（新帖）简说诸侯经济
2011-08-28 12:11:00
在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外（各省比例不同，计算方法不同，但是都有一个数，可以查财政部网站），剩下的自己用。所以想法挣钱就是显然的。而挣钱除了发展自己经济外，贸易保护，以邻为壑就是必然的。
目前以邻为壑有几种方法，一是贸易壁垒，对自己产业进行保护，例如辽宁出过不准外地啤酒进入辽宁销售的红头文件，湖南也出过不准外省香烟进入湖南销售的红头文件，敢公开违反，工商没收且罚款等等。
二是产品拔毛，例如贵州磷矿石出省有出省费（每年不同），煤炭也有类似费用。
三是拦路抢劫。例如海南瓜果蔬菜要想北上，必须过境两广地盘。查超载罚款和违章罚款只是常规武器，查病虫害，查违禁品才是大杀器，不交钱，派人帮你把几十吨生鲜卸下来，当然再装上去就成为有机垃圾了。（其实我个人强烈认为铁路货运专线是治理地方诸侯割据的对症良药，因为没有哪个市县的警察或地痞流氓敢到铁路上拦车罚款）
不过以上这些都是偷鸡摸狗的小打小闹，只能算开胃菜，真的诸侯经济大菜表现在中央和地方诸侯的博弈，地方诸侯之间的博弈。
最著名的诸侯之间以邻为壑的例子莫过于当年贵州想向广东输送廉价的电力，广西坚决不给电网借道，而要卖自己的保证出力不高的小水电。协调多次无果后，搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东。（现在这个问题通过贵州广东的若干补偿妥协得以解决）
重庆市市长黄奇帆与南京市副市长蒋裕德的叫板是诸侯博弈的例子。重庆认为南京长江大桥净空为24米，高度不够，只有5000吨的船能驶过，阻碍重庆发展。南京方面认为好得很，就因为大船没法通过大桥开往中上游，所以增加了南京港的吞吐量，如果桥被拆掉，船都往上游去了，那南京港怎么办？蒋裕德干脆说：重庆港再等50年，到南京长江大桥寿命到期再发展吧。
广东省横琴岛开发，是地方与中央“博弈”的例子。2004年，广东省提出由泛珠“9＋2”各方按照“共同开发、利益共享”的方针，在横琴岛共同设立“泛珠三角横琴经济合作区”；中央有关部委则有意在横琴岛发展一个面向葡语国家的工业加工区，并将之交由澳门特区管理。不过珠海并不买账，目前已经自顾自开发。
在最近几年的中央经济工作会议上，“要建立全国统一的市场”都要当成一个主题喊两嗓子，但是也就是喊喊而已。无奈。
当然最著名的中央地方博弈就是中央打压房地产的失败，地方就是不买账。在十二五规划当中，提出五年要推出3600万套保障房的政策，但这对地方的利益会造成太大的伤害，所以至今只是开工仪式多，验收仪式少。
中国任何事情都是与时俱进的，现在你的产品不能进我的地盘，我的货物在你这里过路要交买路钱，这已经属于低级的“地方保护主义”手段，许多地区开始在更多的隐性领域采取地区封锁。比如，各地制定不同的社会保障政策，正是这种地方性社保政策的林立，导致了至今无法建立全国统一的社会保障体系。
二、是什么导致了诸侯经济
一是改革的历史背景。中国从1978年紫阳真人在四川的国企改革，万里在安徽的农村改革，到目前的几个示范区的改革，实际上都是在各地方政府主导下进行的，所谓八仙过海各显其能，并在此过程中培育出了市场经济。
这就在客观上促成了省级政府在其施政范围内对市场的影响力，形成了中国特色的省份经济。这中间中央实际上是在不断捣乱和添乱的，所以各省对中央各部委乱插手深恶痛绝。这就导致现在中央威信的急剧下降。例如当年深圳开发区中央部委“姓社姓资”的干扰，海南洋浦开发区“卖国租界”的干扰，都导致这些部委后来在地方没有威信，认为他们脑残。
二是当前的财税体制，也即分灶吃饭为标志的分税制。在传统计划经济时期，社会资源主要是由中央政府通过计划来配置，地方政府的自主权很少，这时候的各地方相互竞争、包括地方对中央的抵触并不显著；特别是在前任总经理手里实行分税制之后，地方自主权迅速扩大，地方政府也有了相对独立的经济利益，在自身利益的驱动下，地方政府积极发展本地经济，从而逐步形成了市场化改革和对外开放背景下的各省份以邻为壑竞争的特点。
钱颖一认为：分税制实质上把更多的权力转移给地方政府，地方政府为了引进私人资本（包括吸引外资）发展地方经济而展开激烈的竞争。但地方政府之间的竞争，并不必然带来经济的良性增长。出于对短期政绩的考虑和对行政权的自信，地方政府往往更倾向于选择掠夺型发展战略和对本地市场的保护性措施，其后果是既造成了过去长期依靠高投入、高消耗带来的粗放式经济增长，同时增加了省际间的交易成本。这种格局还造成了在吸引外资和外贸过程中的不稳定性甚至内耗。
而且由于各个地方政府为了形成所谓政策洼地，颁布的政策往往与国家政策不符，甚至严重越权，但是中央也无可奈何。所以社会名言是：撑死胆大的，饿死胆小的，对地方政府也一样。广东就长期不鸟中央的政策。
广东改革开放以来的土政策简单来说就是：对于外来的人口资源，采取掠夺式的占有，设置种种政策门槛，让外来人口尽可能廉价，尽可能成为这个城市的下游劳动力，只付出得不到回报；对于外来的商品资源，采用车匪路霸形势课以重“费”，阻挡其大规模进入；对于外来的政策，包括中央政策，也表现为抵制，必须服从于自家土政策。这就是大家经常看到的地方下位法故意违上位法的怪现象。这也是后来“粤人不能治粤”共识的政治基础。
其实把分灶吃饭板子打在前任总经理身上是不公平的，这是一个集体政治决定，他不过是执行人而已。而且按照286效率优先的改革路线，八仙过海各显神通的分灶吃饭模式是唯一可行的路径。
不过诸侯经济的根本原因是地方官员的利益驱动，要升官，要有政绩；要赚钱，就要把当地变成一个巨大的建筑工地，大拆大建，招商引资，违规抢上项目，这样才有回扣或贿赂。当腐败已经成为一个系统运行的润滑油，成为一些人生活方式，甚至成为不可稍或缺的氧气时，诸侯经济割据的动力就是无比强大的。
这实际上是中央控制能力减弱的表现。
三、诸侯经济的后果是什么呢？
清朝灭亡就是例子。
原来清朝实行的也是中央集权的财政制度，地方上没有独立的征税和财政支出的权限，一切财政收支均须经过户部核准才算合法。
但在镇压太平天国时期，中央财政难以提供足够的军费。清廷迫于无奈只好临时放权给地方上的军队统帅们，自此，地方政权可以自行筹措军饷，湘淮军事集团拥有了独立的财政权。
随后，湘军和淮军通过镇压太平天国，成为强大的湘淮军事集团，控制了清朝的政坛和商界，并成为湘淮官僚集团和湘淮商业集团。
他们通过对政权和财权的控制，互相协同，使地方财权大为扩张，当时主要手段就是类似车匪路霸的厘金，也即是向从一个地区到另一个地区流通的商品征收一定比例的金额（厘金就是目前的各种拦路抢劫的过桥过路费，巧立名目的超高超载罚款费）。清廷抱怨：“各省厘金实收之数，竟数倍于报部之数”。
当时，各地方政权无不层层设卡，巧立名目，雁过拔毛，以各种方式横征暴敛。在这种情况下，商品流通的交易成本过高，全国性的市场逐渐萎缩，本该属于中央的税基大多落入了地方诸侯的腰包。一个名义上大一统的经济开始变成实质上的诸侯经济。
太平天国被镇压之后，各种战时的临时机构落地生根，变成了常设机构，而权宜性质的地方政策也成了常制。地方财政自主权不断膨胀，清廷的中央权威一落千丈。沿海、沿江等相对发达省份开始隐约有与中央抗衡的趋势，户部的节制越来越成为一纸空文。
例如江南筹款局（相当于现在江苏、上海和安徽三省的财政厅的联合体）曾规定该局税收“除报部外，如有盈余，仍留备各项新政要需，是以本地之款办本地之事，输纳于公家者无多，裨益于地方者甚大。”实际上江南筹款局留存于地方上的税收要远高于向中央上报的数量。其他各省莫不如此，均瞒报谎报，打起地方上的小算盘。
在此形势下，清廷中央的户部与其他各部委即便意欲打探地方虚实，也难以掌握地方上的实情，全国财政的监控体系形同虚设。
但是中央打击地方诸侯势力的行动从来没有终止过，也从未手软过。为了打击地方诸侯势力，慈禧就一直在不屈不饶的战斗。例如利用杨乃武与小白菜案件，打击湘淮官僚集团诸侯就是一例。
当时的浙江巡抚杨昌浚是因镇压太平军战功在左宗棠等人的保举授官，算得上湘淮官僚集团的核心成员。当时浙江也是湘淮官僚集团控制的核心地区，而湘淮官僚集团是当时实力最为强大的诸侯利益集团。
这个案件结果大家都知道，慈禧将浙江巡抚杨昌浚、浙江学政胡瑞澜，杭州知府陈鲁等浙江三百多名官吏，免职的免职，下狱的下狱，流放的流放，杀头的杀头。
但是地方诸侯的抵抗也从未间断过，例如1883年，户部为清查财政，要求地方诸侯上报财政的实际情况，并发出“限于本年十二月封印以前到部，以备考核”的指令。这项工作无非是做些统计工作，并不要求地方诸侯上交应缴的财政收入。但各省均“逾限不覆”或“任意延宕”。
地方诸侯抵抗中央最极端的例子就是东南互保。东南互保代表的诸侯独立意识实际上是清朝瓦解的主要因素之一，武昌起义不过是这些因素发作的导火索。
1900年6月，慈禧太后发布向十一国宣战诏书并通电全国，要求地方筹款调兵，勤王抗敌，共渡难关。两广总督李鸿章、两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、四川总督奎俊、闽浙总督许应骁、福州将军善联、巡视长江李秉衡、江苏巡抚鹿传霖、安徽巡抚王之春、湖北巡抚于荫霖、湖南巡抚俞廉三、广东巡抚德寿等合奏“乱民不可用，邪术不可信，兵端不可开。”刘坤一、张之洞、李鸿章和闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等等复电说：“此乱命也，不奉诏。”拒不执行。
随后，在盛宣怀的撮合下，两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯，违背清廷中央的命令，由上海道余联元出面，1900年6月，与各国驻沪领事商定《东南保护约款》和《保护上海城厢内外章程》，英美与清南方各省督抚达成“东南互保”协议。规定上海租界归各国共同保护，长江及苏杭内地均归各省督抚保护，在清廷与列强之战中保持中立。各地方诸侯甚至还私下达成一致意见，若慈禧身亡，则由李鸿章担任最高元首统摄大政。
东南互保保护了河北、山东以外的地区避免于义和团与八国联军战乱的波及，亦使地方诸侯的政治与军事权力进一步扩张，中央的权威大为下降。
1906年，清廷开始了宪政改革，希望能挽狂澜于既倒。改革的第一步是准备将地方财政纳入中央财政管理，但地方诸侯们并不理睬，结成联盟共同抵制清廷中央的财政改革，导致这个改革妄想第一步就彻底失败。
5年后，武昌起义爆发，各地诸侯纷纷通电全国，脱离中央，宣告独立。满清朝廷几乎没有组织起来像样一点的抵抗便土崩瓦解了。到了民国时代，地方诸侯及其继承人各自占地为王，拥兵自重，成为现在很多问题由来的历史渊源。
。 (这个帖子最后修改于: 08-28-2011 12:21 PM by wxmang.)
