面有一个朋友有很好的回帖，怕埋没了做个连接
http://www.ccthere.com/article/3036371
(09-08-2011 07:05 AM)洗心 提到: _谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功劳很大），有点贪天之功。 转帖一个从......
先声明我没有用“经济崩溃边缘”这种煽情词，我只说是经济简单再生产都难以为继。
我以工业企业折旧来说明。
我们知道折旧和更新是一个经济体自我循环，简单再生产的必备条件，如果折旧和自我更新低于实际损耗，我们就叫住啃设备和啃床板。是在吃子孙饭，做断子绝孙的事情。
而我们到了70年代中期，就在干这种事情，而且已经继续不下去了。
70年以前，企业75%折旧基金和大修理基金上交中央财政，25%由地方财政支配，基本都被消费掉，主要用于新增投资项目。很少再回到企业用于改造和更新。70年后上交50%。企业啃了整整20多年的床板和设备。
那么为什么不更新改造而是新增投资项目呢？就是为了解决就业问题，为了吃饭问题，为了社会稳定，人人有饭吃。我们为了吃饭，把自己的后路断了。相当于猪八戒啃猪蹄。
而设备寿命应该是多少呢？
日本固定资本的平均使用年限为10年，美国为17年；美国现有机床的34%使用年限超过20年，日本现有机床的使用年限在10-20年的占35%，在10年以内的占61%。
而当时欧美日的折旧率一般在10%-20%，而我国在1979年以前，国营企业的固定资产折旧率仅在2.9%-3.7%之间，1979年后的折旧率也只有4%左右。
按照我国工业企业的平均基本折旧率4%计算，我国工业固定资产的平均使用年限为25年。但是，实际情况比这还要严重得多。因为在计划经济体制时期，我国工业企业中的基本折旧基金几乎一半以上普遍被挪用于基本建设投资，如1980年全国全民所有制企业的折旧基金用于基本建设的占80%左右。所以，我国工业固定资产的平均使用年限在30年以上。
以我国工业技术水平最高的上海为例，20世纪80年代初，全市三四十年代的老设备占全部工业设备的一半左右；全市手工业局的设备，60年代以后的只占9%，50年代以前的占91%，其中30年代以前的占15%，40年代以前的占41%；在全市造纸设备中，50年代以前的占72%；此外，一些工业局拥有的金属切削机床和锻压设备，使用15年以上的约占1/3；1980年，上海市机电一局有设备56000台，其中，9000多台使用了20年以上，约占2/3。
长期以来，我国对机器设备这类固定资产，很少考虑技术进步因素而提前报废的。以我国机械工业为例，1981年，我国机械工业的固定资产达1211亿元，拥有各种机床250多万台，生产的机电产品达2.8万多种。但是，在这250多万台机床中，有40%以上是过时的普通机床；在这2.8万多种机电产品中，急需淘汰的约占60%，属于70年代先进水平的只有5%左右。
表1：1952-1986年我国国营企业年底固定资产原值、净值、基本折旧率
年份 固定资产原值 固定资产净值 基本折旧率
(亿元) (亿元) (%)
1952 240.6 167.1 2.9
1957 522.9 382.O 3.1
1962 1209.3 926.5 3.2
1965 1445.8 1078.O 3.2
1970 1967.7 1413.8 3.2
1975 3414.3 2462.2 3.6
1978 4488.2 3201.4 3.7
1980 5311.1 3701.7 4.l
1982 6258.8 4299.9 4.1
1984 7370.5 5069.8 4.4
1985 8004.9 5457.9 4.7
1986 9041.8 6224.5 4.9
（数据来源《中国工业年鉴》）
你觉得啃床板还能啃得下去吗？这种自己啃自己的游戏该如何评价呢？拆掉一楼基础来盖12层顶楼的游戏真的对吗？
实际在《陈云传》里有清楚的描述：难以为继，难以为继了。
(这个帖子最后修改于: 09-08-2011 11:18 AM by wxmang.)
2011-09-08 11:15:00 回复
不懂中
2011-09-08 11:01:00
现在别人就是在分化瓦解吃野菜和吃糠的团结可能，分而治之，各个击破。梦想这些人安分守己，永久安于吃野菜和吃糠。
忙总这句话呵呵，义有所指呀，最近妖魔鬼怪越来越多了，你说共青团城少当家干嘛忽然跳这么厉害了哦！吃相是不是太难看了点？
忙总这句话呵呵，义有所指呀，最近妖魔鬼怪越来越多了，你说共青团城少当家干嘛忽然跳这么厉害了哦！吃相是不是太难看了点？
(09-08-2011 11:01 AM)不懂中 提到: _现在别人就是在分化瓦解吃野菜和吃糠的团结可能，分而治之，各个击破。梦想这些人安分守己，永久安于吃野菜和吃糠。
忙总这句话呵呵，义有所指呀，最近妖魔鬼怪越来越多了，你说共青团城少当家干嘛忽然跳这么厉害了哦！吃相是不是太难看了点？
......
这种问题最好别讨论，讨论也不会有结果。
2011-09-08 11:20:00 回复
zilewang
2011-09-08 11:24:00
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功......
怎么就搞成“猪八戒啃猪蹄”呢？悲剧啊！
刚看了温铁军讲的资本短缺引发的原始积累问题，是不是一直是决策者头疼的问题，或者是根源所在？
(09-08-2011 11:24 AM)zilewang 提到: _[quote='wxmang' pid='26282' dateline='1315451722']
[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善��......
这与企业过于高速扩张导致资金链断裂原理一样。
2011-09-08 12:31:00 回复
林夕sx
2011-09-08 11:34:00
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投......
歪楼问个问题：苏联援助的156个工程项目呢？首钢也生产出很多特种用钢，按统计年鉴说的，中国78年就已经3200万吨了，就算是投入再生产的话也可以生产出可供使用的建筑用钢或低端钢铁啊，也不至于工业无以为继。而且，按先生所说的话40年设备都没有更新，那么新生产出来的钢铁都用来干什么了？东北华北和三线的大量机床厂所生产的生产资料难道都成为了军事用途？
是中间有浪费还是？ (这个帖子最后修改于: 09-08-2011 11:38 AM by 林夕sx.)
(09-08-2011 11:34 AM)林夕sx 提到: _[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
......
全部用于扩张产能了（主要为解决就业问题和国防安全问题），属于不要后方的打法，类似企业高速发展，只有投入，没有收入，资金链断裂。
2011-09-08 12:34:00 回复
乌贼
2011-09-08 12:08:00
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投......
打文明游戏就发现如果不和外界交换技术/资源，只能越来越落后。
但是老大一定要把你摁倒在地上才能接受你，那能怎么办呢？至少太祖让中国站着被人接受了。
(09-08-2011 12:08 PM)乌贼 提到: _[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
......
现在我们已经缓过劲来了，有点看着老大宝座眼红了。
2011-09-08 12:35:00 回复
罗阿宝
2011-09-08 12:11:00
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功......
我爷爷与父母都在一家历史悠久的大国企工作，建国前后到现在，这家国企的起起伏伏，对工人的家庭及所在城市烙印非常明显，很多微观数据和回忆都和忙总的宏观数据相映照，让人很感概。
不过78年时，因军需，这家国企日子还很不错，80年代每年上税都是敲锣打鼓，非常骄傲，不留一分钱给自己升级企业设备，啃床板啃到90年代，无以为继，靠国家大量贷款救了过来。
忙总，您知道我说的是哪家国企，这样的资源型国企也跳不出这个循环圈，是属于当时的体制问题吧？ (这个帖子最后修改于: 09-08-2011 12:18 PM by 罗阿宝.)
(09-08-2011 12:11 PM)罗阿宝 提到: _[quote='wxmang' pid='26282' dateline='1315451722']
[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善��......
东北企业全部是这种下场。最后前任总经理一个拨改贷政策，让技改的企业找死，不改的等死。
我就是当年去收拾找死的企业的。
2011-09-08 12:37:00 回复
乡间小径
2011-09-08 12:13:00
忙总，您好！我对这个帖子您的数字比较有点不同的看法，想跟您商榷一下。
前三十年和后三十年的统计口径是非常不同的，很难直接进行比较。离开时代背景，单纯的数字比较，容易引起读者对于前因后果的误解。
根据《新中国50年统计资料汇编》，78年跟前几年相比，国民生产总值是逐年递增的，跟77年比，增长率是14.5%，不能算小。按理说，前二十几年都过下去了，78年日子应该也能过下去。但77年跟78年相比，最大的差别是进出口。77年出口盈余是10.1亿元，而78年是-11.4亿元。对于一个底子不厚的国家来讲，这样的支出变化对于财政来讲是非常巨大、难以承受的（77年全部财政收入才874亿元），这个日子过不下去应该是“洋跃进”带来的直接结果，跟文革不是直接关系。这些天，很多人在争论“洋跃进”到底该谁负主要责任，我没有资料，不敢妄下断言。
当然，文革时期我才出生，对文革没有特别深刻的印象。而我们家那儿小县城文革期间相对比较太平，据我刚工作时的领导回忆说文革期间没整死过一个人，而文革后倒有一个头头自杀的。小时候家里没啥钱，穿布鞋太费，尽穿那种便宜的解放鞋来着，几乎每双鞋都是穿到脚趾尖将前面顶破才买新的。比起农村里的孩子，我已经很幸福了。回力鞋那时根本不敢奢望，县城里的柜台上也看不见，直到上高中、大学才有钱买。家里后来好不容易存了千把块钱，结果八十年代末通货膨胀、人民币大贬值，一下又没多少。
在我看来，前三十年和后三十年各有功过，前三十年是集中力量办大事，绝大多数人是做螺丝钉；后三十年经济得到了巨大的发展，离不开前三十年的积累，后三十年最主要的成就是，更多的人睁开眼睛看世界，可以更多地靠自己来把握自己的命运，当然，存在和造成的问题也很多，而这些问题，跟过度否定前三十年有很大的关系。睁开眼睛看世界，如果没有前后比较，那种极大的反差，如果没有吃苦的经历或者忘记了以前的情况，很容易得出错误的结论。前后各三十年的变迁，对于国人来讲更是一笔财富；再看看当今世界的格局，国人应该可以从中吸取深刻的经验和教训。
以上只是个人的管见，纯粹纸上谈兵。不当之处，还望忙总海涵。 (这个帖子最后修改于: 09-08-2011 12:34 PM by 乡间小径.)
前三十年和后三十年的统计口径是非常不同的，很难直接进行比较。离开时代背景，单纯的数字比较，容易引起读者对于前因后果的误解。
根据《新中国50年统计资料汇编》，78年跟前几年相比，国民生产总值是逐年递增的，跟77年比，增长率是14.5%，不能算小。按理说，前二十几年都过下去了，78年日子应该也能过下去。但77年跟78年相比，最大的差别是进出口。77年出口盈余是10.1亿元，而78年是-11.4亿元。对于一个底子不厚的国家来讲，这样的支出变化对于财政来讲是非常巨大、难以承受的（77年全部财政收入才874亿元），这个日子过不下去应该是“洋跃进”带来的直接结果，跟文革不是直接关系。这些天，很多人在争论“洋跃进”到底该谁负主要责任，我没有资料，不敢妄下断言。
当然，文革时期我才出生，对文革没有特别深刻的印象。而我们家那儿小县城文革期间相对比较太平，据我刚工作时的领导回忆说文革期间没整死过一个人，而文革后倒有一个头头自杀的。小时候家里没啥钱，穿布鞋太费，尽穿那种便宜的解放鞋来着，几乎每双鞋都是穿到脚趾尖将前面顶破才买新的。比起农村里的孩子，我已经很幸福了。回力鞋那时根本不敢奢望，县城里的柜台上也看不见，直到上高中、大学才有钱买。家里后来好不容易存了千把块钱，结果八十年代末通货膨胀、人民币大贬值，一下又没多少。
在我看来，前三十年和后三十年各有功过，前三十年是集中力量办大事，绝大多数人是做螺丝钉；后三十年经济得到了巨大的发展，离不开前三十年的积累，后三十年最主要的成就是，更多的人睁开眼睛看世界，可以更多地靠自己来把握自己的命运，当然，存在和造成的问题也很多，而这些问题，跟过度否定前三十年有很大的关系。睁开眼睛看世界，如果没有前后比较，那种极大的反差，如果没有吃苦的经历或者忘记了以前的情况，很容易得出错误的结论。前后各三十年的变迁，对于国人来讲更是一笔财富；再看看当今世界的格局，国人应该可以从中吸取深刻的经验和教训。
以上只是个人的管见，纯粹纸上谈兵。不当之处，还望忙总海涵。 (这个帖子最后修改于: 09-08-2011 12:34 PM by 乡间小径.)
(09-08-2011 12:13 PM)乡间小径 提到: _忙总，您好！我对这个帖子您的数字比较有点不同的看法，想跟您商榷一下。
前三十年和后三十年的统计口径是非常不同的，很难直接进行比较。离开时代背景，单纯的数字比较，容易引起读者对于前因后果的误解。
根据《新中国50年统计资料汇编》，78年跟前几年相比，国民生产总值是逐年递增的，跟77年比，增长率是14.5%，不能算小。按理说，前二十几年都过下去了，78年......
你误解了。请看这个帖子：
http://www.fengyanforum.org/forum/showth...2#pid26282
2011-09-08 12:41:00 回复
gwa
2011-09-08 12:30:00
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功......
上海的情况就是如此，我在纺织局（按人数比，最大的工业局，出口赚汇的主力）和机电一局（按管属的公司比，最强的工业局，全国的脊梁）这两个系统里都工作过，若不改变那种“快牛吃鞭子，辕马减食料”的状态，后来浦东再起是不可能的。
那时侯身居要位的，每一个都会和我们这些小辈吐些这样的苦经的。
(09-08-2011 12:30 PM)gwa 提到: _[quote='wxmang' pid='26282' dateline='1315451722']
[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善��......
我是1987年在重庆著名大型国企看到德国1889生产的设备，才知道我们工业是什么现实。这是洋务运动时期盛宣怀引进的设备，我看到的当时还是主力设备。
这说明什么？啃床板支撑这个国家。但是床板啃完了，怎么办？这是1978年的决策背景。
2011-09-08 12:44:00 回复
ssun1cn
2011-09-08 12:38:00
(09-08-2011 12:34 PM)wxmang 提到: _[quote='林夕sx' pid='26295' dateline='1315452849']
[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们�......
忙总，那是不是可以这样说，改革开发主要就是引入外资，通过出口解决资金问题，而如果没有后三十年的计划生育，人口就业压力一样会导致啃床板现象的出现。
(09-08-2011 12:38 PM)ssun1cn 提到: _[quote='wxmang' pid='26324' dateline='1315456449']
[quote='林夕sx' pid='26295' dateline='1315452849']
[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他�......
开放的目的就是为了钱。为了养活这些人。没有其他后来牵强附会的高瞻远瞩的目的。
2011-09-08 12:47:00 回复
mach
2011-09-08 12:42:00
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功......
这个有没有技术原因在里面？比如说，当年的这些机床都是苏联货美国货，国内还没能力造，所以只好将就着用了。
(09-08-2011 12:42 PM)mach 提到: _[quote='wxmang' pid='26282' dateline='1315451722']
[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善��......
不是，当时主要想建新厂，扩张产能，解决就业问题和吃饭问题，所以没设备和资金来改造老厂。技术不是问题。我接管一个企业，所有设备在70年代初就都国产化了。但是95年才自己技改，结果一拨改贷，死掉了。
2011-09-08 12:49:00 回复
林夕sx
2011-09-08 12:58:00
基本明白了，该公司把盘子铺的太大，没市场加上也很难降低成本，所以资金链出问题了
那么从公司财务的角度上讲，外人要想从该公司发财就只有两条路：等一批企业死干净了去接管，类似您去接场子
还有一种方向就是mbo+财务投资者，走上层路线
不过可以肯定的是，该公司如果产能得以有效释放的话不论是公司资产还是原料成本都会大幅上涨（因为该公司只是因为资金链断裂所以才低价打折处理资产，而且生产成本只低不高。加之该公司企业文化素有吃苦能干的好传统）如果假以时日该公司顺利上市（也就是大量优质分公司，例如移动子公司，石油子公司）让洋大人们开始承认其资产价值，恐怕公司就得出不少的暴发户，宿舍就越来越难分得一间了。。。
呵呵
那么从公司财务的角度上讲，外人要想从该公司发财就只有两条路：等一批企业死干净了去接管，类似您去接场子
还有一种方向就是mbo+财务投资者，走上层路线
不过可以肯定的是，该公司如果产能得以有效释放的话不论是公司资产还是原料成本都会大幅上涨（因为该公司只是因为资金链断裂所以才低价打折处理资产，而且生产成本只低不高。加之该公司企业文化素有吃苦能干的好传统）如果假以时日该公司顺利上市（也就是大量优质分公司，例如移动子公司，石油子公司）让洋大人们开始承认其资产价值，恐怕公司就得出不少的暴发户，宿舍就越来越难分得一间了。。。
呵呵
(09-08-2011 12:58 PM)林夕sx 提到: _基本明白了，该公司把盘子铺的太大，没市场加上也很难降低成本，所以资金链出问题了
那么从公司财务的角度上讲，外人要想从该公司发财就只有两条路：等一批企业死干净了去接管，类似您去接场子
还有一种方向就是mbo+财务投资者，走上层路线
不过可以肯定的是，该公司如果产能得以有效释放的话不论是公司资产还是原料成本都会大幅上涨（因为该公司只是因为资......
你算弄明白了，在这种啃床板模式下，东北国企大面积完蛋就是必然结果。
这是我在现场才明白的。我接管的企业中，主力设备中日本鬼子占领东三省购置的不少，有英国的，也有德国的，也有三菱之类自己的。时间在1930--1940左右。
这种企业不倒闭都难。设备维护费用巨大无比，出力不稳定，使用成本巨高。因为备品备件需要单独开模生产。
(这个帖子最后修改于: 09-08-2011 01:09 PM by wxmang.)
2011-09-08 13:06:00 回复
hongmen
2011-09-08 13:46:00
就像蚕蛹变蝶一样，过程很痛苦，但是也是生命成长的必经阶段。
无论如何我们现在熬过去了，而且还越过越好。
无论如何我们现在熬过去了，而且还越过越好。
(09-08-2011 01:46 PM)hongmen 提到: _就像蚕蛹变蝶一样，过程很痛苦，但是也是生命成长的必经阶段。
无论如何我们现在熬过去了，而且还越过越好。......
其实是苏联和南斯拉夫经济瓦解给我们提醒了，不然还真的很难说。国运真不是吹的。
想当年我们羡慕南斯拉夫，甚至羡慕北朝鲜。恍若如梦。
2011-09-08 17:41:00 回复
网海
2011-09-08 14:01:00
我看，当时华国锋李先念的经济路线是 农业学大寨工业学大庆，兴办集体企业，同时加上部分国外的资金和技术。
那么邓小平和陈云的路线是什么？是农业三自一包，工业下放权力吗？
为什么邓小平和陈云得到了拥护？
那么邓小平和陈云的路线是什么？是农业三自一包，工业下放权力吗？
为什么邓小平和陈云得到了拥护？
(09-08-2011 02:01 PM)网海 提到: _我看，当时华国锋李先念的经济路线是 农业学大寨工业学大庆，兴办集体企业，同时加上部分国外的资金和技术。
那么邓小平和陈云的路线是什么？是农业三自一包，工业下放权力吗？
为什么邓小平和陈云得到了拥护？......
很简单，他们有军队撑腰。枪杆子里面出政权，毛主席说的。
2011-09-08 17:45:00 回复
林夕sx
2011-09-08 15:51:00
(09-08-2011 01:06 PM)wxmang 提到: _[quote='林夕sx' pid='26341' dateline='1315457885']当家才知柴米贵，156建立就已经花钱无数了，只能东省西省了。。。
基本明白了，该公司把盘子铺的太大，没市场加上也很难降低成本，所以资金链出问题了
那么从公司财务的角度上讲，外人要想从该公司发财就只有两条路：等一批企业死干净了去接管，类似您去接场子
还有一种方向就是mbo+财务投资者，走上层路线
不过可以肯定的是，该公司如果产能得以有效释放的话不论是公司资产还是原料成......
不过东北内耗也够雷人的，记得过去看财经，说河北的现在有的民营大钢厂过去靠2米高的“高炉”起家。。。东北官员也够。。。
顺带歪楼提个问题，先生可曾听过一个叫天津贵金属交易所的东东？说是天津发改委自己批准的交易所，完全参照外盘报价，隔夜还要收手续费。。。无定价权又无人交割（交割要收高额手续费）整体就是一赌场。据说是一个原来开地下黄金交易的说服天津市高层建立的。
就想问先生一个问题，开合法赌场有利政绩么？记得以前您说除了西藏各地都申请过设立证券交易所，但是现在都到2010年了，这么明目张胆开赌场对他有什么好处？
(09-08-2011 03:51 PM)林夕sx 提到: _[quote='wxmang' pid='26342' dateline='1315458365']
[quote='林夕sx' pid='26341' dateline='1315457885']
基本明白了，该公司把盘子铺的太大，没市场加上也很难降低成本，所以资金链出问题了
那么从公司财务的角度上讲，外人要想从该公司发财就只有两条路：等一批企业死干净了去接管，类似您去接场子
还有一种方向就是mbo+财务投资者，走上层路线
不过可以肯定的是，该公司如果产能得以��......
这个公司我比较了解，但是我什么也不能说，因为我调查过。你的信息不是很准确，问题要严重得多，目前已经上达天听。
2011-09-08 17:29:00 回复
农民家的狗
2011-09-08 16:18:00
总之，事实胜于雄辩。过不下去就是过不下去！
当年热火朝天的政治热情不能解决的问题，现在几个根本不懂当年物质匮乏是什么样子的人的意淫更不能解决。
人要吃饭、车要喝油，这就是真理，与政治体制无关（不管姓资姓社总要吃饭），坐而论道就更不着边了。
当年热火朝天的政治热情不能解决的问题，现在几个根本不懂当年物质匮乏是什么样子的人的意淫更不能解决。
人要吃饭、车要喝油，这就是真理，与政治体制无关（不管姓资姓社总要吃饭），坐而论道就更不着边了。
(09-08-2011 04:18 PM)农民家的狗 提到: _总之，事实胜于雄辩。过不下去就是过不下去！
当年热火朝天的政治热情不能解决的问题，现在几个根本不懂当年物质匮乏是什么样子的人的意淫更不能解决。
人要吃饭、车要喝油，这就是真理，与政治体制无关（不管姓资姓社总要吃饭），坐而论道就更不着边了。......
其实存在的，就是有道理的。历史之所以那样，就是因为当时天时地利人和互相作用的结果。我们正视历史，就是为了过得更好。
其实我从来没有否定任何历史的意思，历史就是历史，他无法否定或肯定。他是存在。
2011-09-08 17:26:00 回复
joeykee
2011-09-08 17:03:00
要没记错，到了崩溃边缘似乎是我给扒拉出来的... 向各位作揖赔个不是
这里忙总说的很细节化。我展开想了想，似乎懂了点，还是有些问题没想明白。
按照忙总说的，老毛时代，工厂就别考虑自我技术改进了。自己就留下点儿能维持的，其他所有资源上交。其实就是尽可能的省出最后一分钱支援其他单位。虽然对本单位不利，全国来说的话，也是不得不为之啊？
后面看到有提到这两个话题，我展开成了可能的问题
第一，技改的问题。技术更新，相对来说对新单位有利。而旧厂由于设备供应越来越少，运作成本其实是越来越高。但是在当时体制下，根本就没人知道这种事情，导致实际系统运作和纸面系统差异越来越大，最终濒临崩溃？
第二，某些单位投入过多资源。最终却由于其他配套单位规模够不上，生产到消费过程中死结过多。
那其实就是计划过泛过死的毛病？
这里忙总说的很细节化。我展开想了想，似乎懂了点，还是有些问题没想明白。
按照忙总说的，老毛时代，工厂就别考虑自我技术改进了。自己就留下点儿能维持的，其他所有资源上交。其实就是尽可能的省出最后一分钱支援其他单位。虽然对本单位不利，全国来说的话，也是不得不为之啊？
后面看到有提到这两个话题，我展开成了可能的问题
第一，技改的问题。技术更新，相对来说对新单位有利。而旧厂由于设备供应越来越少，运作成本其实是越来越高。但是在当时体制下，根本就没人知道这种事情，导致实际系统运作和纸面系统差异越来越大，最终濒临崩溃？
第二，某些单位投入过多资源。最终却由于其他配套单位规模够不上，生产到消费过程中死结过多。
那其实就是计划过泛过死的毛病？
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功......
(09-08-2011 05:03 PM)joeykee 提到: _要没记错，到了崩溃边缘似乎是我给扒拉出来的... 向各位作揖赔个不是
这里忙总说的很细节化。我展开想了想，似乎懂了点，还是有些问题没想明白。
按照忙总说的，老毛时代，工厂就别考虑自我技术改进了。自己就留下点儿能维持的，其他所有资源上交。其实就是尽可能的省出最后一分钱支援其他单位。虽然对本单位不利，全国来说的话，也是不得不为之啊？
后面�......
当时的宏观经济运营模式就是快速铺摊子，加大经济规模，超英赶美。原因一个是国家安全环境受到威胁，苏联解体前，我们时刻面临战争威胁，所以大量资源投入国防工业（例如三线），第二是人口增长太快，要吃饭，要就业，只能增加新项目投入。这样就把本来应该用于更新改造，简单再生产循环的资源占用了（占用80%），结果就像拼命挖一楼地基的砖去盖12层的顶楼一样，上面越来越高，下面基础越来越危险。78年意识到了，开始扭转（更新改造基金和折旧50%留给企业）。但是为时已晚。
结果这个危险终于在90年代中期彻底爆发：东北国企大面积瓦解，原因就是：不技改等死；技改找死。
其实可以不用这样着急的，可以一边稳固基础，一边发展，保持防守与进攻的平衡。其实日本十年倍增计划攻守平衡就掌握得不错。
2011-09-08 17:20:00 回复
林夕sx
2011-09-08 20:52:00
其实一直有志想做点东西，也是金融产品，方向是地产类的。希望未来三年内能开始，主要方向是为地方或者商业地产提供更廉价的融资平台，从法律上目前研究过，并无问题。不过一没门路二没关系，现在手头有少量传媒和人力资源属于自己掌控，剩下的不过是一纸纲要框架。没能力也没关系进央企，您觉得可能么？
(09-08-2011 08:52 PM)林夕sx 提到: _其实一直有志想做点东西，也是金融产品，方向是地产类的。希望未来三年内能开始，主要方向是为地方或者商业地产提供更廉价的融资平台，从法律上目前研究过，并无问题。不过一没门路二没关系，现在手头有少量传媒和人力资源属于自己掌控，剩下的不过是一纸纲要框架。没能力也没关系进央企，您觉得可能么？......
不可能。这种东西成功失败的我都见过。成功的是因为有好爸爸。失败的是因为没有好爸爸。
2011-09-09 10:28:00 回复
onlyforus
2011-09-08 21:09:00
也说几点——
一、就教育而言，即使按照统计局的表，前三十年特别是文革期间进步是极其明显的
80年代和文革末期（高中是文革后几年）比，小学初中入学率是严重下降的
即使有计划生育，97高中（不知道技校怎么算）入学率才恢复到80年代初水平
二、贵州一直是中国最穷的省之一，文革期间也是，芒总所列数据应该是政府能保证的最低保障
即使现在，云贵大山里的图片（21世纪，不是80-90年代）显示，并没有比那时好到哪里
小岗村人均十几亩，过去一直吃“返销粮”，一方面是太自私，另一方面也是政府努力满足乡村最低个人保障
“够不够，360” ，生产多的一般会瞒产部分
农村五保户困难户，挂账其实就是不用还了
三、按照规定，5-15%的耕地是饲料地和自留地，就是个人的，一般取上限
个人喂羊（山区）喂鸡喂猪不多但不是不可以喂，奇怪影视里养鸡都算资本主义尾巴
即是文革期间，自由市场的蔬菜、鱼、虾、鸡蛋、鸡、羊肉甚至猪肉等是不要票的
这些直接福利该怎样用货币衡量？
四、现存中小水利基本是毛时代修建的，分地到现在毁得差不多了
四三工程80年代初完全投产，这对解决衣食作用是无可估量的
五、两弹一星，还有和西方关系的改善，为后来节约军费开支创造了条件
霉菌撤离越南等地前，想省也省不下来
六、再说一下固定设备问题，现在很多50-60年代的机床还在使用，粗加工很划算，当然行业跟行业不一样
七、奇怪我小时候（80年代）猪肉比78年还便宜
按芒总所列数据，“工人学徒工：十八元；工人二级工：三十八元四角“和当时粮食价格，奇怪为什么家无隔夜粮？
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
一、就教育而言，即使按照统计局的表，前三十年特别是文革期间进步是极其明显的
80年代和文革末期（高中是文革后几年）比，小学初中入学率是严重下降的
即使有计划生育，97高中（不知道技校怎么算）入学率才恢复到80年代初水平
二、贵州一直是中国最穷的省之一，文革期间也是，芒总所列数据应该是政府能保证的最低保障
即使现在，云贵大山里的图片（21世纪，不是80-90年代）显示，并没有比那时好到哪里
小岗村人均十几亩，过去一直吃“返销粮”，一方面是太自私，另一方面也是政府努力满足乡村最低个人保障
“够不够，360” ，生产多的一般会瞒产部分
农村五保户困难户，挂账其实就是不用还了
三、按照规定，5-15%的耕地是饲料地和自留地，就是个人的，一般取上限
个人喂羊（山区）喂鸡喂猪不多但不是不可以喂，奇怪影视里养鸡都算资本主义尾巴
即是文革期间，自由市场的蔬菜、鱼、虾、鸡蛋、鸡、羊肉甚至猪肉等是不要票的
这些直接福利该怎样用货币衡量？
四、现存中小水利基本是毛时代修建的，分地到现在毁得差不多了
四三工程80年代初完全投产，这对解决衣食作用是无可估量的
五、两弹一星，还有和西方关系的改善，为后来节约军费开支创造了条件
霉菌撤离越南等地前，想省也省不下来
六、再说一下固定设备问题，现在很多50-60年代的机床还在使用，粗加工很划算，当然行业跟行业不一样
七、奇怪我小时候（80年代）猪肉比78年还便宜
按芒总所列数据，“工人学徒工：十八元；工人二级工：三十八元四角“和当时粮食价格，奇怪为什么家无隔夜粮？
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投......
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
我用的是国家统计局全国平均数字，而不是贵州数字。贵州数字没找到。
另外，建议对自己不懂的事情不要乱说，这样别人会看低你的。你明显对工业不熟悉，例如你就不知道大修理基金是什么，怎么个管理流程，怎么使用，价值如何，重要性如何。很多东西百度上的知识用处是不大的。
另外，建议对自己不懂的事情不要乱说，这样别人会看低你的。你明显对工业不熟悉，例如你就不知道大修理基金是什么，怎么个管理流程，怎么使用，价值如何，重要性如何。很多东西百度上的知识用处是不大的。
(09-08-2011 09:09 PM)onlyforus 提到: _也说几点——
一、就教育而言，即使按照统计局的表，前三十年特别是文革期间进步是极其明显的
80年代和文革末期（高中是文革后几年）比，小学初中入学率是严重下降的
即使有计划生育，97高中（不知道技校怎么算）入学率才恢复到80年代初水平
二、贵州一直是中国最穷的省之一，文革期间也是，芒总所列数据应该是政府能保证的最低保障
即使现在，云贵大山......
2011-09-09 10:32:00 回复
林夕sx
2011-09-09 10:43:00
所以一直很好奇那些所谓合法交易所或者是那种老鼠会，为什么能生存下去？那些人之前似乎也是一文不名。。。何以几日之间就能引无数官员和地方金融机构竞折腰？前提是整体计划设置基本乱七八糟，那些人就真的相信？例如浙江吴英
浙江吴英不知道，天津金交所我可知道。就是利用人性贪婪：总是假设别人是击鼓传花最后一棒，自己总能够在高峰时逃脱。参与者没有无辜的，都不冤枉。都知道自己在干什么：坑人。现在损失了，来装可怜的小白兔。
(09-09-2011 10:43 AM)林夕sx 提到: _所以一直很好奇那些所谓合法交易所或者是那种老鼠会，为什么能生存下去？那些人之前似乎也是一文不名。。。何以几日之间就能引无数官员和地方金融机构竞折腰？前提是整体计划设置基本乱七八糟，那些人就真的相信？例如浙江吴英......
2011-09-09 11:24:00 回复
不懂中
2011-09-09 14:16:00
忙总，一直想请教您，您这些很旧的数据一般是从哪里找到的，现在网上很多东西就只是图个新，用新来把旧的盖了，我是阴谋论者，总是觉得这种做法是故意的，但是旧的数据，包括很多资料怎么找呢？
(09-09-2011 02:16 PM)不懂中 提到: _忙总，一直想请教您，您这些很旧的数据一般是从哪里找到的，现在网上很多东西就只是图个新，用新来把旧的盖了，我是阴谋论者，总是觉得这种做法是故意的，但是旧的数据，包括很多资料怎么找呢？
......
旧的数据一个是自己留下来的年鉴之类，二是到国家统计局网站找，实在不行就去买老的资料。
当然一些单位的内部资料室东西很全，需要时也可以去看看，复印一点。例如中科院图书馆，以及一些相关研究所资料室，例如社科院工经所资料室等等，找个熟人带领就行。历史是无法覆盖的。
2011-09-09 15:54:00 回复
scottxp
2011-09-09 14:31:00
忙总，请问关于葡萄所说的小冰河期的问题
是否是影响当前决策和对未来准备的因素？
是否是影响当前决策和对未来准备的因素？
抱歉，这事情没听说过。我想是忽悠吧？
(09-09-2011 02:31 PM)scottxp 提到: _忙总，请问关于葡萄所说的小冰河期的问题
是否是影响当前决策和对未来准备的因素？......
2011-09-09 15:55:00 回复
方解石
2011-09-09 15:29:00
那个时候我老爸（作为知青）去帮着修水利，还有天天早上羊肉包子吃~~~
其实啊，可能跟地方有关，有些地方也没有那么差~~~
我妈妈那边貌似就穷一点。天天只有红薯面馒头。
现在人看来很崩溃，当时人看来也没有那么崩溃啦。当时人的梦想是天天白面，欲望也没有现在这么多。
其实啊，可能跟地方有关，有些地方也没有那么差~~~
我妈妈那边貌似就穷一点。天天只有红薯面馒头。
现在人看来很崩溃，当时人看来也没有那么崩溃啦。当时人的梦想是天天白面，欲望也没有现在这么多。
(09-07-2011 02:44 PM)joeykee 提到: _忙总，您这个说法和老邓当时那个判定：国民经济到了崩溃的边缘，还是不一样啊？老邓那个判定给我的感觉是经济方面彻底乱套。比您这里的数据体现出的糟糕情况还要恐怖...
不知道忙总能不能介绍下70年代后期国家经济管理的具体方针手段以及实际国民经济运转情况。
总觉得很多人对于文革中后期的情况稍嫌美化了些。不到真正危机，老邓这种风风雨雨里面过�......
罗阿宝
2011-09-09 18:50:00
忙总，祝您教师节快乐＆中秋节快乐，虽然您不领教师的薪水，但在很多人心里，是良师益友，对我来说，能遇到忙总您这样的前辈和导师，三生有幸！
桃李不言，下自成蹊
.
................................................................................................
政治小白，无方向感，对左中右都没意见，对政治正确没兴趣，所有言论仅代表个人观点。
. (这个帖子最后修改于: 09-09-2011 06:52 PM by 罗阿宝.)
桃李不言，下自成蹊
.
................................................................................................
政治小白，无方向感，对左中右都没意见，对政治正确没兴趣，所有言论仅代表个人观点。
. (这个帖子最后修改于: 09-09-2011 06:52 PM by 罗阿宝.)
谢谢，谢谢，我不当老师，只当茶馆聊天的朋友。
(09-09-2011 06:50 PM)罗阿宝 提到: _忙总，祝您教师节快乐＆中秋节快乐，虽然您不领教师的薪水，但在很多人心里，是良师益友，对我来说，能遇到忙总您这样的前辈和导师，三生有幸！
桃李不言，下自成蹊
2011-09-10 11:53:00 回复
忽左忽右
2011-09-09 20:00:00
(09-07-2011 03:33 PM)wxmang 提到: _没有毛主席，我们就是殖民地，比这个还惨一万倍。看看民国。这一点严重同意！不过现在的左派也是的，只会抨击和回忆，一点建设性意见也没有，根本就没有继承他老人家的思想。右派又别有用心，也是抹黑，上乌有和看南方系都是一片末日景象！我们还是应该象忙总一样的实用主义对国家才有好处，须知现今的现实和三十年前根本不同，但我们也决不能走苏联的老路。
我们这个国家是从负几百米开始起步的。没有毛主席，我们说不定又掉下去几百米。
其实，没有毛主席，我们当时基础比三哥差远了，现在也一定比三哥还不如，现在就是三哥笑话我们，而不是我们笑话他们。
(09-09-2011 08:00 PM)忽左忽右 提到: _这一点严重同意！不过现在的左派也是的，只会抨击和回忆，一点建设性意见也没有，根本就没有继承他老人家的思想。右派又别有用心，也是抹黑，上乌有和��......