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外（各省比例不同，计算方法不同，但是都有一个数，可以查财政部网站），剩下的自己用。所以想法挣钱就是显然的。而挣钱除了发展自己经济外，贸易保护，以邻为壑就是必然的。
目前以邻为壑有几种方法，一是贸易壁垒，对自己产业进行保护，例如辽宁出过不准外地啤酒进入辽宁销售的红头文件，湖南也出过不准外省香烟进入湖南销售的红头文件，敢公开违反，工商没收且罚款等等。
二是产品拔毛，例如贵州磷矿石出省有出省费（每年不同），煤炭也有类似费用。
三是拦路抢劫。例如海南瓜果蔬菜要想北上，必须过境两广地盘。查超载罚款和违章罚款只是常规武器，查病虫害，查违禁品才是大杀器，不交钱，派人帮你把几十吨生鲜卸下来，当然再装上去就成为有机垃圾了。（其实我个人强烈认为铁路货运专线是治理地方诸侯割据的对症良药，因为没有哪个市县的警察或地痞流氓敢到铁路上拦车罚款）
不过以上这些都是偷鸡摸狗的小打小闹，只能算开胃菜，真的诸侯经济大菜表现在中央和地方诸侯的博弈，地方诸侯之间的博弈。
最著名的诸侯之间以邻为壑的例子莫过于当年贵州想向广东输送廉价的电力，广西坚决不给电网借道，而要卖自己的保证出力不高的小水电。协调多次无果后，搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东。（现在这个问题通过贵州广东的若干补偿妥协得以解决）
重庆市市长黄奇帆与南京市副市长蒋裕德的叫板是诸侯博弈的例子。重庆认为南京长江大桥净空为24米，高度不够，只有5000吨的船能驶过，阻碍重庆发展。南京方面认为好得很，就因为大船没法通过大桥开往中上游，所以增加了南京港的吞吐量，如果桥被拆掉，船都往上游去了，那南京港怎么办？蒋裕德干脆说：重庆港再等50年，到南京长江大桥寿命到期再发展吧。
广东省横琴岛开发，是地方与中央“博弈”的例子。2004年，广东省提出由泛珠“9＋2”各方按照“共同开发、利益共享”的方针，在横琴岛共同设立“泛珠三角横琴经济合作区”；中央有关部委则有意在横琴岛发展一个面向葡语国家的工业加工区，并将之交由澳门特区管理。不过珠海并不买账，目前已经自顾自开发。
在最近几年的中央经济工作会议上，“要建立全国统一的市场”都要当成一个主题喊两嗓子，但是也就是喊喊而已。无奈。
当然最著名的中央地方博弈就是中央打压房地产的失败，地方就是不买账。在十二五规划当中，提出五年要推出3600万套保障房的政策，但这对地方的利益会造成太大的伤害，所以至今只是开工仪式多，验收仪式少。
中国任何事情都是与时俱进的，现在你的产品不能进我的地盘，我的货物在你这里过路要交买路钱，这已经属于低级的“地方保护主义”手段，许多地区开始在更多的隐性领域采取地区封锁。比如，各地制定不同的社会保障政策，正是这种地方性社保政策的林立，导致了至今无法建立全国统一的社会保障体系。
二、是什么导致了诸侯经济
一是改革的历史背景。中国从1978年紫阳真人在四川的国企改革，万里在安徽的农村改革，到目前的几个示范区的改革，实际上都是在各地方政府主导下进行的，所谓八仙过海各显其能，并在此过程中培育出了市场经济。
这就在客观上促成了省级政府在其施政范围内对市场的影响力，形成了中国特色的省份经济。这中间中央实际上是在不断捣乱和添乱的，所以各省对中央各部委乱插手深恶痛绝。这就导致现在中央威信的急剧下降。例如当年深圳开发区中央部委“姓社姓资”的干扰，海南洋浦开发区“卖国租界”的干扰，都导致这些部委后来在地方没有威信，认为他们脑残。
二是当前的财税体制，也即分灶吃饭为标志的分税制。在传统计划经济时期，社会资源主要是由中央政府通过计划来配置，地方政府的自主权很少，这时候的各地方相互竞争、包括地方对中央的抵触并不显著；特别是在前任总经理手里实行分税制之后，地方自主权迅速扩大，地方政府也有了相对独立的经济利益，在自身利益的驱动下，地方政府积极发展本地经济，从而逐步形成了市场化改革和对外开放背景下的各省份以邻为壑竞争的特点。
钱颖一认为：分税制实质上把更多的权力转移给地方政府，地方政府为了引进私人资本（包括吸引外资）发展地方经济而展开激烈的竞争。但地方政府之间的竞争，并不必然带来经济的良性增长。出于对短期政绩的考虑和对行政权的自信，地方政府往往更倾向于选择掠夺型发展战略和对本地市场的保护性措施，其后果是既造成了过去长期依靠高投入、高消耗带来的粗放式经济增长，同时增加了省际间的交易成本。这种格局还造成了在吸引外资和外贸过程中的不稳定性甚至内耗。
而且由于各个地方政府为了形成所谓政策洼地，颁布的政策往往与国家政策不符，甚至严重越权，但是中央也无可奈何。所以社会名言是：撑死胆大的，饿死胆小的，对地方政府也一样。广东就长期不鸟中央的政策。
广东改革开放以来的土政策简单来说就是：对于外来的人口资源，采取掠夺式的占有，设置种种政策门槛，让外来人口尽可能廉价，尽可能成为这个城市的下游劳动力，只付出得不到回报；对于外来的商品资源，采用车匪路霸形势课以重“费”，阻挡其大规模进入；对于外来的政策，包括中央政策，也表现为抵制，必须服从于自家土政策。这就是大家经常看到的地方下位法故意违上位法的怪现象。这也是后来“粤人不能治粤”共识的政治基础。
其实把分灶吃饭板子打在前任总经理身上是不公平的，这是一个集体政治决定，他不过是执行人而已。而且按照286效率优先的改革路线，八仙过海各显神通的分灶吃饭模式是唯一可行的路径。
不过诸侯经济的根本原因是地方官员的利益驱动，要升官，要有政绩；要赚钱，就要把当地变成一个巨大的建筑工地，大拆大建，招商引资，违规抢上项目，这样才有回扣或贿赂。当腐败已经成为一个系统运行的润滑油，成为一些人生活方式，甚至成为不可稍或缺的氧气时，诸侯经济割据的动力就是无比强大的。
这实际上是中央控制能力减弱的表现。
三、诸侯经济的后果是什么呢？
清朝灭亡就是例子。
原来清朝实行的也是中央集权的财政制度，地方上没有独立的征税和财政支出的权限，一切财政收支均须经过户部核准才算合法。
但在镇压太平天国时期，中央财政难以提供足够的军费。清廷迫于无奈只好临时放权给地方上的军队统帅们，自此，地方政权可以自行筹措军饷，湘淮军事集团拥有了独立的财政权。
随后，湘军和淮军通过镇压太平天国，成为强大的湘淮军事集团，控制了清朝的政坛和商界，并成为湘淮官僚集团和湘淮商业集团。
他们通过对政权和财权的控制，互相协同，使地方财权大为扩张，当时主要手段就是类似车匪路霸的厘金，也即是向从一个地区到另一个地区流通的商品征收一定比例的金额（厘金就是目前的各种拦路抢劫的过桥过路费，巧立名目的超高超载罚款费）。清廷抱怨：“各省厘金实收之数，竟数倍于报部之数”。
当时，各地方政权无不层层设卡，巧立名目，雁过拔毛，以各种方式横征暴敛。在这种情况下，商品流通的交易成本过高，全国性的市场逐渐萎缩，本该属于中央的税基大多落入了地方诸侯的腰包。一个名义上大一统的经济开始变成实质上的诸侯经济。
太平天国被镇压之后，各种战时的临时机构落地生根，变成了常设机构，而权宜性质的地方政策也成了常制。地方财政自主权不断膨胀，清廷的中央权威一落千丈。沿海、沿江等相对发达省份开始隐约有与中央抗衡的趋势，户部的节制越来越成为一纸空文。
例如江南筹款局（相当于现在江苏、上海和安徽三省的财政厅的联合体）曾规定该局税收“除报部外，如有盈余，仍留备各项新政要需，是以本地之款办本地之事，输纳于公家者无多，裨益于地方者甚大。”实际上江南筹款局留存于地方上的税收要远高于向中央上报的数量。其他各省莫不如此，均瞒报谎报，打起地方上的小算盘。
在此形势下，清廷中央的户部与其他各部委即便意欲打探地方虚实，也难以掌握地方上的实情，全国财政的监控体系形同虚设。
但是中央打击地方诸侯势力的行动从来没有终止过，也从未手软过。为了打击地方诸侯势力，慈禧就一直在不屈不饶的战斗。例如利用杨乃武与小白菜案件，打击湘淮官僚集团诸侯就是一例。
当时的浙江巡抚杨昌浚是因镇压太平军战功在左宗棠等人的保举授官，算得上湘淮官僚集团的核心成员。当时浙江也是湘淮官僚集团控制的核心地区，而湘淮官僚集团是当时实力最为强大的诸侯利益集团。
这个案件结果大家都知道，慈禧将浙江巡抚杨昌浚、浙江学政胡瑞澜，杭州知府陈鲁等浙江三百多名官吏，免职的免职，下狱的下狱，流放的流放，杀头的杀头。
但是地方诸侯的抵抗也从未间断过，例如1883年，户部为清查财政，要求地方诸侯上报财政的实际情况，并发出“限于本年十二月封印以前到部，以备考核”的指令。这项工作无非是做些统计工作，并不要求地方诸侯上交应缴的财政收入。但各省均“逾限不覆”或“任意延宕”。
地方诸侯抵抗中央最极端的例子就是东南互保。东南互保代表的诸侯独立意识实际上是清朝瓦解的主要因素之一，武昌起义不过是这些因素发作的导火索。
1900年6月，慈禧太后发布向十一国宣战诏书并通电全国，要求地方筹款调兵，勤王抗敌，共渡难关。两广总督李鸿章、两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、四川总督奎俊、闽浙总督许应骁、福州将军善联、巡视长江李秉衡、江苏巡抚鹿传霖、安徽巡抚王之春、湖北巡抚于荫霖、湖南巡抚俞廉三、广东巡抚德寿等合奏“乱民不可用，邪术不可信，兵端不可开。”刘坤一、张之洞、李鸿章和闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等等复电说：“此乱命也，不奉诏。”拒不执行。
随后，在盛宣怀的撮合下，两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯，违背清廷中央的命令，由上海道余联元出面，1900年6月，与各国驻沪领事商定《东南保护约款》和《保护上海城厢内外章程》，英美与清南方各省督抚达成“东南互保”协议。规定上海租界归各国共同保护，长江及苏杭内地均归各省督抚保护，在清廷与列强之战中保持中立。各地方诸侯甚至还私下达成一致意见，若慈禧身亡，则由李鸿章担任最高元首统摄大政。
东南互保保护了河北、山东以外的地区避免于义和团与八国联军战乱的波及，亦使地方诸侯的政治与军事权力进一步扩张，中央的权威大为下降。
1906年，清廷开始了宪政改革，希望能挽狂澜于既倒。改革的第一步是准备将地方财政纳入中央财政管理，但地方诸侯们并不理睬，结成联盟共同抵制清廷中央的财政改革，导致这个改革妄想第一步就彻底失败。
5年后，武昌起义爆发，各地诸侯纷纷通电全国，脱离中央，宣告独立。满清朝廷几乎没有组织起来像样一点的抵抗便土崩瓦解了。到了民国时代，地方诸侯及其继承人各自占地为王，拥兵自重，成为现在很多问题由来的历史渊源。
。 (这个帖子最后修改于: 08-28-2011 12:21 PM by wxmang.)
170 条留言
崇山彩云
2011-08-28 12:28:00
问下文总：
“搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东”
飞机怎么输电啊？
我猜想的方案一：
若干飞机在贵州到广东的路上盘旋，每个飞机都是一个微波中继站，一级一级的把电以微波的形式往广东传送。
方案二：
贵州的电站同时也是充电站，出口母线上接了无数的蓄电池，像电影《Matrix》那样，发的电根本不进入输电网而是充进蓄电池里，电站边上有机场，用大型运输机把充好的蓄电池直接送到广东去。
我的想法很荒诞吧？
“搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东”
飞机怎么输电啊？
我猜想的方案一：
若干飞机在贵州到广东的路上盘旋，每个飞机都是一个微波中继站，一级一级的把电以微波的形式往广东传送。
方案二：
贵州的电站同时也是充电站，出口母线上接了无数的蓄电池，像电影《Matrix》那样，发的电根本不进入输电网而是充进蓄电池里，电站边上有机场，用大型运输机把充好的蓄电池直接送到广东去。
我的想法很荒诞吧？
(08-28-2011 12:28 PM)崇山彩云 提到: _问下文总：
“搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东”
飞机怎么输电啊？
我猜想的方案一：
若干飞机在贵州到广东的路上盘旋，每个飞机都是一个微波中继站，一级一级的把电以微波的形式往广东传送。
方案二：
贵州的电站同时也是充电站，出口母线上接了无数的蓄电池，像电影《Matrix》那样，发的电根本不进入输电网而是充进蓄电池里，电站边上有机场，用大型运输机把充好的蓄电池直接送到广东去。
我的想法很荒诞吧？
他当时是在骂广西的人，结果被好事记者当成题目，结果全国知名。这也是一种炒作思路不是？
2011-08-28 12:45:00 回复
比翼鸟
2011-08-28 13:05:00
是否应该就是国家队吃地方队这个大鱼吃中鱼的过程？
目前除了纵容地方工程项目与地方债大跃进，然后出问题由央企收编这条路外，还有什么办法吗？
这类大跃进最凶猛的省份好像割据的问题不是最严重的.
目前除了纵容地方工程项目与地方债大跃进，然后出问题由央企收编这条路外，还有什么办法吗？
这类大跃进最凶猛的省份好像割据的问题不是最严重的.
(08-28-2011 01:05 PM)比翼鸟 提到: _是否应该就是国家队吃地方队这个大鱼吃中鱼的过程？
目前除了纵容地方工程项目与地方债大跃进，然后出问题由央企收编这条路外，还有什么办法吗？
这类大跃进最凶猛的省份好像割据的问题不是最严重的.