2011-09-10 12:01:00 回复
onlyforus
2011-09-09 20:51:00
即使是全国平均数字，很多东西也没有反应出来
我回复的是许多经历者的描述，统计局关于教育的表
![[Image: 3757409464110755499.jpg]](http://img762.ph.126.net/pG-9vY95f_WdVMq0HwxVCw==/3757409464110755499.jpg)
![[Image: 3902932027070174236.jpg]](http://img308.ph.126.net/DagRLwq5kUpObCE7n8p1EA==/3902932027070174236.jpg)
![[Image: 3352366972624870463.jpg]](http://img.ph.126.net/0AQ724SOieGk9ey9OJrH6g==/3352366972624870463.jpg)
工业肯定不如芒总熟悉，我说的是机床，对应芒总这几段——
“而设备寿命应该是多少呢？
日本固定资本的平均使用年限为10年，美国为17年；美国现有机床的34%使用年限超过20年，日本现有机床的使用年限在10-20年的占35%，在10年以内的占61%。
而当时欧美日的折旧率一般在10%-20%，而我国在1979年以前，国营企业的固定资产折旧率仅在2.9%-3.7%之间，1979年后的折旧率也只有4%左右。
按照我国工业企业的平均基本折旧率4%计算，我国工业固定资产的平均使用年限为25年。但是，实际情况比这还要严重得多。因为在计划经济体制时期，我国工业企业中的基本折旧基金几乎一半以上普遍被挪用于基本建设投资，如1980年全国全民所有制企业的折旧基金用于基本建设的占80%左右。所以，我国工业固定资产的平均使用年限在30年以上。
以我国工业技术水平最高的上海为例，20世纪80年代初，全市三四十年代的老设备占全部工业设备的一半左右；全市手工业局的设备，60年代以后的只占9%，50年代以前的占91%，其中30年代以前的占15%，40年代以前的占41%；在全市造纸设备中，50年代以前的占72%；此外，一些工业局拥有的金属切削机床和锻压设备，使用15年以上的约占1/3；1980年，上海市机电一局有设备56000台，其中，9000多台使用了20年以上，约占2/3。
”
据我所知，现在忙活的机械加工厂50-70年代普通机床有的是（按照1992年前生产更多），不知道统计的时候怎么算，能否因此说简单的生产难以为继
如果78年难以为继，50-60年代不是更难，至少中初等教育和设备制造能力有了明显进步
不是高精尖产品，用数控机床也是浪费，80年大部分工业品要求应该更低
在基础设施建设到一定程度以前，数量要求是必不可少的，否则十亿人没法分
“大修理基金“百度出来的是房产的，7456，芒总给个专业站点学习下
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
我回复的是许多经历者的描述，统计局关于教育的表
工业肯定不如芒总熟悉，我说的是机床，对应芒总这几段——
“而设备寿命应该是多少呢？
日本固定资本的平均使用年限为10年，美国为17年；美国现有机床的34%使用年限超过20年，日本现有机床的使用年限在10-20年的占35%，在10年以内的占61%。
而当时欧美日的折旧率一般在10%-20%，而我国在1979年以前，国营企业的固定资产折旧率仅在2.9%-3.7%之间，1979年后的折旧率也只有4%左右。
按照我国工业企业的平均基本折旧率4%计算，我国工业固定资产的平均使用年限为25年。但是，实际情况比这还要严重得多。因为在计划经济体制时期，我国工业企业中的基本折旧基金几乎一半以上普遍被挪用于基本建设投资，如1980年全国全民所有制企业的折旧基金用于基本建设的占80%左右。所以，我国工业固定资产的平均使用年限在30年以上。
以我国工业技术水平最高的上海为例，20世纪80年代初，全市三四十年代的老设备占全部工业设备的一半左右；全市手工业局的设备，60年代以后的只占9%，50年代以前的占91%，其中30年代以前的占15%，40年代以前的占41%；在全市造纸设备中，50年代以前的占72%；此外，一些工业局拥有的金属切削机床和锻压设备，使用15年以上的约占1/3；1980年，上海市机电一局有设备56000台，其中，9000多台使用了20年以上，约占2/3。
”
据我所知，现在忙活的机械加工厂50-70年代普通机床有的是（按照1992年前生产更多），不知道统计的时候怎么算，能否因此说简单的生产难以为继
如果78年难以为继，50-60年代不是更难，至少中初等教育和设备制造能力有了明显进步
不是高精尖产品，用数控机床也是浪费，80年大部分工业品要求应该更低
在基础设施建设到一定程度以前，数量要求是必不可少的，否则十亿人没法分
“大修理基金“百度出来的是房产的，7456，芒总给个专业站点学习下
(09-09-2011 10:32 AM)wxmang 提到: _我用的是国家统计局全国平均数字，而不是贵州数字。贵州数字没找到。
另外，建议对自己不懂的事情不要乱说，这样别人会看低你的。你明显对工业不熟悉，例如你就不知道大修理基金是什么，怎么个管理流程，怎么使用，价值如何，重要性如何。很多东西百度上的知识用处是不大的。
[quote='onlyforus' pid='26413' dateline='1315487354']
也说几点——
一�......
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
你必须去制造业工厂一线工作半年，你才知道你在说什么。
(09-09-2011 08:51 PM)onlyforus 提到: _即使是全国平均数字，很多东西也没有反应出来
我回复的是许多经历者的描述，统计局关于教育的表
工业肯定不如芒总熟悉，我说的是机床，对应芒总这几段——
“而设备......
2011-09-10 12:03:00 回复
手表
2011-09-10 11:55:00
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
呵呵，忙总这话可不厚道，要知道当时月工资不过20-30就可以养活一家子了，我看过某本宣传80年代中期社会道德建设的书籍，城里50块月工资也过得很爽。考虑到购买力，人均年消费160可不是小数。
你过过那种日子吗？没过过回家问问父母。
(09-10-2011 11:55 AM)手表 提到: _[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
[/......
2011-09-10 12:32:00 回复
罗阿宝
2011-09-10 13:11:00
(09-10-2011 11:53 AM)wxmang 提到: _谢谢，谢谢，我不当老师，只当茶馆聊天的朋友。
......
称呼怎样定义不重要，我只想借佳节由衷祝您和家人健康、快乐，幸福美满！
有您在的“茶馆”对我来说就是受启发、受鼓舞的地方；这几天看见您每个帖子里都有一个笑脸图案，感觉好亲切啊，仿佛看见您就坐在我对面，很开心地喝茶聊天，而不是隔了几千里远呢
有位朋友和我说，现在人们习惯用键盘交流，打字求快，习惯性省略语气、转折等助动词，给别人看到的，会是一堆又硬又冷的信息，而网络信息沟通又有时间延迟和间隔，传送到别人眼里时，如果接收信息的人正好情绪不佳，或忽略了前因后果，很容易产生误会；所以，忙总您多用符号吧，能通过符号感知您的各种情绪，可以让人更准确地理解您的观点...
另外，很好奇忙总害羞是什么表情，真的会脸红吗？
.
................................................................................................
政治小白，无方向感，对左中右都没意见，对政治正确没兴趣，所有言论仅代表个人观点。
.
其实在职业外，我非常内向，害羞是肯定的了。不过脸红不红不知道。
职业类，就是脸皮厚了，就不会胆怯害羞了。我这点公私分明，非常搞笑。
职业类，就是脸皮厚了，就不会胆怯害羞了。我这点公私分明，非常搞笑。
(09-10-2011 01:11 PM)罗阿宝 提到: _称呼怎样定义不重要，我只想借佳节由衷祝您和家人健康、快乐，幸福美满！
有您在的“茶馆”对我来说就是受启发、受鼓舞的地方；这几天看见您每个帖子里都有一个笑脸图案，感觉好亲切啊，仿佛看见您就坐在我对面，很开心地喝茶聊天，而不是�......
2011-09-10 18:04:00 回复
苏双
2011-09-10 13:17:00
今天教师节，祝忙师节日快乐。
(09-10-2011 12:01 PM)wxmang 提到: _其实，没有毛主席，我们当时基础比三哥差远了，现在也一定比三哥还不如，现在就是三哥笑话我们，而不是我们笑话他们。
......
薄荷叶
2011-09-10 13:31:00
其实这就是问题啊，蛋白质摄入不足，靠糖水化合物提供能量，人体素质会退步的。
明清时期美洲高产作物比如红薯玉米土豆的传入引发人口大增长，但人平均身高却急剧降低，背后原因也是这个。廉价卡路里摄入太多，营养不均衡，对身体并不好。明清以前有五谷之一的大豆撑着，人口又没有那么多，人均蛋白质摄入量应该还是足够的。
我一直猜测，美洲文明、非洲文明长期停滞的原因之一可能就跟当地作物的蛋白质含量太低有关。蛋白质摄入不足则大脑得不到很好的发展，美洲原住民和非洲原住民的平均智商偏低可能也有这个因素。
明清时期美洲高产作物比如红薯玉米土豆的传入引发人口大增长，但人平均身高却急剧降低，背后原因也是这个。廉价卡路里摄入太多，营养不均衡，对身体并不好。明清以前有五谷之一的大豆撑着，人口又没有那么多，人均蛋白质摄入量应该还是足够的。
我一直猜测，美洲文明、非洲文明长期停滞的原因之一可能就跟当地作物的蛋白质含量太低有关。蛋白质摄入不足则大脑得不到很好的发展，美洲原住民和非洲原住民的平均智商偏低可能也有这个因素。
(09-09-2011 03:29 PM)方解石 提到: _那个时候我老爸（作为知青）去帮着修水利，还有天天早上羊肉包子吃~~~(这个帖子最后修改于: 09-10-2011 01:42 PM by 薄荷叶.)
其实啊，可能跟地方有关，有些地方也没有那么差~~~
我妈妈那边貌似就穷一点。天天只有红薯面馒头。
现在人看来很崩溃，当时人看来也没有那么崩溃啦。当时人的梦想是天天白面，欲望也没有现在这么多。
[quote='joeykee' pid='26107' dateline='1315377870']
忙总，您这个说法和老邓当时那个判定：国民��......
手表
2011-09-10 13:34:00
(09-10-2011 12:32 PM)wxmang 提到: _你过过那种日子吗？没过过回家问问父母。
这个也不必问父母，更难的也过过，90年代初某年，家里没钱了，连菜都吃不上，直接下地挖野菜吃。
每月4两油，半斤肉，10斤米，10斤面，15斤高粱（我高中时的口粮），随时都是饥饿状态，一双解放鞋要穿到脚趾露出来都舍不得丢，因为要3.6元钱，一件衣服晚上洗完，在炉火上烘干，第二天再穿，因为没有换洗的。。。。。。你觉得这个生活不错？
(09-10-2011 01:34 PM)手表 提到: _这个也不必问父母，更难的也过过，90年代初某年，家里没钱了，连菜都吃不上，直接下地挖野菜吃。......
2011-09-10 17:59:00 回复
网海
2011-09-10 18:35:00
(09-10-2011 05:59 PM)wxmang 提到: _每月4两油，半斤肉，10斤米，10斤面，15斤高粱（我高中时的口粮），随时都是饥饿状态，一双解放鞋要穿到脚趾露出来都舍不得丢，因为要3.6元钱，一件衣服晚上洗完，在炉火上烘干，第二天再穿，因为没有换洗的。。。。。。你觉得这个生活不错？
[QUOTE='手表' pid='26718' dateline='1315632862']
这个也不必问父母，更难的也过过，90年代初某年，家里没钱了，连菜......
解放前比这个状况都惨。我母亲经常忆苦思甜，就是1人1件衣服，而且买不起新衣服，要去赊一件旧衣服，拿回来改一改，我姥姥晚上给衣服洗了，然后放在炉子上烤干，第二天才能穿。吃饭当然谈不上吃饱了，就是有口吃的，没饿死就是了。口粮当然没有定量，主要看今天我姥爷是否能挣到钱，挣不到钱就全家挨饿。或者用我姥姥缝衣服存的钱，喝点儿粥。 (这个帖子最后修改于: 09-10-2011 06:36 PM by 网海.)
解放前是贫富极端，51年--78年基本是全国性贫困。
(09-10-2011 06:35 PM)网海 提到: _[quote='wxmang' pid='26761' dateline='1315648763']
每月4两油，半斤肉，10斤米，10斤面，15斤高粱（我高中时的口粮），随时都是饥饿状态，一双解放鞋要穿到脚趾露出来都舍不得丢，因为要3.6元钱，一件衣服晚上洗完，在炉火上烘干，第二天再穿，因为没有换洗的。。。。。。你觉得这个生活不错？
[QUOTE='手表' pid='26718' dateline='1315632862']
这个也不必问父母，更难的也过过，......
2011-09-11 12:01:00 回复
手表
2011-09-11 00:49:00
(09-10-2011 05:59 PM)wxmang 提到: _每月4两油，半斤肉，10斤米，10斤面，15斤高粱（我高中时的口粮），随时都是饥饿状态，一双解放鞋要穿到脚趾露出来都舍不得丢，因为要3.6元钱，一件衣服晚上洗完，在炉火上烘干，第二天再穿，因为没有换洗的。。。。。。你觉得这个生活不错？
当然没这个想法，我只是想说明，那些数据没表面那么夸张。
另外，提到伙食，当年的大学生好像是一个月发个位数的伙食费就管饱了，现在至少也得三四百。
我跟你简单算一下帐。160元每年消费，相当于每天4四角四分钱，按照吃用七三开比例，衣住行卫生娱乐等等每天合一角四分，吃三角。每天一斤米（假设最高标准了），要一角三，煤球一分，水一分（当时一般家里没自来水，要去水站，一挑一分钱，约80斤），还剩下一角五分，要解决油盐、副食和菜，平均每顿5分钱，相当于两块半酱豆腐（当时两分一块）。你觉得这是不错的标准，这是夸张？
(09-11-2011 12:49 AM)手表 提到: _当然没这个想法，我只是想说明，那些数据没表面那么夸张。
......
2011-09-11 12:28:00 回复
方解石
2011-09-11 16:52:00
反动一句，据我姥爷说，清朝那代人，其实身高是很高的。
这个话是有确证的。我奶奶说，国民党的税比天朝开始后要低~~~
个人觉得，从清代到民国，就是我党兴起前和之后一段时间，有个民间经济渐趋困窘的过程。当然在河南，跟当时水患频发有关系。但是，清代大部分地区的经济环境尚可我认为这个是肯定的。
当时据我姥爷说，每个村子都有玩鹰的，抓兔子，还有玩鹌鹑的，玩斗鸡的（插一句，我认为我们那边的人混合了很多辽金蒙时期留下的少数民族的血统，一些风俗甚至长相都和其他地方有点区别。以至于今天在路上看到一个人，长相和山东这边不同，擦肩而过一听就是我们那边的），饲养动物的也不少，倒是我党起来后苛捐杂税的，大公社大集体的，民不聊生。
不过解放前的土匪倒是蛮多的，当时各个村子都有寨墙护城河，呵呵。我小时还看到过残余的寨墙。现在也还有坑塘作为护城河的残留。听起来有点像欧洲的中世纪。我听我姥爷讲过附近某个村子惨烈的对抗土匪的战争。估计这个也没有人去考证了。
这个话是有确证的。我奶奶说，国民党的税比天朝开始后要低~~~
个人觉得，从清代到民国，就是我党兴起前和之后一段时间，有个民间经济渐趋困窘的过程。当然在河南，跟当时水患频发有关系。但是，清代大部分地区的经济环境尚可我认为这个是肯定的。
当时据我姥爷说，每个村子都有玩鹰的，抓兔子，还有玩鹌鹑的，玩斗鸡的（插一句，我认为我们那边的人混合了很多辽金蒙时期留下的少数民族的血统，一些风俗甚至长相都和其他地方有点区别。以至于今天在路上看到一个人，长相和山东这边不同，擦肩而过一听就是我们那边的），饲养动物的也不少，倒是我党起来后苛捐杂税的，大公社大集体的，民不聊生。
不过解放前的土匪倒是蛮多的，当时各个村子都有寨墙护城河，呵呵。我小时还看到过残余的寨墙。现在也还有坑塘作为护城河的残留。听起来有点像欧洲的中世纪。我听我姥爷讲过附近某个村子惨烈的对抗土匪的战争。估计这个也没有人去考证了。
(09-10-2011 01:31 PM)薄荷叶 提到: _其实这就是问题啊，蛋白质摄入不足，靠糖水化合物提供能量，人体素质会退步的。
明清时期美洲高产作物比如红薯玉米土豆的传入引发人口大增长，但人平均身高却急剧降低，背后原因也是这个。廉价卡路里摄入太多，营养不均衡，对身体并不好。明清以前有五谷之一的大豆撑着，人口又没有那么多，人均蛋白质摄入量应该还是足够的。
我一直猜测，美洲文明、非洲文明长......
BF历险记
2011-09-11 19:34:00
(09-10-2011 06:04 PM)wxmang 提到: _其实在职业外，我非常内向，害羞是肯定的了。不过脸红不红不知道。
职业类，就是脸皮厚了，就不会胆怯害羞了。我这点公私分明，非常搞笑。
[QUOTE='罗阿宝' pid='26712' dateline='1315631466']
称呼怎样定义不重要，我只想借佳节由衷祝您和家人健康、快乐，幸福美满！
有您在的“茶馆”对我来说就是受启发、受鼓舞的地方；这几天看见您�......
这点我可以做证，我职业外很内向别人多看一眼就会脸红，但职业内会谈就很镇定自若，谈判时咄咄逼人，完全两人。
这种内向人在特定情景很外向的情况很典型，也很普遍。其实这个现象好像心理学上有个解释。我记不得了。
(09-11-2011 07:34 PM)BF历险记 提到: _[quote='wxmang' pid='26764' dateline='1315649097']
其实在职业外，我非常内向，害羞是肯定的了。不过脸红不红不知道。
职业类，就是脸皮厚了，就不会胆怯害羞了。我这点公私分明，非常搞笑。
[QUOTE='罗阿宝' pid='26712' dateline='1315631466']
称呼怎样定义不重要，我只想借佳节由衷祝您和家人健康、快乐，幸福美满！
有您在的“茶馆”对我来说就是......
2011-09-12 17:31:00 回复
onlyforus
2011-09-11 19:46:00
别忘了阶级差别
土改后多数人怎么也比解放前好过
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
土改后多数人怎么也比解放前好过
(09-11-2011 04:52 PM)方解石 提到: _反动一句，据我姥爷说，清朝那代人，其实身高是很高的。
这个话是有确证的。我奶奶说，国民党的税比天朝开始后要低~~~
个人觉得，从清代到民国，就是我党兴起前和之后一段时间，有个民间经济渐趋困窘的过程。当然在河南，跟当时水患频发有关系。但是，清代大部分地区的经济环境尚可我认为这个是肯定的。
当时据我姥爷说，每个村子都有玩鹰的，抓兔子，还�......
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
方解石
2011-09-11 19:56:00
你要看那个地区的组成。
我们家那边大部分是小自耕农，土地垄断程度比较低。不是像书里面的周扒皮黄世仁一样的。
我们家那边大部分是小自耕农，土地垄断程度比较低。不是像书里面的周扒皮黄世仁一样的。
(09-11-2011 07:46 PM)onlyforus 提到: _别忘了阶级差别
土改后多数人怎么也比解放前好过
[quote='方解石' pid='26947' dateline='1315731174']
反动一句，据我姥爷说，清朝那代人，其实身高是很高的。
这个话是有确证的。我奶奶说，国民党的税比天朝开始后要低~~~
个人觉得，从清代到民国，就是我党兴起前和之后一段时间，有个民间经济渐趋困窘的过程。当然在河南，跟当时水患频发有关系。但是，清代大部分地......
onlyforus
2011-09-11 20:17:00
芒总在偷换概念
“1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元”，这是全国人均
农民很多东西是自给自足的，货币收入至少是吃以外的
基本口粮、柴禾以外，光10-15%的自留地得出多少东西
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
“1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元”，这是全国人均
农民很多东西是自给自足的，货币收入至少是吃以外的
基本口粮、柴禾以外，光10-15%的自留地得出多少东西
(09-11-2011 12:28 PM)wxmang 提到: _我跟你简单算一下帐。160元每年消费，相当于每天4四角四分钱，按照吃用七三开比例，衣住行卫生娱乐等等每天合一角四分，吃三角。每天一斤米（假设最高标准了），要一角三，煤球一分，水一分（当时一般家里没自来水，要去水站，一挑一分钱，约80斤），还剩下一角五分，要解决油盐、副食和菜，平均每顿5分钱，相当于两块半酱豆腐（当时两分一块）。你觉得这是不�......
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
1978年以前你家有自留地？没被拔资本主义尾巴拔掉？你说的是美国吧？
(09-11-2011 08:17 PM)onlyforus 提到: _芒总在偷换概念
“1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元”，这是全国人均
农民很多东西是自给自足的，货币收入至少是吃以外的
基本口粮、柴禾以外，光10-15%的自留地得出多少东西
[quote='wxmang' pid='26902' dateline='1315715299']
我跟你简单算一下帐。160元每年消费，相当于每天4四角四分钱，按照吃用七三开比例，衣住行卫生娱乐等等每天合一角四分，吃三�......
2011-09-12 17:35:00 回复
密银
2011-09-12 15:52:00
看了前3项的对比发个小感慨
1、投资 2006/1978之比约165倍 这个进步不是盖的，4万亿不是吹的
2、消费（人均） 2006/1978之比约36倍
中国人民是消费能力不强还是收入增长不够？
3、储蓄（人均） 2006/1978之比约579倍 和中国人无以匹敌存钱能力一比，以上皆是浮云啊！
(这个帖子最后修改于: 09-12-2011 03:58 PM by 密银.)
1、投资 2006/1978之比约165倍
这个进步不是盖的，4万亿不是吹的2、消费（人均） 2006/1978之比约36倍
中国人民是消费能力不强还是收入增长不够？3、储蓄（人均） 2006/1978之比约579倍
和中国人无以匹敌存钱能力一比，以上皆是浮云啊！
(这个帖子最后修改于: 09-12-2011 03:58 PM by 密银.)
如果你经历过10万人才下海南的壮举，你就知道中国人民疯狂追求财富和荣誉的行动太伟大，也太可怕（对美国人来说），有排山倒海的力量。
我们成就是干出来的，不是吹出来的。美国人以前不信，现在不得不信了。
我们成就是干出来的，不是吹出来的。美国人以前不信，现在不得不信了。
(09-12-2011 03:52 PM)密银 提到: _看了前3项的对比发个小感慨
1、投资 2006/1978之比约165倍
2、消费（人均） 2006/1978之比约36倍
3、储蓄（人均） 2006/1978之比约579倍
......
2011-09-12 20:14:00 回复
齐的隆冬强
2011-09-12 17:38:00
(09-12-2011 05:35 PM)wxmang 提到: _1978年以前你家有自留地？没被拔资本主义尾巴拔掉？你说的是美国吧？
[quote='onlyforus' pid='27005' dateline='1315743437']
芒总在偷换概念
“1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元”，这是全国人均
农民很多东西是自给自足的，货币收入至少是吃以外的
基本口粮、柴禾以外，光10-15%的自留地得出多少东西
[quote='wxmang' pid='26902' dateline='1315715299'......
反正说的不是中国，七十年代，农民骑自行车卖鸡蛋。他知道七十年代农民挣多少钱吗？他知道七十年代自行车多少钱吗？祝忙总，康总（我刚从别人那里知道的）中秋节愉快！ (这个帖子最后修改于: 09-12-2011 05:40 PM by 齐的隆冬强.)
谢谢，谢谢，同乐，同乐。
(09-12-2011 05:38 PM)齐的隆冬强 提到: _[quote='wxmang' pid='27153' dateline='1315820153']
1978年以前你家有自留地？没被拔资本主义尾巴拔掉？你说的是美国吧？
[quote='onlyforus' pid='27005' dateline='1315743437']
芒总在偷换概念
“1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元”，这是全国人均
农民很多东西是自给自足的，货币收入至少是吃以外的
基本口粮、柴禾以外，光10-15%的自留地得出多少东西
......
2011-09-12 20:19:00 回复
duanjian
2011-09-12 20:51:00
地区差异很大，60年代中后期的时候，苏北农村的自行车已经很普及了，一般村里几乎家家都有辆“二轮子”——自行车，农民出门走个一二十里路都是骑车。当时县城与周边村镇的主要的公共交通工具也是它，坐二三十里路的价格是一元钱。
(09-12-2011 05:38 PM)齐的隆冬强 提到: _[quote='wxmang' pid='27153' dateline='1315820153']
1978年以前你家有自留地？没被拔资本主义尾巴拔掉？你说的是美国吧？
[quote='onlyforus' pid='27005' dateline='1315743437']
芒总在偷换概念
“1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元”，这是全国人均
农民很多东西是自给自足的，货币收入至少是吃以外的
基本口粮、柴禾以外，光10-15%的自留地得出多少东西
......
薄荷叶
2011-09-13 08:59:00
别忘了地区差异，我家那边基本没有自耕农。
(09-11-2011 07:56 PM)方解石 提到: _你要看那个地区的组成。
我们家那边大部分是小自耕农，土地垄断程度比较低。不是像书里面的周扒皮黄世仁一样的。
[quote='onlyforus' pid='27001' dateline='1315741582']
别忘了阶级差别
土改后多数人怎么也比解放前好过
[quote='方解石' pid='26947' dateline='1315731174']
反动一句，据我姥爷说，清朝那代人，其实身高是很高的。
这个话是有确证的。我奶奶说，国民党的税比天朝开�......
摘桃子咯
2011-09-13 16:29:00
忙总V5～
尤其是学会发表情的忙总更V5～～虽然很不习惯
可惜，现在太多妖蛾子，根本不考虑这一条。比如规划领域，就接触到的各地的规划师，不诋毁毛的没几个——难不成，这个行当的几个大佬当年被批斗过？所以，徒子徒孙要不断在诋毁中获得认同感？
尤其是学会发表情的忙总更V5～～虽然很不习惯
可惜，现在太多妖蛾子，根本不考虑这一条。比如规划领域，就接触到的各地的规划师，不诋毁毛的没几个——难不成，这个行当的几个大佬当年被批斗过？所以，徒子徒孙要不断在诋毁中获得认同感？
(09-07-2011 03:33 PM)wxmang 提到: _没有毛主席，我们就是殖民地，比这个还惨一万倍。看看民国。
我们这个国家是从负几百米开始起步的。没有毛主席，我们说不定又掉下去几百米。
有的人是赶时髦，有的人是记仇，有的人是无大脑。
(09-13-2011 04:29 PM)摘桃子咯 提到: _忙总V5～
尤其是学会发表情的忙总更V5～～虽然很不习惯
可惜，现在太多妖蛾子，根本不考虑这一条。比如规划领域，就接触到的各地的规划师，不诋毁毛的没几个——难不成，这个行当的几个大佬当年被批斗过？所以，徒子徒孙要不断在诋毁中获得认同感？
[QUOTE='wxmang' pid='26121' dateline='1315380797']
没有毛主席，我们就是殖民地，比这个还惨一万倍。看看民国。
......
2011-09-13 20:27:00 回复
方解石
2011-09-16 11:06:00
orz，你家那是哪个地方啊。
好像毛主席的调查里面那个地方的自耕农都比你们那边比例高。
我个人觉得我们那边自耕农多（虽然县志上写的要少的多，可能是阶级正确的原因吧）的原因大概跟洪涝灾害和可耕种土地面积不是那么大有关。我们那边那个时候不是像现在的千亩良田，而是大片的沼泽，土壤也是从花园口泛滥之后开始好起来的。呵呵。
好像毛主席的调查里面那个地方的自耕农都比你们那边比例高。
我个人觉得我们那边自耕农多（虽然县志上写的要少的多，可能是阶级正确的原因吧）的原因大概跟洪涝灾害和可耕种土地面积不是那么大有关。我们那边那个时候不是像现在的千亩良田，而是大片的沼泽，土壤也是从花园口泛滥之后开始好起来的。呵呵。
(09-13-2011 08:59 AM)薄荷叶 提到: _别忘了地区差异，我家那边基本没有自耕农。[quote='方解石' pid='27002' dateline='1315742207']
你要看那个地区的组成。
我们家那边大部分是小自耕农，土地垄断程度比较低。不是像书里面的周扒皮黄世仁一样的。
[quote='onlyforus' pid='27001' dateline='1315741582']
别忘了阶级差别
土改后多数人怎么也比解放前好过
[quote='方解石' pid='26947' dateline='1315731174']
反动一句，据我姥爷说，清�......
郭既克
2011-09-17 08:11:00
(09-08-2011 11:35 AM)wxmang 提到: _[quote='月朗风清' pid='26214' dateline='1315401954']
说老实话，我昨天也注意到了您加的很夸张的咧大牙的表情，有点小意外，竟然还是刚学会的，忙总太可爱了，真是与时俱进的学习型人才的杰出代表。
话说，今天我在寒山寺玩，听到导游跟拜佛的游客说，要跟佛祖自报家门，某省某市、门牌号码，以及与时俱进的把qq号码也告诉佛祖！让我偷笑不止，请问忙总，您玩这些即�......
忙总说自己打字慢我们都笑了，打字慢还能在论坛上跟那么多人讨论，回帖还那么快。要是打字快了得什么样啊！！！
我的确打字慢，如果是口述，我能让两个专业打字员累休克。
(09-17-2011 08:11 AM)郭既克 提到: _[quote='wxmang' pid='26298' dateline='1315452941']
[quote='月朗风清' pid='26214' dateline='1315401954']
说老实话，我昨天也注意到了您加的很夸张的咧大牙的表情，有点小意外，竟然还是刚学会的，忙总太可爱了，真是与时俱进的学习型人才的杰出代表。
话说，今天我在寒山寺玩，听到导游跟拜佛的游客说，要跟佛祖自报家门，某省某市、门牌号码，以及与时俱进的把qq号码也告诉佛祖！�......
2011-09-17 11:56:00 回复
薄荷叶
2011-09-17 10:59:00
江南某小镇，据爷爷回忆，解放前土地基本都在几个大姓手里，小户人家多为佃农和手工业者。
(09-16-2011 11:06 AM)方解石 提到: _orz，你家那是哪个地方啊。
好像毛主席的调查里面那个地方的自耕农都比你们那边比例高。
我个人觉得我们那边自耕农多（虽然县志上写的要少的多，可能是阶级正确的原因吧）的原因大概跟洪涝灾害和可耕种土地面积不是那么大有关。我们那边那个时候不是像现在的千亩良田，而是大片的沼泽，土壤也是从花园口泛滥之后开始好起来的。呵呵。
[quote='薄荷叶' pid='273......
齐的隆冬强东墙
2011-09-17 11:07:00
江南的社会相对比较稳定，河南太动荡，地震，兵变，瘟疫，战乱，死的不光是穷人，地主家里也不例外，有本事的地主有不少都往外跑了，操心的事情太多，地主没办法安心收租子，完成土地兼并的原始积累。所以自耕农多一些，相当于老天爷给他们搞土改了
(09-17-2011 10:59 AM)薄荷叶 提到: _江南某小镇，据爷爷回忆，解放前土地基本都在几个大姓手里，小户人家多为佃农和手工业者。[quote='方解石' pid='28215' dateline='1316142407']
orz，你家那是哪个地方啊。
好像毛主席的调查里面那个地方的自耕农都比你们那边比例高。
我个人觉得我们那边自耕农多（虽然县志上写的要少的多，可能是阶级正确的原因吧）的原因大概跟洪涝灾害和可耕种土地面积不是那么大有关�......
郭既克
2011-09-17 13:05:00
(09-17-2011 11:56 AM)wxmang 提到: _我的确打字慢，如果是口述，我能让两个专业打字员累休克。
[quote='郭既克' pid='28523' dateline='1316218271']
[quote='wxmang' pid='26298' dateline='1315452941']
[quote='月朗风清' pid='26214' dateline='1315401954']
说老实话，我昨天也注意到了您加的很夸张的咧大牙的表情，有点小意外，竟然还是刚学会的，忙总太可爱了，真是与时俱进的学习型人才的杰出代表。
话说，今天我在�......
忙总真是才思敏捷。我要想达到忙总这样的回帖速度，得精神高度紧张兴奋才行……
如果都聊自己熟悉的，我想你也会不假思索的。但是如果聊流行歌手，我就不行了。
(09-17-2011 01:05 PM)郭既克 提到: _[quote='wxmang' pid='28584' dateline='1316231813']
我的确打字慢，如果是口述，我能让两个专业打字员累休克。
[quote='郭既克' pid='28523' dateline='1316218271']
[quote='wxmang' pid='26298' dateline='1315452941']
[quote='月朗风清' pid='26214' dateline='1315401954']
说老实话，我昨天也注意到了您加的很夸张的咧大牙的表情，有点小意外，竟然还是刚学会的，忙总太可爱了，真是与时俱进的学习��......
2011-09-17 13:15:00 回复
郭既克
2011-09-17 13:57:00
(09-17-2011 01:15 PM)wxmang 提到: _如果都聊自己熟悉的，我想你也会不假思索的。但是如果聊流行歌手，我就不行了。
哈哈，是的。不过我也就对自己的课题懂一点，要达到忙总这种上知天文下知地理，左右各知五百年的水平还是差得远。
话说我也是老古董类的，对流行歌曲实在是不懂，听的曲子都是卡拉OK厅里找不到的，所以从中学到大学一直靠一首《casablanca》撑门面。现在部门里好几个拿美国绿卡的，我就开始用中文唱《莫斯科郊外的晚上》，哈哈哈哈
你过奖了，我哪有那本事，不过乱侃而已。
(09-17-2011 01:57 PM)郭既克 提到: _哈哈，是的。不过我也就对自己的课题懂一点，要达到忙总这种上知天文下知地理，左右各知五百年的水平还是差得远。
话说我也是老古董类的，对流行歌曲实在是不懂，听的曲子都是卡拉OK厅里找不到的，所以从中学到大学一直�......
2011-09-18 12:10:00 回复
邺城学航
2011-09-25 22:55:00
我91年在某大型工厂实习，看见一台20孔钻床，工人师傅师傅说这是德国设备，很好使。我们问怎么从德国进口的？答：不是德国进口的，是苏联给我们的。问怎么苏联有德国设备？答：苏联红军进攻德国时抢回来的。
你说得对，其实在很多领域，我们基础实在太差，网上很多不切实际的幻想，实际已经是意淫了，中国追赶的道路还十分漫长，没有可能投机取巧，所谓跨越，都是政治骗子。
(09-25-2011 10:55 PM)邺城学航 提到: _我91年在某大型工厂实习，看见一台20孔钻床，工人师傅师傅说这是德国设备，很好使。我们问怎么从德国进口的？答：不是德国进口的，是苏联给我们的。问怎么苏联有德国设备？答：苏联红军进攻德国时抢回来的。
2011-09-25 23:08:00 回复
洗心
2011-09-26 01:36:00
(09-25-2011 11:08 PM)wxmang 提到: _你说得对，其实在很多领域，我们基础实在太差，网上很多不切实际的幻想，实际已经是意淫了，中国追赶的道路还十分漫长，没有可能投机取巧，所谓跨越，都是政治骗子。
忙总说得是。
网上刚看到胡鞍钢大作提纲《2030中国》, 吓一跳， 真神话啊。
是有人宣传扯淡的十年内中国崩溃论，然后有人贴了这个反击，扯淡对扯淡。
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清华大学国情研究中心编著《2030中国》出版
2030中国：迈向共同富裕
书号：978-7-300-14289-0
作者：清华大学国情研究中心
胡鞍钢 鄢一龙 魏星 执笔
◆本书的亮点和创新点
○集国情研究、中国趋势、世情研究、世界趋势之大成
○集最好思想、最新创意、最富远见、最新信息之大成
○将毛泽东、邓小平等伟人的战略视野与严格的经济学分析相结合
○前瞻性地提出以中国2030年“共同构建共同富裕社会”为主题的战略构想
○创意性地提出全球2030年“共同构建大同世界”的新理念、新目标
○首次将中国与世界紧密结合在一起，综合研究国情和世情
○谈的是大问题，用的是大手笔，彰显的是大气魄
◆本书的核心观点
○2030——中国将是十几亿人民共同富裕、共同强大、共同创新、共同分享之国。
○2030——中国将成为真正的世界经济强国，经济总量（GDP）相当于美国的2.0-2.2倍。
○2030——中国将成为高人类福祉之国，人类发展总值（GHDI）相当于美国的3.2倍。
○2030——中国将成为天蓝、水碧、山青的绿色家园。
○2030——世界二百多个国家和地区、八十多亿人口将走向大同世界。
○2030——世界将发生前所未有的大发展，发生前所未有的南北国家大趋同。
○2030——世界将发生南北格局大逆转，南方国家的主要发展指标将全面超越北方国家。
◆作者简介
胡鞍钢，1953年生，清华大学国情研究中心主任，清华大学公共管理学院教授，著名经济学家，中国国情研究的开拓者和领军人物。
鄢一龙，1976年生，清华大学国情研究中心博士，清华大学教育研究院博士后，香港中文大学政治与公共行政系博士后。
魏星，1980年生，清华大学国情研究中心博士，英国牛津大学跨学科区域研究院博士后，清华大学国情研究中心助理研究员。
◆内容简介
伟大的国家有伟大的梦想，伟大的时代有伟大的梦想。中国梦就是建设共同富裕社会与大同世界。
本书从人类历史总体进程、国内国际大视野分析了走向2030年的中国与世界的大发展、大变动、大趋势。
本书以高瞻远瞩的战略眼光，专业化的国情与世情研究，分析中国与世界之间的互动影响。
本书传承中华文化精神，张扬社会主义共同富裕理念，表达全人类追求共同繁荣的理想，向全世界公开表明中国学者的中国观、世界观、未来观。
这位仁兄现在是人家出名赚钱的牌位，自己也为盛名所累，无力挣扎了。
(09-26-2011 01:36 AM)洗心 提到: _忙总说得是。
网上刚看到胡鞍钢大作提纲《2030中国》, 吓一跳， 真神话啊。
是有人宣传扯淡的十年内中国崩溃论，然后有人贴了这个反击......