这大概就是下届执政当局的新政的核心部分。我想可以慢慢看。现在估计他们自己也还没有脚本。
2011-08-28 13:11:00 回复
熊茂成
2011-08-28 13:51:00
感谢忙总好贴。
不过现在央企似乎也不是很听话，如果让央企收编地方经济资源，会进一步加大他们不听招呼的资本吧。。如果全国100多家都像两桶油看齐，连总经理都不给面子，这也很难过啊。。。
不过现在央企似乎也不是很听话，如果让央企收编地方经济资源，会进一步加大他们不听招呼的资本吧。。如果全国100多家都像两桶油看齐，连总经理都不给面子，这也很难过啊。。。
(08-28-2011 01:51 PM)熊茂成 提到: _感谢忙总好贴。
不过现在央企似乎也不是很听话，如果让央企收编地方经济资源，会进一步加大他们不听招呼的资本吧。。如果全国100多家都像两桶油看齐，连总经理都不给面子，这也很难过啊。。。
央企是很听话的，他们可以不买总经理的帐，但是你知不知道他们去老板家，只敢在沙发上坐半个屁股。
2011-08-29 11:18:00 回复
bbceve
2011-08-28 17:23:00
国际关系学里面有2个词 地方外交 和 低级政治 高级化。78年来诸侯们的发迹就是这两个方向最好的一个题材。发展就是硬道理把经济抬升到政治高度，天朝的外交从中央一统天下到各省能在很多领域插上一脚。在现代恐怕没什么其他国家能担任更好的活材料了，可惜没听说什么人感兴趣去做，大概雷区多。
(08-28-2011 05:23 PM)bbceve 提到: _国际关系学里面有2个词 地方外交 和 低级政治 高级化。78年来诸侯们的发迹就是这两个方向最好的一个题材。发展就是硬道理把经济抬升到政治高度，天朝的外交从中央一统天下到各省能在很多领域插上一脚。在现代恐怕没什么其他国家能担任更好的活材料了，可惜没听说什么人感兴趣去做，大概雷区多。
这是当年放水养鱼的结果，鱼养大了，把钓鱼的渔翁都拖进水里成为鱼了。
2011-08-29 10:58:00 回复
土匪王
2011-08-28 19:08:00
好文收藏。
杨乃武的案子里原来还有这么个内情。
哈哈，看来“神州有青天”，也是句假话啊。
杨乃武的案子里原来还有这么个内情。
哈哈，看来“神州有青天”，也是句假话啊。
(08-28-2011 07:08 PM)土匪王 提到: _好文收藏。
杨乃武的案子里原来还有这么个内情。
哈哈，看来“神州有青天”，也是句假话啊。
多少邪恶假以正义的包装，多少阴谋掩盖在光明里，这就是政治史。
2011-08-29 10:57:00 回复
海星
2011-08-28 19:53:00
感谢忙总开新帖科普！
原来没感觉诸侯经济影响这么深远，经忙总反复提起才发现这是中国核心矛盾。
实际上中国各省的差异算是非常大了，语言不通，文化各异。各省的差异不必欧洲各国小，只不过由于地理上的统一和汉字上的统一导致中国形式上的统一。
其实诸侯经济在全世界范围内都是核心问题，欧债美债危机都是诸侯经济导致的，欧猪国家和美国的一些州都濒临破差。相比起来中国的诸侯经济至少还可控，只不过成本较高。
我认为世界上两百个国家，总有治理诸侯经济治理的好的，有可取经的地方。但基本上可确定无解，诸侯经济是人类活动的基本矛盾。
补充几个诸侯经济：南水北调湖北省狮子大开口乱开价码，除了要在汉江建十几个水坝外，还要从三峡引水回灌，南阳要求北京对口支援，西线方案四川省坚决反对下搁浅，不过四川等省坚决反击铁道部降低新建高铁建设等级上也同样强硬。商务部已成为出口利益集团的代言人。各地在招商引资中恶性竞争开出的价码廉价的惊人。 (这个帖子最后修改于: 08-28-2011 08:05 PM by 海星.)
原来没感觉诸侯经济影响这么深远，经忙总反复提起才发现这是中国核心矛盾。
实际上中国各省的差异算是非常大了，语言不通，文化各异。各省的差异不必欧洲各国小，只不过由于地理上的统一和汉字上的统一导致中国形式上的统一。
其实诸侯经济在全世界范围内都是核心问题，欧债美债危机都是诸侯经济导致的，欧猪国家和美国的一些州都濒临破差。相比起来中国的诸侯经济至少还可控，只不过成本较高。
我认为世界上两百个国家，总有治理诸侯经济治理的好的，有可取经的地方。但基本上可确定无解，诸侯经济是人类活动的基本矛盾。
补充几个诸侯经济：南水北调湖北省狮子大开口乱开价码，除了要在汉江建十几个水坝外，还要从三峡引水回灌，南阳要求北京对口支援，西线方案四川省坚决反对下搁浅，不过四川等省坚决反击铁道部降低新建高铁建设等级上也同样强硬。商务部已成为出口利益集团的代言人。各地在招商引资中恶性竞争开出的价码廉价的惊人。 (这个帖子最后修改于: 08-28-2011 08:05 PM by 海星.)
(08-28-2011 07:53 PM)海星 提到: _感谢忙总开新帖科普！
原来没感觉诸侯经济影响这么深远，经忙总反复提起才发现这是中国核心矛盾。
实际上中国各省的差异算是非常大了，语言不通，文化各异。各省的差异不必欧洲各国小，只不过由于地理上的统一和汉字上的统一导致中国形式上的统一。
其实诸侯经济在全世界范围内都是核心问题，欧债美债危机都是诸侯经济导致的，欧猪国家和美国的一些州都濒临破差。相比起来中国的诸侯经济至少还可控，只不过成本较高。
我认为世界上两百个国家，总有治理诸侯经济治理的好的，有可取经的地方。但基本上可确定无解，诸侯经济是人类活动的基本矛盾。
补充几个诸侯经济：南水北调湖北省狮子大开口乱开价码，除了要在汉江建十几个水坝外，还要从三峡引水回灌，南阳要求北京对口支援，西线方案四川省坚决反对下搁浅，不过四川等省坚决反击铁道部降低新建高铁建设等级上也同样强硬。商务部已成为出口利益集团的代言人。各地在招商引资中恶性竞争开出的价码廉价的惊人。
分权制的集团公司都是乌合之众，顺利时气势逼人，一旦碰到困难就土崩瓦解，树倒猢狲散。当年三株气焰嚣张时，我就说不过是乌合之众，活不了多久。
我们必须集权，不然就是苏联下场。
2011-08-29 10:56:00 回复
levelworm
2011-08-29 00:20:00
(08-28-2011 01:51 PM)熊茂成 提到: _感谢忙总好贴。
不过现在央企似乎也不是很听话，如果让央企收编地方经济资源，会进一步加大他们不听招呼的资本吧。。如果全国100多家都像两桶油看齐，连总经理都不给面子，这也很难过啊。。。
这就是安德森所说的了，造就了另外一种诸侯经济。
乌金沙
2011-08-29 02:45:00
(08-28-2011 12:45 PM)wxmang 提到: _他当时是在骂广西的人，结果被好事记者当成题目，结果全国知名。这也是一种炒作思路不是？
最近云南和广西间又有典故了。看了忙总您谈大型制造业的管理难度，一个感受是，您这几年的工作强度还是太大，建议再放轻松些，对项目的选择更苛刻些，身体第一。
(08-29-2011 02:45 AM)乌金沙 提到: _最近云南和广西间又有典故了。看了忙总您谈大型制造业的管理难度，一个感受是，您这几年的工作强度还是太大，建议再放轻松些，对项目的选择更苛刻些，身体第一。
谢谢，谢谢关心，现在我只做咨询不亲自驾船出海了。要好得多。
当年龙潭电站做评估，贵州人可是让移民去广西静坐走行的。省份之间有时矛盾就像是敌国之间，手段无所不用其极。但是一换位置，立即就会变脸，这就是官员的职业素养：实用主义到了不要脸的地步。
2011-08-29 10:25:00 回复
gwa
2011-08-29 08:37:00
(08-28-2011 12:11 PM)wxmang 提到: _在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外（各省比例不同，计算方法不同，但是都有一个数，可以查财政部网站），剩下的自己用。所以想法挣钱就是显然的。而挣钱除了发展自己经济外，贸易保护，以邻为壑就是必然的。
目前以邻为壑有几种方法，一是贸易壁垒，对自己产业进行保护，例如辽宁出过不准外地啤酒进入辽宁销售的红头文件，湖南也出过不准外省香烟进入湖南销售的红头文件，敢公开违反，工商没收且罚款等等。
二是产品拔毛，例如贵州磷矿石出省有出省费（每年不同），煤炭也有类似费用。
三是拦路抢劫。例如海南瓜果蔬菜要想北上，必须过境两广地盘。查超载罚款和违章罚款只是常规武器，查病虫害，查违禁品才是大杀器，不交钱，派人帮你把几十吨生鲜卸下来，当然再装上去就成为有机垃圾了。（其实我个人强烈认为铁路货运专线是治理地方诸侯割据的对症良药，因为没有哪个市县的警察或地痞流氓敢到铁路上拦车罚款）
不过以上这些都是偷鸡摸狗的小打小闹，只能算开胃菜，真的诸侯经济大菜表现在中央和地方诸侯的博弈，地方诸侯之间的博弈。
最著名的诸侯之间以邻为壑的例子莫过于当年贵州想向广东输送廉价的电力，广西坚决不给电网借道，而要卖自己的保证出力不高的小水电。协调多次无果后，搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东。（现在这个问题通过贵州广东的若干补偿妥协得以解决）
重庆市市长黄奇帆与南京市副市长蒋裕德的叫板是诸侯博弈的例子。重庆认为南京长江大桥净空为24米，高度不够，只有5000吨的船能驶过，阻碍重庆发展。南京方面认为好得很，就因为大船没法通过大桥开往中上游，所以增加了南京港的吞吐量，如果桥被拆掉，船都往上游去了，那南京港怎么办？蒋裕德干脆说：重庆港再等50年，到南京长江大桥寿命到期再发展吧。
广东省横琴岛开发，是地方与中央“博弈”的例子。2004年，广东省提出由泛珠“9＋2”各方按照“共同开发、利益共享”的方针，在横琴岛共同设立“泛珠三角横琴经济合作区”；中央有关部委则有意在横琴岛发展一个面向葡语国家的工业加工区，并将之交由澳门特区管理。不过珠海并不买账，目前已经自顾自开发。
在最近几年的中央经济工作会议上，“要建立全国统一的市场”都要当成一个主题喊两嗓子，但是也就是喊喊而已。无奈。
当然最著名的中央地方博弈就是中央打压房地产的失败，地方就是不买账。在十二五规划当中，提出五年要推出3600万套保障房的政策，但这对地方的利益会造成太大的伤害，所以至今只是开工仪式多，验收仪式少。
中国任何事情都是与时俱进的，现在你的产品不能进我的地盘，我的货物在你这里过路要交买路钱，这已经属于低级的“地方保护主义”手段，许多地区开始在更多的隐性领域采取地区封锁。比如，各地制定不同的社会保障政策，正是这种地方性社保政策的林立，导致了至今无法建立全国统一的社会保障体系。
二、是什么导致了诸侯经济
一是改革的历史背景。中国从1978年紫阳真人在四川的国企改革，万里在安徽的农村改革，到目前的几个示范区的改革，实际上都是在各地方政府主导下进行的，所谓八仙过海各显其能，并在此过程中培育出了市场经济。
这就在客观上促成了省级政府在其施政范围内对市场的影响力，形成了中国特色的省份经济。这中间中央实际上是在不断捣乱和添乱的，所以各省对中央各部委乱插手深恶痛绝。这就导致现在中央威信的急剧下降。例如当年深圳开发区中央部委“姓社姓资”的干扰，海南洋浦开发区“卖国租界”的干扰，都导致这些部委后来在地方没有威信，认为他们脑残。
二是当前的财税体制，也即分灶吃饭为标志的分税制。在传统计划经济时期，社会资源主要是由中央政府通过计划来配置，地方政府的自主权很少，这时候的各地方相互竞争、包括地方对中央的抵触并不显著；特别是在前任总经理手里实行分税制之后，地方自主权迅速扩大，地方政府也有了相对独立的经济利益，在自身利益的驱动下，地方政府积极发展本地经济，从而逐步形成了市场化改革和对外开放背景下的各省份以邻为壑竞争的特点。
钱颖一认为：分税制实质上把更多的权力转移给地方政府，地方政府为了引进私人资本（包括吸引外资）发展地方经济而展开激烈的竞争。但地方政府之间的竞争，并不必然带来经济的良性增长。出于对短期政绩的考虑和对行政权的自信，地方政府往往更倾向于选择掠夺型发展战略和对本地市场的保护性措施，其后果是既造成了过去长期依靠高投入、高消耗带来的粗放式经济增长，同时增加了省际间的交易成本。这种格局还造成了在吸引外资和外贸过程中的不稳定性甚至内耗。
而且由于各个地方政府为了形成所谓政策洼地，颁布的政策往往与国家政策不符，甚至严重越权，但是中央也无可奈何。所以社会名言是：撑死胆大的，饿死胆小的，对地方政府也一样。广东就长期不鸟中央的政策。
广东改革开放以来的土政策简单来说就是：对于外来的人口资源，采取掠夺式的占有，设置种种政策门槛，让外来人口尽可能廉价，尽可能成为这个城市的下游劳动力，只付出得不到回报；对于外来的商品资源，采用车匪路霸形势课以重“费”，阻挡其大规模进入；对于外来的政策，包括中央政策，也表现为抵制，必须服从于自家土政策。这就是大家经常看到的地方下位法故意违上位法的怪现象。这也是后来“粤人不能治粤”共识的政治基础。
其实把分灶吃饭板子打在前任总经理身上是不公平的，这是一个集体政治决定，他不过是执行人而已。而且按照286效率优先的改革路线，八仙过海各显神通的分灶吃饭模式是唯一可行的路径。
不过诸侯经济的根本原因是地方官员的利益驱动，要升官，要有政绩；要赚钱，就要把当地变成一个巨大的建筑工地，大拆大建，招商引资，违规抢上项目，这样才有回扣或贿赂。当腐败已经成为一个系统运行的润滑油，成为一些人生活方式，甚至成为不可稍或缺的氧气时，诸侯经济割据的动力就是无比强大的。
这实际上是中央控制能力减弱的表现。
三、诸侯经济的后果是什么呢？
清朝灭亡就是例子。
原来清朝实行的也是中央集权的财政制度，地方上没有独立的征税和财政支出的权限，一切财政收支均须经过户部核准才算合法。
但在镇压太平天国时期，中央财政难以提供足够的军费。清廷迫于无奈只好临时放权给地方上的军队统帅们，自此，地方政权可以自行筹措军饷，湘淮军事集团拥有了独立的财政权。
随后，湘军和淮军通过镇压太平天国，成为强大的湘淮军事集团，控制了清朝的政坛和商界，并成为湘淮官僚集团和湘淮商业集团。
他们通过对政权和财权的控制，互相协同，使地方财权大为扩张，当时主要手段就是类似车匪路霸的厘金，也即是向从一个地区到另一个地区流通的商品征收一定比例的金额（厘金就是目前的各种拦路抢劫的过桥过路费，巧立名目的超高超载罚款费）。清廷抱怨：“各省厘金实收之数，竟数倍于报部之数”。
当时，各地方政权无不层层设卡，巧立名目，雁过拔毛，以各种方式横征暴敛。在这种情况下，商品流通的交易成本过高，全国性的市场逐渐萎缩，本该属于中央的税基大多落入了地方诸侯的腰包。一个名义上大一统的经济开始变成实质上的诸侯经济。
太平天国被镇压之后，各种战时的临时机构落地生根，变成了常设机构，而权宜性质的地方政策也成了常制。地方财政自主权不断膨胀，清廷的中央权威一落千丈。沿海、沿江等相对发达省份开始隐约有与中央抗衡的趋势，户部的节制越来越成为一纸空文。
例如江南筹款局（相当于现在江苏、上海和安徽三省的财政厅的联合体）曾规定该局税收“除报部外，如有盈余，仍留备各项新政要需，是以本地之款办本地之事，输纳于公家者无多，裨益于地方者甚大。”实际上江南筹款局留存于地方上的税收要远高于向中央上报的数量。其他各省莫不如此，均瞒报谎报，打起地方上的小算盘。
在此形势下，清廷中央的户部与其他各部委即便意欲打探地方虚实，也难以掌握地方上的实情，全国财政的监控体系形同虚设。
但是中央打击地方诸侯势力的行动从来没有终止过，也从未手软过。为了打击地方诸侯势力，慈禧就一直在不屈不饶的战斗。例如利用杨乃武与小白菜案件，打击湘淮官僚集团诸侯就是一例。
当时的浙江巡抚杨昌浚是因镇压太平军战功在左宗棠等人的保举授官，算得上湘淮官僚集团的核心成员。当时浙江也是湘淮官僚集团控制的核心地区，而湘淮官僚集团是当时实力最为强大的诸侯利益集团。
这个案件结果大家都知道，慈禧将浙江巡抚杨昌浚、浙江学政胡瑞澜，杭州知府陈鲁等浙江三百多名官吏，免职的免职，下狱的下狱，流放的流放，杀头的杀头。
但是地方诸侯的抵抗也从未间断过，例如1883年，户部为清查财政，要求地方诸侯上报财政的实际情况，并发出“限于本年十二月封印以前到部，以备考核”的指令。这项工作无非是做些统计工作，并不要求地方诸侯上交应缴的财政收入。但各省均“逾限不覆”或“任意延宕”。
地方诸侯抵抗中央最极端的例子就是东南互保。东南互保代表的诸侯独立意识实际上是清朝瓦解的主要因素之一，武昌起义不过是这些因素发作的导火索。