2011-09-26 11:53:00 回复
乃力
2011-09-26 13:48:00
这也算是精英淘汰的一部分吧，不过不是忙总说的逆向淘汰，是酱缸式的淘汰。都说中国人才都在体制内，但就怕人才到了体制内，都成了这样，体制成了人才黑洞。
(09-26-2011 11:53 AM)wxmang 提到: _这位仁兄现在是人家出名赚钱的牌位，自己也为盛名所累，无力挣扎了。
......
这个名词原创得好：酱缸式淘汰。的确有这种情况。我可以举一大批例子。
(09-26-2011 01:48 PM)乃力 提到: _这也算是精英淘汰的一部分吧，不过不是忙总说的逆向淘汰，是酱缸式的淘汰。都说中国人才都在体制内，但就怕人才到了体制内，都成了这样，体制成了人才黑洞。
......
2011-09-28 11:23:00 回复
乃力
2011-09-28 12:07:00
多谢忙总夸奖，主要是看到忙总说其“无力挣扎”，有感而发。
我常常想，对这些曾经的人材来说，其内心深处未必没有忍辱负重，将以有为的想法。其“挣扎”不仅是面对外部环境的挣扎，例如应付各类人等各种场面，也是内心曾经的理想和现实中自己行为之间的挣扎。对我们自己来说，虽然不是什么人材，但问题在于，作为社会的一分子，或多或少也要面对同样的困境，如何
能自强不息，至少不自甘堕落。能做到这样的，大概可以称之为坚强。
我常常想，对这些曾经的人材来说，其内心深处未必没有忍辱负重，将以有为的想法。其“挣扎”不仅是面对外部环境的挣扎，例如应付各类人等各种场面，也是内心曾经的理想和现实中自己行为之间的挣扎。对我们自己来说，虽然不是什么人材，但问题在于，作为社会的一分子，或多或少也要面对同样的困境，如何
能自强不息，至少不自甘堕落。能做到这样的，大概可以称之为坚强。
(09-28-2011 11:23 AM)wxmang 提到: _这个名词原创得好：酱缸式淘汰。的确有这种情况。我可以举一大批例子。
......
血气方刚时问题不大，功成名就后顾虑很多，不舍得自己既得利益，就只能随波逐流，沉沦到底了。这是历史规律，没有人能够一直奋扬向上，我也做不到，能够急流勇退已经非常了不起。站立潮头的永远是愣头青。
(09-28-2011 12:07 PM)乃力 提到: _多谢忙总夸奖，主要是看到忙总说其“无力挣扎”，有感而发。
我常常想，对这些曾经的人材来说，其内心深处未必没有忍辱负重，将以有为的想法。其“挣扎”不仅是面对外部环境的挣扎，例如应付各类人等各种场面，也是内心曾经的理想和现实中自己行为之间的挣扎。对我们自己来说，虽然不是什么人材，但问题在于，作为社会的一分子，或多或少也要面对同样的困境�......
2011-09-28 15:27:00 回复
踏翅2
2011-09-28 15:14:00
问个不相关的问题，忙总如何评价清华的文科？就是那些当初剩下的工科之外，后来重新恢复、或者新建的专业学科，比如经院、国际关系，法学什么的~~~
别不是一个新建的酱缸池子吧。（咱也来创一个，把酱缸跟池子放一块
）
别不是一个新建的酱缸池子吧。（咱也来创一个，把酱缸跟池子放一块
）(09-28-2011 11:23 AM)wxmang 提到: _这个名词原创得好：酱缸式淘汰。的确有这种情况。我可以举一大批例子。
......
从来没跟清华文科打过交道，不知道他们水平如何。
(09-28-2011 03:14 PM)踏翅2 提到: _问个不相关的问题，忙总如何评价清华的文科？就是那些当初剩下的工科之外，后来重新恢复、或者新建的专业学科，比如经院、国际关系，法学什么的~~~
别不是一个新建的酱缸池子吧。（咱也来创一个，把酱缸跟池子放一块
[QUOTE='wxmang' pid='31297' dateline='1317180222']
这个名词原创得好：酱缸式淘汰。的确有这种情况。我可以举一大批例子。
2011-09-28 15:49:00 回复
xiaji
2011-11-12 00:08:00
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善都说成是改革开放的功劳（不否认改开功......
今天晚上上课，会计老师讲到这个折旧基金的事情了：他说他去上海一看，还有用清朝的设备的（跟你的说法一样）；企业要更新换代，向财政部打申请，不批，没钱，名义属于企业的基金都被它用了;而这个制度，直到93年以后才正式取消的（出乎意料的晚）。
看来，很多现在所认为的理所当然，其实是假象。过去那才叫真苦。
在2012年里，锻炼一个能力，改变一个缺点，学会一个技术。重点词：Focus。
所以真相或者事实总是被狂热的偏激分子蔑视。可是事实毕竟是事实，谁也改变不了。
(11-12-2011 12:08 AM)xiaji 提到: _[quote='wxmang' pid='26282' dateline='1315451722']
[quote='洗心' pid='26252' dateline='1315436736']
谢忙总的数据。还是觉得所谓到了崩溃边缘是过分夸张了，没错，当时确实应该转型了：前三十年是长骨头，打基础， 到78年骨头长得差不多了， 更多的资源用于长肉改善生活。 其实，四三方案一旦建成投产， 其产品都是直接改善民生的， 哪怕毛在世也会自然而然的发生。 把78年以后的生活改善郮.....
2011-11-13 18:52:00 回复
jupitera
2011-11-13 15:17:00
(09-07-2011 11:50 AM)wxmang 提到: _。。哎！那时候的钱可真值钱呀！
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
1、投资
1978年全社会固定资产投......
现在遵义8元钱一碗的羊肉粉，70年代中期，只要一毛二分钱，二两粮票。
(11-13-2011 03:17 PM)jupitera 提到: _[quote='wxmang' pid='26064' dateline='1315367450']
。。
洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。
1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。
......
2011-11-13 17:54:00 回复
xiaji
2011-11-13 19:45:00
(11-13-2011 06:52 PM)wxmang 提到: _所以真相或者事实总是被狂热的偏激分子蔑视。可是事实毕竟是事实，谁也改变不了。
我觉得，目前很多偏激分子都在这几个圈子里......国外月亮特别圆的、民国月亮特别圆的、改革开放之前月亮特别圆的……80后，不用被担心拉壮丁，不用被殖民，不用被上山下乡，除了高房价，还能骂娘，百年以来，算是最好的年代了。
在2012年里，锻炼一个能力，改变一个缺点，学会一个技术。重点词：Focus。
他们实际就一类：自以为自己是失败者，没能与国家一起前进，没能分享国家进步的成果，所以愤世嫉俗，所以怀才不遇，所以希望被殖民，所以希望复辟，所以希望国家完蛋：我不好，你们也别想好。
总之是自己认为自己是：laser.
总之是自己认为自己是：laser.
(11-13-2011 07:45 PM)xiaji 提到: _我觉得，目前很多偏激分子都在这几个圈子里......国外月亮特别圆的、民国月亮特别圆的、改革开放之前月亮特别圆的……80后，不用被担心拉壮丁，不用被殖民，不用被上山下乡，除了高房价，还能骂娘，百年以来Ｎ.....
2011-11-13 20:00:00 回复
foreveryoung
2011-11-13 21:53:00
[quote='wxmang' pid='38973' dateline='1321185625']
他们实际就一类：自以为自己是失败者，没能与国家一起前进，没能分享国家进步的成果，所以愤世嫉俗，所以怀才不遇，所以希望被殖民，所以希望复辟，所以希望国家完蛋：我不好，你们也别想好。
总之是自己认为自己是：laser.
终于找到mang总的缺点了，哈哈，英语不好。
我也英语不好，看来成为mang总这样的高手还是有希望的
他们实际就一类：自以为自己是失败者，没能与国家一起前进，没能分享国家进步的成果，所以愤世嫉俗，所以怀才不遇，所以希望被殖民，所以希望复辟，所以希望国家完蛋：我不好，你们也别想好。
总之是自己认为自己是：laser.
终于找到mang总的缺点了，哈哈，英语不好。
我也英语不好，看来成为mang总这样的高手还是有希望的
那是，那是，我的英语N年不用，基本报销了，不过现在还能看看熟悉的文献。
(11-13-2011 09:53 PM)foreveryoung 提到: _[quote='wxmang' pid='38973' dateline='1321185625']
他们实际就一类：自以为自己是失败者，没能与国家一起前进，没能分享国家进步的成果，所以愤世嫉俗，所以怀才不遇，所以希望被殖民，所以希望复辟，所以希望国家完蛋：我不好，你们也别想好。
总之是自己认为自己是：laser.
终于找到mang总的缺点了，哈哈，英语不好。
我也英语不好，......
2011-11-13 22:43:00 回复
打造顶顶
2012-01-10 22:26:00
在西西河潜水的时候，从阅读忙总的文章中学到了很多东西，想继续学习，于是跟到丰言来了．但是这个文章我觉得有问题，在此斗胆说几句，还请前辈指教．
我读书的时候在太原重型机械学院（现在的太原科技大学），这是一所以重型机械为主的学校，以前接触机械方面的信息比较多．而且最近一直在研究数控机床的制造与应用，自认为自己对机床比较熟．所以我想就机床方面讨论一下折旧率的问题．
其实绝大部分复杂的产品是可以用落后的机械生产出来的．就我对数控机床的了解，其实目前深圳这边用数控机床加工的产品，其中有至少８０％可以用上个世纪５０年代（甚至更老）的机床再加高级钳工做出来．只是因为人工成本高，管理困难，才逐步用数控机床取代．换句话说，如果有一种有效的制度，能够低成本地调动大量高水平的工人协作，那么目前深圳至少８０％的数控机床可以用很老的机床来替代．
上个世纪的中国，刚好存在这样一个制度，因此那时我们不需要花费太多的钱来更新改造.减少折旧，集中资金多建工厂，使更多的农民进入工业化，反而是最优的选择．
我读书的时候在太原重型机械学院（现在的太原科技大学），这是一所以重型机械为主的学校，以前接触机械方面的信息比较多．而且最近一直在研究数控机床的制造与应用，自认为自己对机床比较熟．所以我想就机床方面讨论一下折旧率的问题．
其实绝大部分复杂的产品是可以用落后的机械生产出来的．就我对数控机床的了解，其实目前深圳这边用数控机床加工的产品，其中有至少８０％可以用上个世纪５０年代（甚至更老）的机床再加高级钳工做出来．只是因为人工成本高，管理困难，才逐步用数控机床取代．换句话说，如果有一种有效的制度，能够低成本地调动大量高水平的工人协作，那么目前深圳至少８０％的数控机床可以用很老的机床来替代．
上个世纪的中国，刚好存在这样一个制度，因此那时我们不需要花费太多的钱来更新改造.减少折旧，集中资金多建工厂，使更多的农民进入工业化，反而是最优的选择．
(09-08-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _先声明我没有用“经济崩溃边缘”这种煽情词，我只说是经济简单再生产都难以为继。
我以工业企业折旧来说明。
我们知道折旧和更新是一个经济体自我循环，简单再生产的必备条件，如果折旧和自我更新低于实际损耗，我们就叫住啃设备和啃床板。是在吃子孙饭，做断子绝孙的事情。
而我们到了70年代中期，就在干这种事情，而且已经继续不下去了。
70年以前，企业75%折旧基金和大修......
我想我们说的不是一个问题，你说的是父亲还老当益壮，还能坚持；我说的是父亲能不能生儿育女，传宗接代。
经济学上的再生产是指传宗接代，经济运营不能断子绝孙，不能吃子孙饭，不能啃床板。
经济学上的再生产是指传宗接代，经济运营不能断子绝孙，不能吃子孙饭，不能啃床板。
(01-10-2012 10:26 PM)打造顶顶 提到: _ 在西西河潜水的时候，从阅读忙总的文章中学到了很多东西，想继续学习，于是跟到丰言来了．但是这个文章我觉得有问题，在此斗胆说几句，还请前辈指教．
我读书的时候在太原重型机械学院（现在的太原科技大学），这是一所以重型机械为主的学校，以前接触机械方面的信息比较多．而且最近一直在研究数控机床的制造与应用，自认为自己对机床比较熟．所以我想就机床方面讨论一下折旧率的问题．
其实绝大部分复......
2012-01-11 10:18:00 回复
打造顶顶
2012-01-11 19:08:00
建造新厂不就是生儿育女，传宗接代？
还有，70年代初开始研发出来的数控机床，70年代末开始的机器人，不是用积累资金搞的嘛。
我的意思是说，当时的制度可以减少积累率，而且在矿大规模的同时追赶世界新技术。
还有，70年代初开始研发出来的数控机床，70年代末开始的机器人，不是用积累资金搞的嘛。
我的意思是说，当时的制度可以减少积累率，而且在矿大规模的同时追赶世界新技术。
(01-11-2012 10:18 AM)wxmang 提到: _我想我们说的不是一个问题，你说的是父亲还老当益壮，还能坚持；我说的是父亲能不能生儿育女，传宗接代。(这个帖子最后修改于: 01-11-2012 07:19 PM by 打造顶顶.)
经济学上的再生产是指传宗接代，经济运营不能断子绝孙，不能吃子孙饭，不能啃床板。
经济循环，有一个类似人口的刘易斯拐点一类的东西，低于这个积累量，经济就会萎缩。而这个积累量，就是综合折旧率和大修理基金提取率。
不能保证折旧基金和大修理基金用于企业，就是在吃子孙饭。
不能保证折旧基金和大修理基金用于企业，就是在吃子孙饭。
(01-11-2012 07:08 PM)打造顶顶 提到: _建造新厂不就是生儿育女，传宗接代？
还有，70年代初开始研发出来的数控机床，70年代末开始的机器人，不是用积累资金搞的嘛。
我的意思是说，当时的制度可以减少积累率，而且在矿大规模的同时追赶世界新技术。
2012-01-12 12:21:00 回复
打造顶顶
2012-01-13 21:43:00
我觉得在计划经济下，单个企业的积累率低一点问题不大，因为那时候整个国家的所有工厂就像在同一个大公司下，周总理就像总经理，只要整体的积累量能保证经济不萎缩就ＯＫ．从整体来说，当时中国的科技水平与其他发达国家的差距并没有增加，能在规模快速扩大的同时保证科技有所增加，我觉得有那样的积累率应该是够了．其实，把教育和科研经费这两个项目也算成积累，这个大公司的积累率比80年代初还高。
另外在一楼里，您罗列了那么多数据，只能证明改革后经济发展快，并不能证明老百姓过不下去．记得以前在西西河潜水的时候，看到很多人都说中国老百姓能忍，只要有饭吃就不会造反．７８年后起码有饭吃，偶尔还能吃肉。我听家里老人说，解放前只有富农才能保证每个月都有肉吃，中农和贫农只有过年过节的时候才能吃一点。
另外，当时的粮食很大一部分要拿去支援外国了，只要国家领导发现老百姓是在很不满意，停止援外，那么能吃的东西就多一些了。
另外在一楼里，您罗列了那么多数据，只能证明改革后经济发展快，并不能证明老百姓过不下去．记得以前在西西河潜水的时候，看到很多人都说中国老百姓能忍，只要有饭吃就不会造反．７８年后起码有饭吃，偶尔还能吃肉。我听家里老人说，解放前只有富农才能保证每个月都有肉吃，中农和贫农只有过年过节的时候才能吃一点。
另外，当时的粮食很大一部分要拿去支援外国了，只要国家领导发现老百姓是在很不满意，停止援外，那么能吃的东西就多一些了。
(01-12-2012 12:21 PM)wxmang 提到: _经济循环，有一个类似人口的刘易斯拐点一类的东西，低于这个积累量，经济就会萎缩。而这个积累量，就是综合折旧率和大修理基金提取率。(这个帖子最后修改于: 01-14-2012 10:12 AM by 打造顶顶.)
不能保证折旧基金和大修理基金用于企业，就是在吃子孙饭。
经济不是单纯一个指标，而是一个自我循环的系统，是一大堆指标的平和协调发展。我建议先看看舒尔茨的《宏观经济决策导向：致总统的备忘录》，这是美国经济学家给美国总统的宏观经济学入门介绍，说清楚了治国的经济学要点。
如果再有兴趣，看看雷诺兹的《宏观经济学》，这是著名的中级教材，然后还有兴趣，看看布兰查德和费希尔的《宏观经济学》，这是高级教材。
也许才可以讨论宏观经济的平衡问题是什么。
如果再有兴趣，看看雷诺兹的《宏观经济学》，这是著名的中级教材，然后还有兴趣，看看布兰查德和费希尔的《宏观经济学》，这是高级教材。
也许才可以讨论宏观经济的平衡问题是什么。
(01-13-2012 09:43 PM)打造顶顶 提到: _ 我觉得在计划经济下，单个企业的积累率低一点问题不大，因为那时候整个国家的所有工厂就像在同一个大公司下，周总理就像总经理，只要整体的积累量能保证经济不萎缩就ＯＫ．从整体来说，当时中国的科技水平与其他发达国家的差距并没有增加，能在规模快速扩大的同时保证科技有所增加，我觉得有那样的积累率应该是够了．其实，把教育和科研经费这两个项目也算成积累，这个大公司的积累率比80年代初还高。
另外在一楼里，您......
2012-01-14 11:26:00 回复
打造顶顶
2012-01-15 00:09:00
说实话,您说的书我都没看过,过段时间学习下.
(01-14-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _经济不是单纯一个指标，而是一个自我循环的系统，是一大堆指标的平和协调发展。我建议先看看舒尔茨的《宏观经济决策导向：致总统的备忘录》，这是美国经济学家给美国总统的宏观经济学入门介绍，说清楚了治国的经济学要点。
如果再有兴趣，看看雷诺兹的《宏观经济学》，这是著名的中级教材，然后还有兴趣，看看布兰查德和费希尔的《宏观经济学》，这是高级教材。
也许才可以讨论宏观经济的平衡问题是什么。
......
说实在的，如果你再看看瓦里安的两本微观经济学（中级和高级），基本就可以去专业经济学家论坛了。大多数经济学明星的经济学底子就是这点，与谢国忠，许小年之类对话不会落下风，至于吴敬琏等等你就可以打得满地找牙了。
当然还不能挑战真正的经济学家，例如钱颖一或白重恩之类，他们是数学系出来的，玩纯理论，不是明星。
当然还不能挑战真正的经济学家，例如钱颖一或白重恩之类，他们是数学系出来的，玩纯理论，不是明星。
(01-15-2012 12:09 AM)打造顶顶 提到: _说实话,您说的书我都没看过,过段时间学习下.