1900年6月，慈禧太后发布向十一国宣战诏书并通电全国，要求地方筹款调兵，勤王抗敌，共渡难关。两广总督李鸿章、两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、四川总督奎俊、闽浙总督许应骁、福州将军善联、巡视长江李秉衡、江苏巡抚鹿传霖、安徽巡抚王之春、湖北巡抚于荫霖、湖南巡抚俞廉三、广东巡抚德寿等合奏“乱民不可用，邪术不可信，兵端不可开。”刘坤一、张之洞、李鸿章和闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等等复电说：“此乱命也，不奉诏。”拒不执行。
随后，在盛宣怀的撮合下，两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯，违背清廷中央的命令，由上海道余联元出面，1900年6月，与各国驻沪领事商定《东南保护约款》和《保护上海城厢内外章程》，英美与清南方各省督抚达成“东南互保”协议。规定上海租界归各国共同保护，长江及苏杭内地均归各省督抚保护，在清廷与列强之战中保持中立。各地方诸侯甚至还私下达成一致意见，若慈禧身亡，则由李鸿章担任最高元首统摄大政。
东南互保保护了河北、山东以外的地区避免于义和团与八国联军战乱的波及，亦使地方诸侯的政治与军事权力进一步扩张，中央的权威大为下降。
1906年，清廷开始了宪政改革，希望能挽狂澜于既倒。改革的第一步是准备将地方财政纳入中央财政管理，但地方诸侯们并不理睬，结成联盟共同抵制清廷中央的财政改革，导致这个改革妄想第一步就彻底失败。
5年后，武昌起义爆发，各地诸侯纷纷通电全国，脱离中央，宣告独立。满清朝廷几乎没有组织起来像样一点的抵抗便土崩瓦解了。到了民国时代，地方诸侯及其继承人各自占地为王，拥兵自重，成为现在很多问题由来的历史渊源。
。
看了这个帖，又上网查了些历史资料（建国初期和文革初期，还有确定了下届的接班者后一些言行和举措）觉得这个话题是点睛之笔：虽然一些具体的行动还没有定型的迹象（目前的条件和趋势都不遂人愿，无法把握），但他们想要的，会做的（必做的，不做的和也许做的）都已明朗和定局了，一些已经不声张地铺开，一些到火候的也要张显天下了。
1。大路和两厢都已画清，“产业升级”的正名也是势必在行，顺者昌，逆者亡。
2。组织手段已经实施，京官地方官员互调，国企政府官员互换也是必行了，新血液的站队和效忠就要开场，热闹还在前头。
3。什么锁用什么钥匙来对付，经济问题用经济手段，政治问题用政治方法。断水断粮，釜底抽薪的举措也会是选项之一。
4。新上们的思路其实不难揣摸，他们的划一性的经历，决定了他们既窨知老一辈的传统和真经，又有面对变化了的现实的教训和经验。他们都是理想主义和现实主义的矛盾体的结合，是斗争和妥协两手都硬的老兵。我看忙总与他们，除了“在朝”和“在野”（其实并不完全），“敢说”和“不言”之外，都是一模一样的“里子”。
(08-29-2011 08:37 AM)gwa 提到: _看了这个帖，又上网查了些历史资料（建国初期和文革初期，还有确定了下届的接班者后一些言行和举措）觉得这个话题是点睛之笔：虽然一些具体的行动还没有定型的迹象（目前的条件和趋势都不遂人愿，无法把握），但他们想要的，会做的（必做的，不做的和也许做的）都已明朗和定局了，一些已经不声张地铺开，一些到火候的也要张显天下了。
1。大路和两厢都已画清，“产业升级”的正名也是势必在行，顺者昌，逆者亡。
2。组织手段已经实施，京官地方官员互调，国企政府官员互换也是必行了，新血液的站队和效忠就要开场，热闹还在前头。
3。什么锁用什么钥匙来对付，经济问题用经济手段，政治问题用政治方法。断水断粮，釜底抽薪的举措也会是选项之一。
4。新上们的思路其实不难揣摸，他们的划一性的经历，决定了他们既窨知老一辈的传统和真经，又有面对变化了的现实的教训和经验。他们都是理想主义和现实主义的矛盾体的结合，是斗争和妥协两手都硬的老兵。我看忙总与他们，除了“在朝”和“在野”（其实并不完全），“敢说”和“不言”之外，都是一模一样的“里子”。
中国目前实际问题相比其他国家要好一些，欧美都是坐吃山空，寅吃卯粮到了难以为继地步，基本无解，只能随其自然，任其糜烂。
我们有很多30年改革开放以来累积的问题，但是目前并未完全失控，也不是山穷水尽，还有相当经济资源储备和政治资源储备可以使用。前景应该可以审慎乐观。
再说我们上升动力并未枯竭，老百姓还在疯狂追求财富和荣誉，不像有的社会已经整体性混吃等死。我觉得今后20年最关键，顺利的话，我们必然重新回到世界游戏规则制定者之一的位置。
也许有人觉得这些大旗党言论跟老百姓要吃饭，要住房没关系。其实有很大关系，我们子孙后代想吃饱吃好，想过得舒适安逸，想安居乐业，想在世界上有尊严，出国不被当偷渡犯，就看这20年能不能成功升级。
2011-08-29 10:19:00 回复
然后203
2011-08-29 08:59:00
得，请看新鲜热辣的案例：
危险废物跨省（市）非法转移、倾倒是近年来出现的新型违法排污形式，其性质恶劣、危害极大、隐蔽性强。为切实遏制危险废物异地非法倾倒行为，各级环保部门应当集中精力加强监管，要注重发挥12369环保举报热线的监督作用，及时发现异地转移排污行为，从严从重依法处理。
危险废物跨省（市）非法转移、倾倒是近年来出现的新型违法排污形式，其性质恶劣、危害极大、隐蔽性强。为切实遏制危险废物异地非法倾倒行为，各级环保部门应当集中精力加强监管，要注重发挥12369环保举报热线的监督作用，及时发现异地转移排污行为，从严从重依法处理。
(08-29-2011 08:59 AM)然后203 提到: _得，请看新鲜热辣的案例：
危险废物跨省（市）非法转移、倾倒是近年来出现的新型违法排污形式，其性质恶劣、危害极大、隐蔽性强。为切实遏制危险废物异地非法倾倒行为，各级环保部门应当集中精力加强监管，要注重发挥12369环保举报热线的监督作用，及时发现异地转移排污行为，从严从重依法处理。
其实当年淮河大污染，蚌埠等城市没水喝（这个也许还有有人记得是全国性的大事件，也可能是当时人类最大的污染危机），就是河南周口味精以及上游一批小造纸，小皮革，小电镀导致的污水团存在各种小水库中（其实就是污水池），等到雨季放水进入淮河，年年如此，只是那一年雨季来得晚，污水团提前释放。
这个官司打到最高（当时还是号称铁腕天王的朱大总经理执政），安徽诉苦，要上有关工厂，河南不理睬。最后还是朱大人体恤民情，承诺5年内拨款800亿大圆治理淮河污染，才把安徽安抚下来。
不过至今为止河南照样每年定期继续放污水，安徽照样找中央每年要钱。
谁也没办法。这就是现实。到省一级这个层次，处罚谁？谁来处罚？当年查赖昌星案被烧死的几个人最有理由解释这个问题。
2011-08-29 09:56:00 回复
比翼鸟
2011-08-29 09:05:00
(08-29-2011 12:20 AM)levelworm 提到: _这就是安德森所说的了，造就了另外一种诸侯经济。
这种说法没什么意义，诸侯经济是现象，真正要解决的是效率低下的问题。
每个领域由一家或几家央企垄断后就会带来效率的提升，目前的地域型诸侯经济阻碍了兼并过程，效率都损失在内耗上了。
我们要追求的是产业在世界上取得优势地位。如果只有2－3家的诸侯经济，那么就是良性的，不需要改了。
(08-29-2011 09:05 AM)比翼鸟 提到: _这种说法没什么意义，诸侯经济是现象，真正要解决的是效率低下的问题。
每个领域由一家或几家央企垄断后就会带来效率的提升，目前的地域型诸侯经济阻碍了兼并过程，效率都损失在内耗上了。
我们要追求的是产业在世界上取得优势地位。如果只有2－3家的诸侯经济，那么就是良性的，不需要改了。
我同意你的观点。第一，没有一个集团公司的员工希望自己的集团解体为一堆散件一样的作坊小公司，这个苏联人最有发言权；第二，世界500强大公司，都是中央集权的，因为分散搞诸侯割据的公司或者都死了，或者长不大。 (这个帖子最后修改于: 08-29-2011 10:04 AM by wxmang.)