2012-01-15 11:48:00 回复
bbbullet
2012-01-15 11:24:00
(01-14-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _经济不是单纯一个指标，而是一个自我循环的系统，是一大堆指标的平和协调发展。我建议先看看舒尔茨的《宏观经济决策导向：致总统的备忘录》，这是美国经济学家给美国总统的宏观经济学入门介绍，说清楚了治国的经济学要点。
如果再有兴趣，看看雷诺兹的《宏观经济学》，这是著名的中级教材，然后还有兴趣，看看布兰查德和费希尔的《宏观经济学》，这是高级教材。
也许才可以讨论宏观经济的平衡问题是什么。
......
MARK 一下。
看看可以不可以用上EXCEL。
zhbill4223
2012-01-15 12:43:00
对应的，宏观经济学看什么书
(01-15-2012 11:48 AM)wxmang 提到: _说实在的，如果你再看看瓦里安的两本微观经济学（中级和高级），基本就可以去专业经济学家论坛了。大多数经济学明星的经济学底子就是这点，与谢国忠，许小年之类对话不会落下风，至于吴敬琏等等你就可以打得满地找牙了。
当然还不能挑战真正的经济学家，例如钱颖一或白重恩之类，他们是数学系出来的，玩纯理论，不是明星。
引用:我建议先看看舒尔茨的《宏观经济决策导向：致总统的备忘录》，这是美国经济学家给美国总统的宏观经济学入门介绍，说清楚了治国的经济学要点。
如果再有兴趣，看看雷诺兹的《宏观经济学》，这是著名的中级教材，然后还有兴趣，看看布兰查德和费希尔的《宏观经济学》，这是高级教材。
(01-15-2012 12:43 PM)zhbill4223 提到: _对应的，宏观经济学看什么书
2012-01-15 12:44:00 回复
洗心
2012-01-15 22:54:00
(01-14-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _经济不是单纯一个指标，而是一个自我循环的系统，是一大堆指标的平和协调发展。我建议先看看舒尔茨的《宏观经济决策导向：致总统的备忘录》，这是美国经济学家给美国总统的宏观经济学入门介绍，说清楚了治国的经济学要点。
如果再有兴趣，看看雷诺兹的《宏观经济学》，这是著名的中级教材，然后还有兴趣，看看布兰查德和费希尔的《宏观经济学》，这是高级教材。
也许才可以讨论宏观经济的平衡问题是什么。
......
这些书哪里去找啊？ 不但网上都没有，前两本查了几个网上书店都没有，最后一本找到
1. 宏观经济学（第4版）（清华经济学系列英文版教材）
http://product.dangdang.com/product.aspx...d=20480901
2. 宏观经济学（第2版 国际版）
http://product.dangdang.com/product.aspx...id=8638812
忙总说的是哪个版本？
这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学出版社，1992年（这是邓淑慧老师带研究生的标准教材）
《微观经济学：现代观点》（第六版），哈尔。R。范里安（与瓦里安是一个人），费方域译，上海三联上海人民出版社联合出版，2006年（这是国内经济系硕士生中级教材，有练习题）
《微观经济学：高级教程》（第三版），哈尔。瓦里安，周洪等译，经济科学出版社，1997年（这是系统所相关专业研究生的标准教材）。
其实从数学角度看，经济学就是解决约束条件下（资源有限）的最优决策问题（目标优化）。
由于约束条件具有凸性质，所以微观经济学的问题是：优化决策（生产什么，生产多少，怎么生产），实现目标（利润）最大，而系统的控制变量是价格。
阿罗用拓扑的不动点原理证明了供给和需求函数的一般均衡解存在，所以均衡价格存在，所以微观经济系统在理论上是存在最优解的。所以微观经济学理论上是能够自圆其说的，逻辑基础扎实。
而宏观经济学的问题要复杂得多，因为他是在约束条件下，求多目标决策（GDP增长，充分就业，通胀良性，财政赤字良性和国际收支平衡）。同时由于系统的非线性，出现了突变现象（涌现：例如边际效益不递减），所以目前宏观经济学的逻辑基础还有问题。
由于解决上述问题，最少要用到凸分析，最优化理论（例如庞德里亚金的极大值理论），代数拓扑等等。所以搞数学的人才能真正搞经济学。
大学本科学的不是经济学，是经济学名词解释集锦。
硕士学的也不是经济学，是经济学模型介绍。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学出版社，1992年（这是邓淑慧老师带研究生的标准教材）
《微观经济学：现代观点》（第六版），哈尔。R。范里安（与瓦里安是一个人），费方域译，上海三联上海人民出版社联合出版，2006年（这是国内经济系硕士生中级教材，有练习题）
《微观经济学：高级教程》（第三版），哈尔。瓦里安，周洪等译，经济科学出版社，1997年（这是系统所相关专业研究生的标准教材）。
其实从数学角度看，经济学就是解决约束条件下（资源有限）的最优决策问题（目标优化）。
由于约束条件具有凸性质，所以微观经济学的问题是：优化决策（生产什么，生产多少，怎么生产），实现目标（利润）最大，而系统的控制变量是价格。
阿罗用拓扑的不动点原理证明了供给和需求函数的一般均衡解存在，所以均衡价格存在，所以微观经济系统在理论上是存在最优解的。所以微观经济学理论上是能够自圆其说的，逻辑基础扎实。
而宏观经济学的问题要复杂得多，因为他是在约束条件下，求多目标决策（GDP增长，充分就业，通胀良性，财政赤字良性和国际收支平衡）。同时由于系统的非线性，出现了突变现象（涌现：例如边际效益不递减），所以目前宏观经济学的逻辑基础还有问题。
由于解决上述问题，最少要用到凸分析，最优化理论（例如庞德里亚金的极大值理论），代数拓扑等等。所以搞数学的人才能真正搞经济学。
大学本科学的不是经济学，是经济学名词解释集锦。
硕士学的也不是经济学，是经济学模型介绍。
(01-15-2012 10:54 PM)洗心 提到: _这些书哪里去找啊？ 不但网上都没有，前两本查了几个网上书店都没有，最后一本找到(这个帖子最后修改于: 01-16-2012 11:28 AM by wxmang.)
1. 宏观经济学（第4版）（清华经济学系列英文版教材）
http://product.dangdang.com/product.aspx...d=20480901
2. 宏观经济学（第2版 国际版）
http://product.dangdang.com/product.aspx?prod......
2012-01-16 11:26:00 回复
zhbill4223
2012-01-16 12:18:00
忙总，您太狠了。
这样一说，学经济学的给学数学的提鞋都不够资格了。
经济学上游是数学，下游是管理学。经济学的地位比较尴尬。
这样一说，学经济学的给学数学的提鞋都不够资格了。
经济学上游是数学，下游是管理学。经济学的地位比较尴尬。
(01-16-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学......
我这个只是理论经济学家的一家之言，政治经济学家不认可的，他们认为跳大神更重要。
(01-16-2012 12:18 PM)zhbill4223 提到: _忙总，您太狠了。
这样一说，学经济学的给学数学的提鞋都不够资格了。
经济学上游是数学，下游是管理学。经济学的地位比较尴尬。
2012-01-16 12:31:00 回复
乌金沙
2012-01-16 13:10:00
最近总结出可看的书有三种：90年代之前出版的或者写作的书，史志，年鉴。这三类大概率是有货的，至于近20来年的文化事业大繁荣，主要是文化商人家里大繁荣，各大书店里大多是散发的油墨气味的垃圾堆。
(01-16-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学......
看出版社，如果科技书籍，科学出版社一般靠谱，如果文史类，岳麓书社，上海古籍靠谱，经济类，商务印书馆靠谱。
(01-16-2012 01:10 PM)乌金沙 提到: _最近总结出可看的书有三种：90年代之前出版的或者写作的书，史志，年鉴。这三类大概率是有货的，至于近20来年的文化事业大繁荣，主要是文化商人家里大繁荣，各大书店里大多是散发的油墨气味的垃圾堆。
2012-01-17 15:52:00 回复
乌贼
2012-01-16 15:19:00
(01-16-2012 12:31 PM)wxmang 提到: _我这个只是理论经济学家的一家之言，政治经济学家不认可的，他们认为跳大神更重要。
也不能认为政治经济学就是跳大神吧...虽然那更经验一些.
我的一点想法,宏观和微观的出发点或者说观察方法应当是不一样的,打个不一定确切地比方,微观就象观察一个物体,在外力作用下的运动,只要外力可知运动方向就是可知的,这是微观的方法,模型不过是更多运动情况罢了.本质上这是一种主客分离的观察方法.
在宏观状况下,对单一分子的外力应当就是系统的内力,就是分子与分子之间的作用力,每一次碰撞都是双向的,对双方都产生影响,系统内,这个分子的废物可能是那个分子的食物,另一个分子吃进食物也必然带入了废物...这大概就是涌现不停出现的原因,虽然对单个分子来说依然要受"力学规则"的限制.在宏观视角下,废物点心也是有力量的.一次次周期率就是在证明这点.所以,宏观上,社会表现出不同的"能级"状态,就象原始,奴隶,封建,资本主义的划分一样,这个划分过时,但却是说明了一些问题的--微观下,每个分子的活动规律依然是不变的,趋利避害的,但是分子的不同能量,标定了社会的不同形态.
所以,马克思说人的解放是目标,那其实是说给分子更多动能,看看社会会变成什么样...
我这好像也是跳大神...
如果有经验就是经济学家，那么国家发改委，财政部，甚至秘书二局都比搞经济的更有资格，他们可是几十年玩一样东西。
其实中国决策层从来不用跳大神的建议，吴敬琏吹嘘得够牛吧？某位老大的口气是不屑：他以为他是谁？
其实中国决策层从来不用跳大神的建议，吴敬琏吹嘘得够牛吧？某位老大的口气是不屑：他以为他是谁？
(01-16-2012 03:19 PM)乌贼 提到: _也不能认为政治经济学就是跳大神吧...虽然那更经验一些.
我的一点想法,宏观和微观的出发点或者说观察方法应当是不一样的,打个不一定确切地比方,微观就象观察一个物体,在外力作用下的运动,只要外力可知运动方向就是可知的,这是微观的方法,模型不过是更多运动情况罢了.本质上这是一种主客分离的观察方法.
在宏观状况下,对单一分子的外力应当就是系统的内力,就是分子与分子之间的作用力,每一次碰撞......
2012-01-17 11:53:00 回复
洗心
2012-01-17 01:26:00
(01-15-2012 11:48 AM)wxmang 提到: _说实在的，如果你再看看瓦里安的两本微观经济学（中级和高级），基本就可以去专业经济学家论坛了。大多数经济学明星的经济学底子就是这点，与谢国忠，许小年之类对话不会落下风，至于吴敬琏等等你就可以打得满地找牙了。
当然还不能挑战真正的经济学家，例如钱颖一或白重恩之类，他们是数学系出来的，玩纯理论，不是明星。
钱颖一或白重恩之类不了解，这种数学系出来玩纯理论对政策有多大影响？ 效果如何？
记得以前讨论过两句余永定，老先生的理论功底很让人佩服，但如你所说，书生气太重了一点。
他们主要靠承担决策层委托的课题来参与，例如钱颖一掺和过投资政策，白重恩（清华经济系主任，科大791）掺和过产业升级政策，陈秉正（也是科大的，771，原来清华金融系主任）掺和过反通货膨胀。另外他们还有一个发言人：李稻葵。
(01-17-2012 01:26 AM)洗心 提到: _钱颖一或白重恩之类不了解，这种数学系出来玩纯理论对政策有多大影响？ 效果如何？
记得以前讨论过两句余永定，老先生的理论功底很让人佩服，但如你所说，书生气太重了一点。
2012-01-17 09:43:00 回复
打造顶顶
2012-01-17 04:02:00
[/align]我的数学不怎么样,看来微观经济学是没办法的了,还是说说宏观的好了.
首先我想请教个问题,既然"目前宏观经济学的逻辑基础还有问题",那么以数学手段研究宏观经济问题的理论经济学与以直觉研究宏观经济问题的政治经济学相比,哪一个跳的大神舞姿更动人?
首先我想请教个问题,既然"目前宏观经济学的逻辑基础还有问题",那么以数学手段研究宏观经济问题的理论经济学与以直觉研究宏观经济问题的政治经济学相比,哪一个跳的大神舞姿更动人?
(01-16-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学......
你看过真正的宏观经济学论文吗？知道人家在干什么吗？看几篇再来讨论。实在嫌看论文麻烦，建议看看最近10年诺贝尔经济学奖获得者的介绍，人家是在跳大神么？自己判断，相信你的智力不至于看不出来。
(01-17-2012 04:02 AM)打造顶顶 提到: _[/align]我的数学不怎么样,看来微观经济学是没办法的了,还是说说宏观的好了.
首先我想请教个问题,既然"目前宏观经济学的逻辑基础还有问题",那么以数学手段研究宏观经济问题的理论经济学与以直觉研究宏观经济问题的政治经济学相比,哪一个跳的大神舞姿更动人?
2012-01-17 11:13:00 回复
洗心
2012-01-17 06:07:00
(01-16-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学......
多谢忙总指点。
上面提到的马宾是谁啊？ 难道是冶金工业部副部长退下来的那位，还是其他人？
就是那位，胡鞍钢的导师。后来跟钱学森先生，许国志先生一起搞系统理论讨论班，我就是那时认识的。人非常正派。
(01-17-2012 06:07 AM)洗心 提到: _多谢忙总指点。
上面提到的马宾是谁啊？ 难道是冶金工业部副部长退下来的那位，还是其他人？
2012-01-17 09:45:00 回复
林夕sx
2012-01-17 10:12:00
(01-17-2012 09:45 AM)wxmang 提到: _就是那位，胡鞍钢的导师。后来跟钱学森先生，许国志先生一起搞系统理论讨论班，我就是那时认识的。人非常正派。
这个。。。 太令人震惊了，老先生的基础就是在苏联时候打得么？
用现代眼光看他只是个土丘八出身啊。。。
我家了LD表示鸭梨很大。。。。
我想应该是担任鞍钢总经理期间理解的复杂系统运营管理。他的俄语和英语都可以。
(01-17-2012 10:12 AM)林夕sx 提到: _这个。。。 太令人震惊了，老先生的基础就是在苏联时候打得么？
用现代眼光看他只是个土丘八出身啊。。。
我家了LD表示鸭梨很大。。。。
2012-01-17 11:05:00 回复
匡庐
2012-01-17 10:26:00
忙总对经济学的理解真是深入本质。数理出身的人对经济学总是有点迷惑，这真的能称为科学吗？
(01-16-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学......
经济学是个怪胎，在理论经济学范畴，可以看成应用数学，在应用经济学范畴，可以看成政治操作学。所以我觉得这是数学与政治之间的桥梁。绝对算不上科学，甚至算不上独立的学问。
(01-17-2012 10:26 AM)匡庐 提到: _忙总对经济学的理解真是深入本质。数理出身的人对经济学总是有点迷惑，这真的能称为科学吗？
2012-01-17 11:00:00 回复
乌贼
2012-01-17 12:14:00
(01-17-2012 11:53 AM)wxmang 提到: _如果有经验就是经济学家，那么国家发改委，财政部，甚至秘书二局都比搞经济的更有资格，他们可是几十年玩一样东西。
其实中国决策层从来不用跳大神的建议，吴敬琏吹嘘得够牛吧？某位老大的口气是不屑：他以为他是谁？
问题是您说的是政治经济学，我第一反应想到的就是马克思。从来没想过吴敬琏也算。。。我想着弄了几百年腥风血雨，号召起无数废物点心力量的理论总不能全是跳大神吧。
显然我们用的名词体系不同，现在所谓政治经济学不是指大学教材意义上的，而是指穿着经济学马甲玩政治的。另外，马列主义在其他地方怎么搞的我不知道，我只知道不是毛主席修正主义一下，按照原装的马克思主义，例如王明等人玩的，TG在地球上早就死得骨渣都不剩了。
毛主席还要披一件马克思的马甲，不过是为了凝聚力量而已。
现在更是如此。
看过《资本论》的人都知道：理论是丰满的，现实是骨感的；预言是大胆的，结果是似是而非的。
毛主席还要披一件马克思的马甲，不过是为了凝聚力量而已。
现在更是如此。
看过《资本论》的人都知道：理论是丰满的，现实是骨感的；预言是大胆的，结果是似是而非的。
(01-17-2012 12:14 PM)乌贼 提到: _问题是您说的是政治经济学，我第一反应想到的就是马克思。从来没想过吴敬琏也算。。。我想着弄了几百年腥风血雨，号召起无数废物点心力量的理论总不能全是跳大神吧。
2012-01-17 15:44:00 回复
赞一个
2012-01-17 15:20:00
地方养老金入市获得重大突破，南方某省已经获准将1000亿元基本养老基金转交全国社保基金理事会运营，一季度将开始投资。分析称新增资金将提振股市和债市，出于保值增值需要，这1000亿元资金将首要投资固定收益资产，也有相当比例投资股市。
不过又是一个大庄家而已，对对散户不是什么好消息。
(01-17-2012 03:20 PM)赞一个 提到: _地方养老金入市获得重大突破，南方某省已经获准将1000亿元基本养老基金转交全国社保基金理事会运营，一季度将开始投资。分析称新增资金将提振股市和债市，出于保值增值需要，这1000亿元资金将首要投资固定收益资产，也有相当比例投资股市。
2012-01-17 15:27:00 回复
赞一个
2012-01-17 15:23:00
【马建堂：地方债务和楼市不是中国经济最大风险】国家统计局局长马建堂1月17日称，2012年，中国经济确实面临挑战，来自于内部的最大的挑战，是既要保持经济的平稳较快增长，又要保持物价总水平的相对稳定。他认为，地方债务和楼市都不会对今年经济平稳运行构成多大的挑战。
这话不算不对，因为地方可以借新还旧，滚动发展，土地抵押，银行帐面不会出问题。至于楼市，现在套牢的这批人，不会起来造反。
(01-17-2012 03:23 PM)赞一个 提到: _【马建堂：地方债务和楼市不是中国经济最大风险】国家统计局局长马建堂1月17日称，2012年，中国经济确实面临挑战，来自于内部的最大的挑战，是既要保持经济的平稳较快增长，又要保持物价总水平的相对稳定。他认为，地方债务和楼市都不会对今年经济平稳运行构成多大的挑战。
2012-01-17 15:25:00 回复
presario2200
2012-01-17 15:53:00
(01-16-2012 11:26 AM)wxmang 提到: _这几本书都比较早，所以也相对纯粹一点，没这么多炒作和世俗功利。
《宏观经济决策导向：致总统备忘录》查尔斯。L。舒尔茨，王慧炯，李善同，左学金译，上海远东出版社，1994年
《宏观经济学：分析和政策》劳埃德。雷诺兹，马宾译，商务印书馆，1983年（这本书是马宾先生带研究生的标准教材，胡鞍钢读的就是这本）
《宏观经济学》奥利维尔。琼。布兰查德，斯坦利。费希尔，刘树成等译，经济科学......
经典啊。我拿小本子抄下来。要是能早10多年认识忙总就好了。。。哪怕能有三五分钟的机会也要。不过现在看到也不算晚
以前上课，必有的节目之一，就是西方经济学老师跟政治经济学老师隔空骂战。不指名道姓，但是言语间夹枪弄棒，欢乐得紧。焦点就是数学。
不过我们这些学生倒也算“目光如炬”，私下里都说骂啥骂，乌龟和王八——当然了，这样讲自己的老师，是不对滴。
二三流大学谋财害命，这话真的挺有道理。
其实看这些书，如果不为考试的话，很有意思，会纠正自己很多想当然的概念或误解，甚至很多望文生义的东西。
所以有时间瞄一瞄也是有意思的。至少知道一流大学的经济研究生在学习什么。
所以有时间瞄一瞄也是有意思的。至少知道一流大学的经济研究生在学习什么。
(01-17-2012 03:53 PM)presario2200 提到: _经典啊。我拿小本子抄下来。要是能早10多年认识忙总就好了。。。哪怕能有三五分钟的机会也要。不过现在看到也不算晚
以前上课，必有的节目之一，就是西方经济学老师跟政治经济学老师隔空骂战。不指名道姓，但是言语间夹枪弄棒，欢乐得紧。焦点就是数学。
不过我们这些学生倒也算“目光如炬”，私下里都说骂啥骂，乌龟和王八——当然了，这样讲自己的老师，是不对......
2012-01-17 15:59:00 回复
赞一个
2012-01-17 16:07:00
(01-17-2012 03:27 PM)wxmang 提到: _不过又是一个大庄家而已，对对散户不是什么好消息。
mang总，为什么地方社保要划归全国社保统一管理?
没说统一管理吧？只是代为理财，实际是监督，怕下面乱搞，把股市搞垮了。
(01-17-2012 04:07 PM)赞一个 提到: _mang总，为什么地方社保要划归全国社保统一管理?
2012-01-17 16:18:00 回复
bbbullet
2012-01-17 17:52:00
(09-07-2011 03:19 PM)wxmang 提到: _我讲的的是数据，比较客观。当时国民经济管理基本是难以为继，揭不开锅了，投资没钱，吃饭没钱（大部分需要贷款发工资），银行没钱，借钱都无处可借，因为老百姓也没钱。国外也不借给我们。基本与现在北朝鲜类似。那么后来为什么老百姓又有钱了，国外也要借了？
谁是第一桶金？
为什么会有？有多少？起了那些作用？
忙总能解释一下吗？
第一桶金就是包产到户，第二桶金就是血汗工厂。
(01-17-2012 05:52 PM)bbbullet 提到: _那么后来为什么老百姓又有钱了，国外也要借了？
谁是第一桶金？
为什么会有？有多少？起了那些作用？
忙总能解释一下吗？
2012-01-18 11:25:00 回复
洗心
2012-01-17 19:13:00
(01-17-2012 09:45 AM)wxmang 提到: _就是那位，胡鞍钢的导师。后来跟钱学森先生，许国志先生一起搞系统理论讨论班，我就是那时认识的。人非常正派。
竟然果然是马宾老。忙总对他提出要搞二次文革怎么看
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200710/24961.html
他们那一代还有很浓的理想主义，而我们这一代是典型的实用主义。我觉得不可行的事情就不存在必要性。先有可行性，再有必要性。不然都是浪费资源和时间。
时过境迁，现在搞文革没有政治基础，更可能导致亡国。
因为经过上一次胡汉三回来变天的教训，再来文革，绝对是下死手，不留活口，结果是双方一场大屠杀比赛。我可不想我们下一代都成为屠夫。
时过境迁，现在搞文革没有政治基础，更可能导致亡国。
因为经过上一次胡汉三回来变天的教训，再来文革，绝对是下死手，不留活口，结果是双方一场大屠杀比赛。我可不想我们下一代都成为屠夫。
(01-17-2012 07:13 PM)洗心 提到: _竟然果然是马宾老。忙总对他提出要搞二次文革怎么看
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200710/24961.html
2012-01-18 10:18:00 回复
jxlou
2012-01-17 19:42:00
搞经济学的人应该是各行各业都懂一点，特别是数学，也包括政治，文化，心理学之类的。
(01-17-2012 11:00 AM)wxmang 提到: _经济学是个怪胎，在理论经济学范畴，可以看成应用数学，在应用经济学范畴，可以看成政治操作学。所以我觉得这是数学与政治之间的桥梁。绝对算不上科学，甚至算不上独立的学问。
搞什么的都得多懂一点，不然容易被跳大神的忽悠。
(01-17-2012 07:42 PM)jxlou 提到: _搞经济学的人应该是各行各业都懂一点，特别是数学，也包括政治，文化，心理学之类的。
2012-01-18 11:50:00 回复
山水又相逢
2012-01-17 23:38:00
(01-17-2012 11:53 AM)wxmang 提到: _如果有经验就是经济学家，那么国家发改委，财政部，甚至秘书二局都比搞经济的更有资格，他们可是几十年玩一样东西。吴敬琏的老师薛暮桥怎么样，好像当年的山东币就是他搞的。
其实中国决策层从来不用跳大神的建议，吴敬琏吹嘘得够牛吧？某位老大的口气是不屑：他以为他是谁？
洗心
2012-01-17 23:50:00
(01-17-2012 11:38 PM)山水又相逢 提到: _吴敬琏的老师薛暮桥怎么样，好像当年的山东币就是他搞的。
吴敬琏也自称是顾准的学生呢。
个人觉得，薛暮桥、顾准都是相当有水平的。但吴敬琏就是个不学习的学生，还动不动把老师的名头抬出来跳大神。
据可靠人士说，吴敬琏不但看不懂主流经济学论文，连英文都不过关，真不知道当年在美国怎么混的。
(01-17-2012 11:50 PM)洗心 提到: _吴敬琏也自称是顾准的学生呢。
个人觉得，薛暮桥、顾准都是相当有水平的。但吴敬琏就是个不学习的学生，还动不动把老师的名头抬出来跳大神。
2012-01-18 10:21:00 回复
打造顶顶
2012-01-18 11:16:00
我是觉得,如果逻辑基础有问题,那么建立在这个基础之上的再精确的数学模型,也只能说是跳大神,就算是微观经济学也一样.实际上,目前还没有哪一派的经济学被证明其预测经济走势的准确率肯定高于政治经济学.
以前做学生的时候,因为整天想发财,所以有一段时间专门在研究诺奖经济学家的论文.不过我觉得我们应该先把原来的问题搞清楚再讨论其他的.不然越绕越远了.
例如,我觉得您原先的逻辑基础是:如果继续原先的积累方式,国企在市场经济下是无法传宗接代的.因此可以肯定国企在原来的计划经济环境下也是无法传宗接代的.
还请您抽空把这个问题解决一下.
以前做学生的时候,因为整天想发财,所以有一段时间专门在研究诺奖经济学家的论文.不过我觉得我们应该先把原来的问题搞清楚再讨论其他的.不然越绕越远了.
例如,我觉得您原先的逻辑基础是:如果继续原先的积累方式,国企在市场经济下是无法传宗接代的.因此可以肯定国企在原来的计划经济环境下也是无法传宗接代的.
还请您抽空把这个问题解决一下.
(01-17-2012 11:13 AM)wxmang 提到: _你看过真正的宏观经济学论文吗？知道人家在干什么吗？看几篇再来讨论。实在嫌看论文麻烦，建议看看最近10年诺贝尔经济学奖获得者的介绍，人家是在跳大神么？自己判断，相信你的智力不至于看不出来。
这个不需要我来解决，老朱搞的国企大破产就解决了。3000万人下岗，你没看见？
(01-18-2012 11:16 AM)打造顶顶 提到: _我是觉得,如果逻辑基础有问题,那么建立在这个基础之上的再精确的数学模型,也只能说是跳大神,就算是微观经济学也一样.实际上,目前还没有哪一派的经济学被证明其预测经济走势的准确率肯定高于政治经济学.
以前做学生的时候,因为整天想发财,所以有一段时间专门在研究诺奖经济学家的论文.不过我觉得我们应该先把原来的问题搞清楚再讨论其他的.不然越绕越远了.
例如,我觉得您原先的逻辑基础是:如果继续原先的积累方......
2012-01-18 11:35:00 回复
唯识无境
2012-01-18 12:44:00
(09-08-2011 05:20 PM)wxmang 提到: _当时的宏观经济运营模式就是快速铺摊子，加大经济规模，超英赶美。原因一个是国家安全环境受到威胁，苏联解体前，我们时刻面临战争威胁，所以大量资源投入国防工业（例如三线），第二是人口增长太快，要吃饭，要就业，只能增加新项目投入。这样就把本来应该用于更新改造，简单再生产循环的资源占用了（占用80%），结果就像拼命挖一楼地基的砖去盖12层的顶楼一样，上面越来越高，下面基础越来越危险。78年意识到了，开始......
越说越离谱,怎么不谈谈洋跃进搞出的赤字(1978年国家预算节余10.1亿元，1979年赤字猛增至206亿元),邓上台后为了收买人心上调工资造成的赤字(工资总额与调整前相比增加了200亿元),还有抓小放大给国有企业资金链造成的冲击(ps,地沟油神马的都不过是当年搞抓小放大搞出一窝没技术没质量的乡镇企业带来的恶果之一而已).最后请注意,老毛死的时候财政结余都是黑字,直到邓上台2年挥霍了几十亿财政结余.
对忙总时常的信口胡诌表示抗议~
老弟，为人不能不厚道，栽赃也得看时间，一部分当事人都还在，让他们情何以堪。
历史发明很容易，但是必须有底线。
尽管我也看不惯286做事情不择手段，但是不能栽赃，实事求是起码的。
洋跃进是286搞的吗？不是英明领袖华主席的功劳？其实你只要查查1977、1978年的人民日报，看看华国锋的讲话，就一目了然。
286什么时候再掌权的时间你不会不知道吧？
历史发明很容易，但是必须有底线。
尽管我也看不惯286做事情不择手段，但是不能栽赃，实事求是起码的。
洋跃进是286搞的吗？不是英明领袖华主席的功劳？其实你只要查查1977、1978年的人民日报，看看华国锋的讲话，就一目了然。
286什么时候再掌权的时间你不会不知道吧？
(01-18-2012 12:44 PM)唯识无境 提到: _越说越离谱,怎么不谈谈洋跃进搞出的赤字(1978年国家预算节余10.1亿元，1979年赤字猛增至206亿元),邓上台后为了收买人心上调工资造成的赤字(工资总额与调整前相比增加了200亿元),还有抓小放大给国有企业资金链造成的冲击(ps,地沟油神马的都不过是当年搞抓小放大搞出一窝没技术没质量的乡镇企业带来的恶果之一而已).最后请注意,老毛死的时候财政结余都是黑字,直到邓上台2年挥霍了几十亿财政结......
2012-01-18 14:46:00 回复
bbbullet
2012-01-18 12:55:00
(01-18-2012 11:25 AM)wxmang 提到: _第一桶金就是包产到户，第二桶金就是血汗工厂。
第二桶金明白。但是第一桶金不明白，生产关系倒退，促进生产力？
另外，洋人愿意借钱的原因是中方服软了，愿意加入他们的供应体系？
看我的农村改革的帖子就懂了。
(01-18-2012 12:55 PM)bbbullet 提到: _第二桶金明白。但是第一桶金不明白，生产关系倒退，促进生产力？
另外，洋人愿意借钱的原因是中方服软了，愿意加入他们的供应体系？
2012-01-18 14:41:00 回复
打造顶顶
2012-01-18 18:03:00
78年前计划经济下的所有国营工厂可看作是在一个大公司下的分厂,政府总理可看作是公司总经理,国家主席可看作公司董事长.
现在假设公司有AB两个厂.A厂开的早,设备比较旧.B厂是依靠提取A分厂的积累建成的,设备比较新.
若干年后,国家发现A厂的设备过于落后,效益很差,于是就拿B厂提取的积累开了用新设备建成的C厂,再让A厂关闭,A厂原有工人转移到C厂.待B厂的设备落后以后,再开D厂,B厂关闭.如此循环,尽管每个厂的积累率都很低,但是整个公司的积累并不低,可以完成传宗接代了.(到78年时,绝大部分工厂还很年轻,设备还足够用,所以当时只有很少的厂被关闭).
我的问题是:如果78年后延续计划经济,以上的传宗接代的过程能不能持续下去.
现在假设公司有AB两个厂.A厂开的早,设备比较旧.B厂是依靠提取A分厂的积累建成的,设备比较新.
若干年后,国家发现A厂的设备过于落后,效益很差,于是就拿B厂提取的积累开了用新设备建成的C厂,再让A厂关闭,A厂原有工人转移到C厂.待B厂的设备落后以后,再开D厂,B厂关闭.如此循环,尽管每个厂的积累率都很低,但是整个公司的积累并不低,可以完成传宗接代了.(到78年时,绝大部分工厂还很年轻,设备还足够用,所以当时只有很少的厂被关闭).
我的问题是:如果78年后延续计划经济,以上的传宗接代的过程能不能持续下去.
(01-18-2012 11:35 AM)wxmang 提到: _这个不需要我来解决，老朱搞的国企大破产就解决了。3000万人下岗，你没看见？
为什么90年代国企会大面积破产？你去查点资料，就能回答这个问题。
我的回答是难以为继，当时厂长们的说法是：不技改等死，技改找死。
我能接管的企业，不是等死的，就是找死的，没有例外。
我的回答是难以为继，当时厂长们的说法是：不技改等死，技改找死。
我能接管的企业，不是等死的，就是找死的，没有例外。
(01-18-2012 06:03 PM)打造顶顶 提到: _78年前计划经济下的所有国营工厂可看作是在一个大公司下的分厂,政府总理可看作是公司总经理,国家主席可看作公司董事长.
现在假设公司有AB两个厂.A厂开的早,设备比较旧.B厂是依靠提取A分厂的积累建成的,设备比较新.
若干年后,国家发现A厂的设备过于落后,效益很差,于是就拿B厂提取的积累开了用新设备建成的C厂,再让A厂关闭,A厂原有工人转移到C厂.待B厂的设备落后以后,再开D厂,B厂关闭.如此循......
2012-01-18 18:57:00 回复
zilewang
2012-01-18 18:35:00
初看了一下马宾的文章：《论文化大革命
》！笑死人了！这都什么跟什么啊！我很怀疑是不是扯虎皮当大旗的恶作剧！
忙总，如果这种认识水平也算理想主义，这种理想主义也太可怕了，智力严重向下看齐！
》！笑死人了！这都什么跟什么啊！我很怀疑是不是扯虎皮当大旗的恶作剧！
忙总，如果这种认识水平也算理想主义，这种理想主义也太可怕了，智力严重向下看齐！
(01-18-2012 10:18 AM)wxmang 提到: _他们那一代还有很浓的理想主义，而我们这一代是典型的实用主义。我觉得不可行的事情就不存在必要性。先有可行性，再有必要性。不然都是浪费资源和时间。
时过境迁，现在搞文革没有政治基础，更可能导致亡国。
因为经过上一次胡汉三回来变天的教训，再来文革，绝对是下死手，不留活口，结果是双方一场大屠杀比赛。我可不想我们下一代都成为屠夫。
......
这个你说对了，一大批人围在老先生周围，白吃白住，还用他的名字招摇撞骗。
(01-18-2012 06:35 PM)zilewang 提到: _初看了一下马宾的文章：《论文化大革命
》！笑死人了！这都什么跟什么啊！我很怀疑是不是扯虎皮当大旗的恶作剧！
忙总，如果这种认识水平也算理想主义，这种理想主义也太可怕了，智力严重向下看齐！
2012-01-18 18:53:00 回复
打造顶顶
2012-01-18 19:18:00
您原来说的是1978年的日子没法过了.1978年还是计划经济.所以您应该说明为什么如果1978年后继续搞计划经济,企业是不能传宗接代的.
但是您其后的贴子都是用1978年后国企在市场经济下失败的例子来证明国企是无法在计划经济下生存的,这样做逻辑上是不是有问题?
但是您其后的贴子都是用1978年后国企在市场经济下失败的例子来证明国企是无法在计划经济下生存的,这样做逻辑上是不是有问题?
(01-18-2012 06:57 PM)wxmang 提到: _为什么90年代国企会大面积破产？你去查点资料，就能回答这个问题。
我的回答是难以为继，当时厂长们的说法是：不技改等死，技改找死。
我能接管的企业，不是等死的，就是找死的，没有例外。
没有，因为这些企业都是被安定团结贷款维持到90年代的，（四大资产管理公司因此一次接受1.3万亿多的坏账）。后来财政实在维持不下去了，老朱才断臂求生。所以90年代的大规模破产的企业，问题是1978年以前就积累下来的。不是一夜之间从天上掉下来的。
如果你是城市居民，不幸又是70年代以前出生的，你就很可能知道你的父母至少20年的工资都是人民银行贷款发放的。
这些发放工资的钱很多就是四大资产管理公司1.3万亿坏账的一部分。
按老朱做动员报告说法：养不起了，必须断臂求生。
如果你是城市居民，不幸又是70年代以前出生的，你就很可能知道你的父母至少20年的工资都是人民银行贷款发放的。
这些发放工资的钱很多就是四大资产管理公司1.3万亿坏账的一部分。
按老朱做动员报告说法：养不起了，必须断臂求生。
(01-18-2012 07:18 PM)打造顶顶 提到: _您原来说的是1978年的日子没法过了.1978年还是计划经济.所以您应该说明为什么如果1978年后继续搞计划经济,企业是不能传宗接代的.
但是您其后的贴子都是用1978年后国企在市场经济下失败的例子来证明国企是无法在计划经济下生存的,这样做逻辑上是不是有问题?
2012-01-18 19:25:00 回复
temptemple
2012-01-18 19:43:00
忙总，当年双轨制是不是部分为保护这些国企，那时应该并不算处于真正的市场调控下的吧。
(01-18-2012 07:25 PM)wxmang 提到: _没有，因为这些企业都是被安定团结贷款维持到90年代的，（四大资产管理公司因此一次接受1.3万亿多的坏账）。后来财政实在维持不下去了，老朱才断臂求生。所以90年代的大规模破产的企业，问题是1978年以前就积累下来的。不是一夜之间从天上掉下来的。
如果你是城市居民，不幸又是70年代以前出生的，你就很可能知道你的父母至少20年的工资都是人民银行贷款发放的。
这些发放工资的钱很多就是四大资......