2011-08-29 10:01:00 回复
slyypp
2011-08-29 10:53:00
(08-29-2011 09:56 AM)wxmang 提到: _其实当年淮河大污染，蚌埠等城市没水喝（这个也许还有有人记得是全国性的大事件，也可能是当时人类最大的污染危机），就是河南周口味精以及上游一批小造纸，小皮革，小电镀导致的污水团存在各种小水库中（其实就是污水池），等到雨季放水进入淮河，年年如此，只是那一年雨季来得晚，污水团提前释放。深深地对我们省做出这等生儿子没屁眼儿的事感到羞耻，枉为华夏先祖的后人！敢问忙师，后来此污染问题解决了否？
这个官司打到最高（当时还是号称铁腕天王的朱大总经理执政），安徽诉苦，要上有关工厂，河南不理睬。最后还是朱大人体恤民情，承诺5年内拨款800亿大圆治理淮河污染，才把安徽安抚下来。
不过至今为止河南照样每年定期继续放污水，安徽照样找中央每年要钱。
谁也没办法。这就是现实。到省一级这个层次，处罚谁？谁来处罚？当年查赖昌星案被烧死的几个人最有理由解释这个问题。
(08-29-2011 10:53 AM)slyypp 提到: _深深地对我们省做出这等生儿子没屁眼儿的事感到羞耻，枉为华夏先祖的后人！敢问忙师，后来此污染问题解决了否？
现在每年还要投入200亿左右来监控处置污水，这个问题无解，只能缓解。其实你去下游江苏安徽走走就知道，每年到雨季前，都在储水。
2011-08-29 11:15:00 回复
乌贼
2011-08-29 10:59:00
(08-29-2011 10:25 AM)wxmang 提到: _谢谢，谢谢关心，现在我只做咨询不亲自驾船出海了。要好得多。
当年龙潭电站做评估，贵州人可是让移民去广西静坐走行的。省份之间有时矛盾就像是敌国之间，手段无所不用其极。但是一换位置，立即就会变脸，这就是官员的职业素养：实用主义到了不要脸的地步。
所以现在很多事情反思来反思去，都回到毛主席那里，千年一遇的医国圣手，并不为过。
我觉得对毛主席没有怀疑过那是不聪明，不敬佩那是没有智慧。
(08-29-2011 10:59 AM)乌贼 提到: _所以现在很多事情反思来反思去，都回到毛主席那里，千年一遇的医国圣手，并不为过。
我觉得对毛主席没有怀疑过那是不聪明，不敬佩那是没有智慧。
随着生活经验丰富，失败次数增多，再来看毛主席的东西，才知道这才是真正的大人物，那种在N个冲突中游刃有余的平衡感，无人能及。
2011-08-29 11:13:00 回复
duanjian
2011-08-29 11:08:00
毛主席50年代就讲要分清“大仁政”与“小仁政”，国强才能民富啊。
(08-29-2011 10:19 AM)wxmang 提到: _中国目前实际问题相比其他国家要好一些，欧美都是坐吃山空，寅吃卯粮到了难以为继地步，基本无解，只能随其自然，任其糜烂。
我们有很多30年改革开放以来累积的问题，但是目前并未完全失控，也不是山穷水尽，还有相当经济资源储备和政治资源储备可以使用。前景应该可以审慎乐观。
再说我们上升动力并未枯竭，老百姓还在疯狂追求财富和荣誉，不像有的社会已经整体性混吃等死。我觉得今后20年最关键，顺利的话，我们必然重新回到世界游戏规则制定者之一的位置。
也许有人觉得这些大旗党言论跟老百姓要吃饭，要住房没关系。其实有很大关系，我们子孙后代想吃饱吃好，想过得舒适安逸，想安居乐业，想在世界上有尊严，出国不被当偷渡犯，就看这20年能不能成功升级。
(08-29-2011 11:08 AM)duanjian 提到: _毛主席50年代就讲要分清“大仁政”与“小仁政”，国强才能民富啊。
所以我推荐最多的书就是中央文献出版社的《毛泽东传》。真的值得仔细阅读。我们目前的一切问题产生的原因都能找到答案，当然如何解决没有。
2011-08-29 11:24:00 回复
duanjian
2011-08-29 11:19:00
当年电视、报纸、书刊大肆宣传了好长时间，记得央视的焦点访谈还搞过一个淮河治污倒计时的节目。
当时只觉得淮河被污染的太厉害了，尤其是河南周口的莲花味精，之前是全国名牌，广告在央视经常露面，结果污染的事一曝光，品牌大受影响。印象最深的一是书上的一段话：洁白的味精背后是这么的肮脏。
当时只觉得淮河被污染的太厉害了，尤其是河南周口的莲花味精，之前是全国名牌，广告在央视经常露面，结果污染的事一曝光，品牌大受影响。印象最深的一是书上的一段话：洁白的味精背后是这么的肮脏。
(08-29-2011 09:56 AM)wxmang 提到: _其实当年淮河大污染，蚌埠等城市没水喝（这个也许还有有人记得是全国性的大事件，也可能是当时人类最大的污染危机），就是河南周口味精以及上游一批小造纸，小皮革，小电镀导致的污水团存在各种小水库中（其实就是污水池），等到雨季放水进入淮河，年年如此，只是那一年雨季来得晚，污水团提前释放。
这个官司打到最高（当时还是号称铁腕天王的朱大总经理执政），安徽诉苦，要上有关工厂，河南不理睬。最后还是朱大人体恤民情，承诺5年内拨款800亿大圆治理淮河污染，才把安徽安抚下来。
不过至今为止河南照样每年定期继续放污水，安徽照样找中央每年要钱。
谁也没办法。这就是现实。到省一级这个层次，处罚谁？谁来处罚？当年查赖昌星案被烧死的几个人最有理由解释这个问题。
(08-29-2011 11:19 AM)duanjian 提到: _当年电视、报纸、书刊大肆宣传了好长时间，记得央视的焦点访谈还搞过一个淮河治污倒计时的节目。
当时只觉得淮河被污染的太厉害了，尤其是河南周口的莲花味精，之前是全国名牌，广告在央视经常露面，结果污染的事一曝光，品牌大受影响。印象最深的一是书上的一段话：洁白的味精背后是这么的肮脏。
淮河我跑过一次，蚌埠去过几次，感受就是如果谁说中国是大一统的国家，我觉得是撒谎。整个淮河流域，能够看到最典型的损人利己的以邻为壑案例。很多县即是受害者，又是作孽者。
2011-08-29 11:26:00 回复
garffey
2011-08-29 12:23:00
＞＞ 让贵州省用飞机输送电力到广东
忙总，这个是怎么实现的？
忙总，这个是怎么实现的？
(08-29-2011 12:23 PM)garffey 提到: _＞＞ 让贵州省用飞机输送电力到广东
忙总，这个是怎么实现的？
这是悲愤中的气话，后来被媒体报道后成为一个准歇后语：无可奈何。
2011-08-29 12:26:00 回复
鸡肋教父
2011-08-29 12:29:00
(08-29-2011 11:24 AM)wxmang 提到: _所以我推荐最多的书就是中央文献出版社的《毛泽东传》。真的值得仔细阅读。我们目前的一切问题产生的原因都能找到答案，当然如何解决没有。
请问一下忙总，是逢先知和金冲及的2011的那个版本吗？
(08-29-2011 12:29 PM)鸡肋教父 提到: _请问一下忙总，是逢先知和金冲及的2011的那个版本吗？
是这两个人编的，不过我没看到有2011版，我看的要老一点。不过可能新版开放更多机密档案也是有可能的。
2011-08-29 12:35:00 回复
lengyan
2011-08-29 15:41:00
(08-29-2011 11:13 AM)wxmang 提到: _随着生活经验丰富，失败次数增多，再来看毛主席的东西，才知道这才是真正的大人物，那种在N个冲突中游刃有余的平衡感，无人能及。看了你写的诸侯经济，起源产生于泥菩萨过河自身难保，但是发展壮大了，以历史为鉴，这个时候该整合的时候了，我等小民都有这个意识，何况大佬们。只是时间、地点、方式还不同那，耐心观察，看看事物如何发展。历史上几个四野等纵队就是诸侯经济，最后被整合了，源于老毛的平衡感，这次是否有这个借鉴中央是否有这样权威的人物，是否可能某个事件成了引子，导致整合成功
(08-29-2011 03:41 PM)lengyan 提到: _看了你写的诸侯经济，起源产生于泥菩萨过河自身难保，但是发展壮大了，以历史为鉴，这个时候该整合的时候了，我等小民都有这个意识，何况大佬们。只是时间、地点、方式还不同那，耐心观察，看看事物如何发展。历史上几个四野等纵队就是诸侯经济，最后被整合了，源于老毛的平衡感，这次是否有这个借鉴中央是否有这样权威的人物，是否可能某个事件成了引子，导致整合成功
其实有时看国运，没有南斯拉夫炸馆，我们就自宫了；没有911，我们就早就被修理掉了。
所以我们慢慢等。
2011-08-29 17:41:00 回复
燕庐敕
2011-08-29 15:49:00
又拿去转贴了。
然后就挨批了，为啥你不请忙总本人过来？！
然后就挨批了，为啥你不请忙总本人过来？！
(08-29-2011 03:49 PM)燕庐敕 提到: _又拿去转贴了。
然后就挨批了，为啥你不请忙总本人过来？！
其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
2011-08-29 17:43:00 回复
卡里其亚
2011-08-29 16:20:00
(08-29-2011 11:18 AM)wxmang 提到: _央企是很听话的，他们可以不买总经理的帐，但是你知不知道他们去老板家，只敢在沙发上坐半个屁股。忙总，小的驽钝，那么这些央企的老板们，也是九大长老席中人？
(08-29-2011 04:20 PM)卡里其亚 提到: _忙总，小的驽钝，那么这些央企的老板们，也是九大长老席中人？
看来你肯定没当过官，没人保举，你连个处长都混不上，至多只是个主任科员退休。
2011-08-29 17:45:00 回复
乌金沙
2011-08-29 18:04:00
(08-29-2011 05:41 PM)wxmang 提到: _其实有时看国运，没有南斯拉夫炸馆，我们就自宫了；没有911，我们就早就被修理掉了。
所以我们慢慢等。
活在国运上升期或许是幸运。所以忙总更要爱惜身体，活过70岁、80岁，到时我们给您弄个专门软件和机器上网灌水。
(08-29-2011 06:04 PM)乌金沙 提到: _活在国运上升期或许是幸运。所以忙总更要爱惜身体，活过70岁、80岁，到时我们给您弄个专门软件和机器上网灌水。
我估计再过20年，我们上网可以直接用语音了，说不定网络成为身体一部分了，内置在身体里了，直接与视网膜联通了（日本第五代计算机首席科学家就说过，未来的人类是生物体+计算机）。
2011-08-29 21:34:00 回复
爱思考
2011-08-29 19:41:00
非常赞同忙总的看法！
孟子老早就说过“生于忧患，死于安乐”，觉得这么说特别适合我们中国或者说我们中国人，往往在一定内忧外患时，国家还能团结一致，奋发进取，外界的威胁消失了往往会陷入内耗，很快机体腐败。盛唐时李隆基前期的开元盛世，急转直下出现安史之乱，以及后面的五代十国，战乱纷纷！看《明朝那些事儿》到后期也是有以上的感觉，有人说明亡于党争，有一定道理。
孟子老早就说过“生于忧患，死于安乐”，觉得这么说特别适合我们中国或者说我们中国人，往往在一定内忧外患时，国家还能团结一致，奋发进取，外界的威胁消失了往往会陷入内耗，很快机体腐败。盛唐时李隆基前期的开元盛世，急转直下出现安史之乱，以及后面的五代十国，战乱纷纷！看《明朝那些事儿》到后期也是有以上的感觉，有人说明亡于党争，有一定道理。
(08-29-2011 05:41 PM)wxmang 提到: _其实有时看国运，没有南斯拉夫炸馆，我们就自宫了；没有911，我们就早就被修理掉了。(这个帖子最后修改于: 08-29-2011 08:47 PM by 爱思考.)