双轨制不是为了保护国企，是紫阳真人准备逐步走向资本主义的第一步。
建议看我的：中国经济改革最重要的两个民间会议
http://www.fengyanforum.org/forum/thread-1650.html
建议看我的：中国经济改革最重要的两个民间会议
http://www.fengyanforum.org/forum/thread-1650.html
(01-18-2012 07:43 PM)temptemple 提到: _忙总，当年双轨制是不是部分为保护这些国企，那时应该并不算处于真正的市场调控下的吧。
2012-01-19 11:40:00 回复
洗心
2012-01-18 20:09:00
(01-18-2012 10:18 AM)wxmang 提到: _他们那一代还有很浓的理想主义，而我们这一代是典型的实用主义。我觉得不可行的事情就不存在必要性。先有可行性，再有必要性。不然都是浪费资源和时间。
时过境迁，现在搞文革没有政治基础，更可能导致亡国。
因为经过上一次胡汉三回来变天的教训，再来文革，绝对是下死手，不留活口，结果是双方一场大屠杀比赛。我可不想我们下一代都成为屠夫。
......
老先生快一百岁了还理想主义精神可嘉，可惜老了，不太了解情况了，身边又围了一群别有用心的人，胡鞍钢这些做弟子的有没有想办法试图把老人从这些人的包围中解救出来？
国内戾气真是重。
右边，今天刚看到的微博，“@吴稼祥 ： 五耄不断子绝孙，中国必亡国灭种。”果然是民主了杀全家啊。 左边，也听到过乌有前造反派“左派”气势汹汹的说将来翻了天掌握话语权，一定要报仇雪恨，听得我寒毛倒竖。
这种现实，马宾老先生还梦想着和平的搞第二次文革，真是被人蒙蔽得太厉害了。
没人敢惹那帮人，一般人都自惜羽毛，不敢。
(01-18-2012 08:09 PM)洗心 提到: _老先生快一百岁了还理想主义精神可嘉，可惜老了，不太了解情况了，身边又围了一群别有用心的人，胡鞍钢这些做弟子的有没有想办法试图把老人从这些人的包围中解救出来？
国内戾气真是重。
右边，今天刚看到的微博，“@吴稼祥 ： 五耄不断子绝孙，中国必亡国灭种。”果然是民主了杀全家啊。 左边，也听到过乌有前造反派“左派”气势汹汹的说将来翻了天掌握话语权，一定要报仇雪恨，听得我寒毛倒竖。
这种现实，......
2012-01-20 17:32:00 回复
slyypp
2012-01-18 20:51:00
(01-18-2012 07:25 PM)wxmang 提到: _没有，因为这些企业都是被安定团结贷款维持到90年代的，（四大资产管理公司因此一次接受1.3万亿多的坏账）。后来财政实在维持不下去了，老朱才断臂求生。所以90年代的大规模破产的企业，问题是1978年以前就积累下来的。不是一夜之间从天上掉下来的。
如果你是城市居民，不幸又是70年代以前出生的，你就很可能知道你的父母至少20年的工资都是人民银行贷款发放的。
这些发放工资的钱很多就是四大资......
请问忙师，您主贴里提到的，78年以前，比如什么连折旧基金等什么钱全都上缴了。那么我想问，上缴的钱，都去哪儿了，干什么去了？？？
搞新的项目（陈云说法是：摊大饼），例如军工，三线，铁公基。。。。。。没这个完整的工业体系，今天中国不会比印度更好。
所以政治家就是在踩跷跷板，发展和稳定的跷跷板。毛主席基于要打仗的判断，主要把力量放在发展上了，结果后遗症就是稳定出现问题。
世界上没有十全十美的事情，什么事情都有代价。90年代国企破产，就是为一个完整的工业体系在买单。现在我们能够发展，就是靠这个毛主席建立起来的完整工业体系。
所以不能光说好的，不说坏的，也不能光说坏的，不说好的。
所以政治家就是在踩跷跷板，发展和稳定的跷跷板。毛主席基于要打仗的判断，主要把力量放在发展上了，结果后遗症就是稳定出现问题。
世界上没有十全十美的事情，什么事情都有代价。90年代国企破产，就是为一个完整的工业体系在买单。现在我们能够发展，就是靠这个毛主席建立起来的完整工业体系。
所以不能光说好的，不说坏的，也不能光说坏的，不说好的。
(01-18-2012 08:51 PM)slyypp 提到: _请问忙师，您主贴里提到的，78年以前，比如什么连折旧基金等什么钱全都上缴了。那么我想问，上缴的钱，都去哪儿了，干什么去了？？？
2012-01-19 11:32:00 回复
赞一个
2012-01-19 13:39:00
人民日报：八成省份公务员取消公费医疗
本报北京1月18日电 日前，北京市宣布，自2012年1月1日起，市属公务员、事业单位等约22万人取消公费医疗，并入职工医保。公务员医疗保障改革再度引发公众关注。
记者从各地了解到，截至目前，内地31个省区市中，至少有24个已取消公费医疗，全部参加医疗保险。其他省份正在逐步取消公费医疗。
1998年12月，国务院发布《关于建立城镇职工基本医疗保险制度的决定》（国发〔1998〕44号），要求在全国范围内进行城镇职工医疗保险制度改革，所有用人单位（包括机关事业单位）及其职工全部参加城镇职工基本医疗保险制度。
此后，全国大部分地区根据文件精神，陆续取消了公务员公费医疗，对在职和退休公务员（离休人员除外）实行医疗保险。山东、广东、江西、江苏、湖北等7地公务员尚未全部取消公费医疗。
其中，河北全省在职和退休的公务员全部加入医疗保险，2.8万左右离休人员仍然享受公费医疗。
在山东省17个地市中，除济南、烟台尚未完全取消公费医疗外，其他15个地市都已经实现了全员参保。2012年，山东省计划将省直机关公务人员和其他尚未参加城镇居民医疗保险的事业单位工作人员全部纳入医保范畴，具体方案还在调查研究中。
广东绝大部分地市已完成了公费医疗制度与城镇职工医疗保险的接轨。其中，深圳市公务员1992年就全部参加了职工医保。虽然目前广东省直、中央驻穗单位及广州市公务员并未完成公费医疗与医保接轨，但广东省、广州市相关职能部门均表示，公费医疗改革并没有停顿。
江西省设区市和县区基本都实行了医保，只有省直机关和南昌市及所属县区还在实行公务员公费医疗。
在江苏，除了南京市和省直机关外，其余12个市全部将公务员纳入医疗保险，取消了公费医疗。
湖北省省直机关公务员仍享受公费医疗。符合湖北省公费医疗管理委员会办公室规定的人员有：在职及离退休公务员、医疗统筹人员（享受公费医疗的在职人员年满18周岁以下的独生子女）。此外，还有数万名湖北省事业单位工作人员享受公费医疗。
另外，内蒙古、辽宁、安徽、福建、青海等省区，公务员在参加医疗保险的基础上，还享受公务员医疗补助。
据相关部门负责人介绍，得了大病，医保胜于公费医疗。由于公费医疗没有实行大病统筹，也不享受社会医疗救助，在大病救治中，超出公费医疗目录的材料、药品、服务项目，要全部由个人承担。
但门诊和普通病种住院报销比例，公费医疗高于医保。
大多数被采访的公务员普遍表示接受医保，认为可以化解许多矛盾和问题，也避免了财政方面的入不敷出。有人说，“以医疗保险取代公费医疗是大势所趋”。
本报北京1月18日电 日前，北京市宣布，自2012年1月1日起，市属公务员、事业单位等约22万人取消公费医疗，并入职工医保。公务员医疗保障改革再度引发公众关注。
记者从各地了解到，截至目前，内地31个省区市中，至少有24个已取消公费医疗，全部参加医疗保险。其他省份正在逐步取消公费医疗。
1998年12月，国务院发布《关于建立城镇职工基本医疗保险制度的决定》（国发〔1998〕44号），要求在全国范围内进行城镇职工医疗保险制度改革，所有用人单位（包括机关事业单位）及其职工全部参加城镇职工基本医疗保险制度。
此后，全国大部分地区根据文件精神，陆续取消了公务员公费医疗，对在职和退休公务员（离休人员除外）实行医疗保险。山东、广东、江西、江苏、湖北等7地公务员尚未全部取消公费医疗。
其中，河北全省在职和退休的公务员全部加入医疗保险，2.8万左右离休人员仍然享受公费医疗。
在山东省17个地市中，除济南、烟台尚未完全取消公费医疗外，其他15个地市都已经实现了全员参保。2012年，山东省计划将省直机关公务人员和其他尚未参加城镇居民医疗保险的事业单位工作人员全部纳入医保范畴，具体方案还在调查研究中。
广东绝大部分地市已完成了公费医疗制度与城镇职工医疗保险的接轨。其中，深圳市公务员1992年就全部参加了职工医保。虽然目前广东省直、中央驻穗单位及广州市公务员并未完成公费医疗与医保接轨，但广东省、广州市相关职能部门均表示，公费医疗改革并没有停顿。
江西省设区市和县区基本都实行了医保，只有省直机关和南昌市及所属县区还在实行公务员公费医疗。
在江苏，除了南京市和省直机关外，其余12个市全部将公务员纳入医疗保险，取消了公费医疗。
湖北省省直机关公务员仍享受公费医疗。符合湖北省公费医疗管理委员会办公室规定的人员有：在职及离退休公务员、医疗统筹人员（享受公费医疗的在职人员年满18周岁以下的独生子女）。此外，还有数万名湖北省事业单位工作人员享受公费医疗。
另外，内蒙古、辽宁、安徽、福建、青海等省区，公务员在参加医疗保险的基础上，还享受公务员医疗补助。
据相关部门负责人介绍，得了大病，医保胜于公费医疗。由于公费医疗没有实行大病统筹，也不享受社会医疗救助，在大病救治中，超出公费医疗目录的材料、药品、服务项目，要全部由个人承担。
但门诊和普通病种住院报销比例，公费医疗高于医保。
大多数被采访的公务员普遍表示接受医保，认为可以化解许多矛盾和问题，也避免了财政方面的入不敷出。有人说，“以医疗保险取代公费医疗是大势所趋”。
这个还要看运营效果，因为公务员复辟能力很强。公车改革流产就是一个例子。
(01-19-2012 01:39 PM)赞一个 提到: _人民日报：八成省份公务员取消公费医疗(这个帖子最后修改于: 01-20-2012 04:49 PM by wxmang.)
本报北京1月18日电 日前，北京市宣布，自2012年1月1日起，市属公务员、事业单位等约22万人取消公费医疗，并入职工医保。公务员医疗保障改革再度引发公众关注。
记者从各地了解到，截至目前，内地31个省区市中，至少有24个已取消公费医疗，全部参加医疗保险。其他省份正在逐步取消公费医疗。
1998年12月，国务院发布《关于建立城镇职工基本医疗保险制......
2012-01-20 16:49:00 回复
木多
2012-01-20 21:34:00
同意忙师的“理论是丰满的，现实是骨感的”，老马的《资本论》（其实是未完成的写作计划）设想了一个纯粹的资本主义模型，可是就当时最发达的英国离这个纯粹的资本主义模型也还有很大的距离。后来TG从苏联进口的“马克思主义”，不过是是老马当年健在时反对他女婿整的那种“马克思主义”的“丰满”版本。如果不进行“中国化”和“修正”，确实无法凝聚力量的。列宁的十月革命其实很大程度上就是对马克思主义的一种“修正”啊，不然，那个身陷囹圄的意共总书记葛兰西就不会称十月革命是“反对《资本论》的胜利”（从赞赏的角度）。
这十来年里，国内搞马哲的有一小帮人喊出了“回到马克思”的口号，其实就是想清算苏联进口版本的马克思主义，借助马克思新发现的《资本论》手稿来清本正源。这里头，有个重要的考虑，是他们看到这半个世纪来活跃在国际学术界的一班左派大师们，骨子里都是姓马的，而且对西方的政治体制和资本主义的批判都比正统马克思主义来得生猛，套用忙师的句式来说，能真正捏到资本主义的“痛脚”。特别适合用来戳西方爱热衷于吹起来的“自由主义”、“民主”等泡泡。
可惜，很遗憾，苏版的“马克思主义”还是占据了课堂与教材的主流。理论更加丰满了，现实却更加骨感了。
这十来年里，国内搞马哲的有一小帮人喊出了“回到马克思”的口号，其实就是想清算苏联进口版本的马克思主义，借助马克思新发现的《资本论》手稿来清本正源。这里头，有个重要的考虑，是他们看到这半个世纪来活跃在国际学术界的一班左派大师们，骨子里都是姓马的，而且对西方的政治体制和资本主义的批判都比正统马克思主义来得生猛，套用忙师的句式来说，能真正捏到资本主义的“痛脚”。特别适合用来戳西方爱热衷于吹起来的“自由主义”、“民主”等泡泡。
可惜，很遗憾，苏版的“马克思主义”还是占据了课堂与教材的主流。理论更加丰满了，现实却更加骨感了。
(01-17-2012 03:44 PM)wxmang 提到: _显然我们用的名词体系不同，现在所谓政治经济学不是指大学教材意义上的，而是指穿着经济学马甲玩政治的。另外，马列主义在其他地方怎么搞的我不知道，我只知道不是毛主席修正主义一下，按照原装的马克思主义，例如王明等人玩的，TG在地球上早就死得骨渣都不剩了。
毛主席还要披一件马克思的马甲，不过是为了凝聚力量而已。
现在更是如此。
看过《资本论》的人都知道：理论是丰满的，现实是骨感的；预言......
我实际上没有受过什么马列主义教育，上政治课基本都开小差，考试只是应付。那时我们兴趣的是存在主义和熊彼特。后来翻过《资本论》，也是好奇，看看到底怎么写的，实际也没当回事情，所以我是没什么资格来评价马克思的。
我唯一的感觉就是现实与宣传的天壤之别。
我唯一的感觉就是现实与宣传的天壤之别。
(01-20-2012 09:34 PM)木多 提到: _同意忙师的“理论是丰满的，现实是骨感的”，老马的《资本论》（其实是未完成的写作计划）设想了一个纯粹的资本主义模型，可是就当时最发达的英国离这个纯粹的资本主义模型也还有很大的距离。后来TG从苏联进口的“马克思主义”，不过是是老马当年健在时反对他女婿整的那种“马克思主义”的“丰满”版本。如果不进行“中国化”和“修正”，确实无法凝聚力量的。列宁的十月革命其实很大程度上就是对马克思主义的一种“修正”啊，不......
2012-01-21 10:42:00 回复
木多
2012-01-22 01:20:00
忙师谦虚了
我觉得像您这样经历和阅历都达到一定程度且融会贯通的人
比那些满口马克思或某某主义的专家学者更有资格谈论马克思
他们大多躲在某些概念王国里自个儿玩自个儿的，全然不顾理论与现实的巨大裂隙。“马克思”早已经成为一种符号，或漂浮的能指，
也成了许多专家学者拿来混饭吃的饭票。
在教条化的宣传教义体系中，离现实越来越远了。
但公正地说，以马克思之名汇集的许多思想也实现了在大众中的普及或一定程度的内化。比如，受过中学教育的都会说辩证地发展观之类的等等。并且，激活了中国传统文化中的许多精髓，或者说挂着马克思主义的羊头，卖的是中国传统智慧的狗肉。这点其实也有其可取之处。
但是毕竟，政治不像学术，追求的不是学术的真善美，而是您说的踩好跷跷板。应该思考的是，这种思想研究在踩跷跷板过程中能最大限度地发挥什么积极作用。
另外，想起忙师多次提及中国政治体制的自我修复能力，我想应该与中国的集体主义文化与观念（或李泽厚所说的中国人长期共有的一种实用主义+乐感文化的情感心理结构？）有莫大的干系。
马克思主义或许就这样成为了这种集体精神与行为思考习惯的包装。
如果从西方左派的资本主义批判视野来看，这种集体主义文化倒是约束资本逐利性的一种可能性力量，而这一点却是以个人主义+自由主义为核心原则的西方公民社会所不具有的特质。
因此，在国民经济借助资本力量快步奔跑的过程中，马克思主义是否能再次发挥凝聚力量和统一心向的作用，是值得期待却也值得怀疑的。
表达散乱，是因为自己经历阅历有限，没想通透。抱歉抱歉。
没兴趣的可以跳过上面一堆废话，直奔这下面的三字：
新年好
我觉得像您这样经历和阅历都达到一定程度且融会贯通的人
比那些满口马克思或某某主义的专家学者更有资格谈论马克思
他们大多躲在某些概念王国里自个儿玩自个儿的，全然不顾理论与现实的巨大裂隙。“马克思”早已经成为一种符号，或漂浮的能指，
也成了许多专家学者拿来混饭吃的饭票。
在教条化的宣传教义体系中，离现实越来越远了。
但公正地说，以马克思之名汇集的许多思想也实现了在大众中的普及或一定程度的内化。比如，受过中学教育的都会说辩证地发展观之类的等等。并且，激活了中国传统文化中的许多精髓，或者说挂着马克思主义的羊头，卖的是中国传统智慧的狗肉。这点其实也有其可取之处。
但是毕竟，政治不像学术，追求的不是学术的真善美，而是您说的踩好跷跷板。应该思考的是，这种思想研究在踩跷跷板过程中能最大限度地发挥什么积极作用。
另外，想起忙师多次提及中国政治体制的自我修复能力，我想应该与中国的集体主义文化与观念（或李泽厚所说的中国人长期共有的一种实用主义+乐感文化的情感心理结构？）有莫大的干系。
马克思主义或许就这样成为了这种集体精神与行为思考习惯的包装。
如果从西方左派的资本主义批判视野来看，这种集体主义文化倒是约束资本逐利性的一种可能性力量，而这一点却是以个人主义+自由主义为核心原则的西方公民社会所不具有的特质。
因此，在国民经济借助资本力量快步奔跑的过程中，马克思主义是否能再次发挥凝聚力量和统一心向的作用，是值得期待却也值得怀疑的。
表达散乱，是因为自己经历阅历有限，没想通透。抱歉抱歉。
没兴趣的可以跳过上面一堆废话，直奔这下面的三字：
新年好
(01-21-2012 10:42 AM)wxmang 提到: _我实际上没有受过什么马列主义教育，上政治课基本都开小差，考试只是应付。那时我们兴趣的是存在主义和熊彼特。后来翻过《资本论》，也是好奇，看看到底怎么写的，实际也没当回事情，所以我是没什么资格来评价马克思的。
我唯一的感觉就是现实与宣传的天壤之别。
谢谢，谢谢，也祝你来年一切顺利，身体健康。
马克思主义原版的我的确没搞懂，但是看到这些水货，知道他没机会：太极端了。在中国想成功，必须走中庸之道。
马克思主义原版的我的确没搞懂，但是看到这些水货，知道他没机会：太极端了。在中国想成功，必须走中庸之道。
(01-22-2012 01:20 AM)木多 提到: _忙师谦虚了
我觉得像您这样经历和阅历都达到一定程度且融会贯通的人
比那些满口马克思或某某主义的专家学者更有资格谈论马克思
他们大多躲在某些概念王国里自个儿玩自个儿的，全然不顾理论与现实的巨大裂隙。“马克思”早已经成为一种符号，或漂浮的能指，
也成了许多专家学者拿来混饭吃的饭票。
在教条化的宣传教义体系中，离现实越来越远了。
但公正地说，以马克思之名汇集的许多思想也实现了在大众中的普......
2012-01-22 16:54:00 回复