所以我们慢慢等。
(08-29-2011 07:41 PM)爱思考 提到: _非常赞同忙总的看法！
孟子老早就说过“生于忧患，死于安乐”，觉得这么说特别适合我们中国或者说我们中国人，往往在一定内忧外患时，国家还能团结一致，奋发进取，外界的威胁消失了往往会陷入内耗，很快机体腐败。盛唐时李隆基前期的开元盛世，急转直下出现安史之乱，以及后面的五代十国，战乱纷纷！看《明朝那些事儿》到后期也是有以上的感觉，有人说明亡于党争，有一定道理。
现在一个台湾问题，一个美国威胁，使我们很多决策不得不稳妥的原因，不得不有制衡的原因，不然可能早就自我膨胀到爆炸了。中国人的个人崇拜或帝王思想根深蒂固。前一段时间与一位当年替华国锋写《华主席在山西》的作者聊天，我才知道这种德才堪称中下的人居然都有帝王思想。
2011-08-29 21:29:00 回复
tibet
2011-08-29 20:01:00
(08-29-2011 05:43 PM)wxmang 提到: _其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
忙总说到我心坎上了。那个地方搞得小气了。
我喜欢逛茶馆，虽然衣着并不光鲜，买不了门票进不了场，但只要能远远听见忙总的说书声，就觉得日子很充实。每天都要翻忙总的帖子，习惯了。
(08-29-2011 08:01 PM)tibet 提到: _忙总说到我心坎上了。那个地方搞得小气了。
我喜欢逛茶馆，虽然衣着并不光鲜，买不了门票进不了场，但只要能远远听见忙总的说书声，就觉得日子很充实。每天都要翻忙总的帖子，习惯了。
其实你不能埋怨人家小气，定位不同，就像你不能说长安俱乐部不接待非会员顾客。那是人家的自由。
当然你也有不去的自由。我觉得还是茶馆好，可以乱说。
2011-08-29 21:26:00 回复
zilewang
2011-08-29 20:57:00
抱扑仙人在谈建国的财税制度时，对现在的分税制可是赞叹不已。认为是中央集权之一步，并感叹历史上从来是放权容易收权难。
历代王朝在收权过程导致灭亡，惟TG能办到。
不过，记得很早以前听过一句话印象深刻：历代王朝的灭亡背后，都是以财税制度改革始，以其改革失败告终。
历代王朝在收权过程导致灭亡，惟TG能办到。
不过，记得很早以前听过一句话印象深刻：历代王朝的灭亡背后，都是以财税制度改革始，以其改革失败告终。
(08-29-2011 08:57 PM)zilewang 提到: _抱扑仙人在谈建国的财税制度时，对现在的分税制可是赞叹不已。认为是中央集权之一步，并感叹历史上从来是放权容易收权难。
历代王朝在收权过程导致灭亡，惟TG能办到。
不过，记得很早以前听过一句话印象深刻：历代王朝的灭亡背后，都是以财税制度改革始，以其改革失败告终。
这个可以再等几年看实际结果，现在已经骂翻天了。
2011-08-29 21:23:00 回复
lengyan
2011-08-29 21:25:00
(08-29-2011 05:43 PM)wxmang 提到: _其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
明白老大心里想啥，你帖子里都写出来了
(08-29-2011 09:25 PM)lengyan 提到: _明白老大心里想啥，你帖子里都写出来了
其实我是实话实说，跟他们的人我也是这么说的。
他们走的是高端路线，丰言走的是大众路线。不过以我搞过连锁超市的经验，大众路线完胜高端路线。
2011-08-29 21:39:00 回复
冷眼看天下
2011-08-29 21:29:00
忙总推荐后，这套书已经买不到了...呵呵。
好在ishare上倒是有电子书。
好在ishare上倒是有电子书。
(08-29-2011 12:35 PM)wxmang 提到: _是这两个人编的，不过我没看到有2011版，我看的要老一点。不过可能新版开放更多机密档案也是有可能的。
(08-29-2011 09:29 PM)冷眼看天下 提到: _忙总推荐后，这套书已经买不到了...呵呵。
好在ishare上倒是有电子书。
电子书先看看，感兴趣再去二手书市场买。我现在都是这个路径。纸质书还是比较爽。
2011-08-29 21:37:00 回复
hongmen
2011-08-29 21:45:00
读懂了诸侯经济，也就明白了现在国内的很多乱象，杨乃武与小白菜一案竟然都有如此深刻的政治背景。。。。。
国内媒体业的混乱，是不是也和诸侯经济下，屁股决定脑袋有关系？特别是您举的那个南京和重庆关于大桥的争论，媒体们吵的不亦乐乎，我印象很深刻。
国内媒体业的混乱，是不是也和诸侯经济下，屁股决定脑袋有关系？特别是您举的那个南京和重庆关于大桥的争论，媒体们吵的不亦乐乎，我印象很深刻。
(08-29-2011 09:45 PM)hongmen 提到: _读懂了诸侯经济，也就明白了现在国内的很多乱象，杨乃武与小白菜一案竟然都有如此深刻的政治背景。。。。。
国内媒体业的混乱，是不是也和诸侯经济下，屁股决定脑袋有关系？特别是您举的那个南京和重庆关于大桥的争论，媒体们吵的不亦乐乎，我印象很深刻。
我先不讲媒体业已经寄生化（实际以前我在一个公司时就每年向某媒体拨钱），工具化，现在连论坛都寄生化和工具化。
所以以前在一个帖子我说过，只要CCTV2定义的专家群里的某人一出来，不用他开口，我就知道他要说什么，因为他不过是某豢养他的单位的传声筒而已。
2011-08-29 21:53:00 回复
燕庐敕
2011-08-29 22:41:00
呵呵，其实还真的不见得。有道是网络也和现实差不多，看人下菜碟才是常情。
有人准备了好几千分数，准备忙总一过来就转过去，马上就升级到最高级别---人家亲口告诉我的。
不过爱吱声确实是个封闭的论坛。
贵州土匪是不少，不过还是不够狠。当年纵横草原的黑拉敖海那样的蒙匪和乌斯曼那样的新疆的匪徒更加厉害。
有人准备了好几千分数，准备忙总一过来就转过去，马上就升级到最高级别---人家亲口告诉我的。
不过爱吱声确实是个封闭的论坛。
贵州土匪是不少，不过还是不够狠。当年纵横草原的黑拉敖海那样的蒙匪和乌斯曼那样的新疆的匪徒更加厉害。
(08-29-2011 05:43 PM)wxmang 提到: _其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
(08-29-2011 10:41 PM)燕庐敕 提到: _呵呵，其实还真的不见得。有道是网络也和现实差不多，看人下菜碟才是常情。
有人准备了好几千分数，准备忙总一过来就转过去，马上就升级到最高级别---人家亲口告诉我的。
不过爱吱声确实是个封闭的论坛。
贵州土匪是不少，不过还是不够狠。当年纵横草原的黑拉敖海那样的蒙匪和乌斯曼那样的新疆的匪徒更加厉害。
真是不敢当。厚爱厚爱了。
其实贵州土匪很厉害，到1950年6月，全省被土匪占据的县城达31座，被杀害的TG干部和积极分子达4万多人，在50年代剿匪中伤亡最大的就是16,17军军在贵州的行动。当时贵州省长杨勇都差点叫遵义土匪干掉了。他的警卫的墓地至今在遵义红军山上还能看到，墓碑上写的是几乎警卫车队全军覆灭。
遵义最紧张时候，解放军夜里出城，天明进城，显示不断在增兵态势，但是就这样还被土匪几万人围攻（其实不算是土匪，应该是起义的正规军又反水，杀掉派去的几百个政工干部）。
据官方数据，至1951年8月，历时20 个月的贵州剿匪斗争在进行大小战斗42666次，歼灭匪徒27万8千余人，二次解放79个县城。
2011-08-30 11:22:00 回复
3bie
2011-08-29 22:45:00
(08-29-2011 11:18 AM)wxmang 提到: _央企是很听话的，他们可以不买总经理的帐，但是你知不知道他们去老板家，只敢在沙发上坐半个屁股。请教忙总：央企的老板都是些什么人呢？政治局委员？权贵？
(08-29-2011 10:45 PM)3bie 提到: _请教忙总：央企的老板都是些什么人呢？政治局委员？权贵？
等你当上领导你自然就知道谁是你的老板了。
2011-08-30 11:24:00 回复
presario2200
2011-08-29 23:45:00
(08-29-2011 09:29 PM)冷眼看天下 提到: _忙总推荐后，这套书已经买不到了...呵呵。
好在ishare上倒是有电子书。
孔夫子旧书网上淘淘去。
买个kindle或者bambook这类电纸书吧。如果看书比较多的话。
乌金沙
2011-08-30 00:28:00
(08-29-2011 09:34 PM)wxmang 提到: _我估计再过20年，我们上网可以直接用语音了，说不定网络成为身体一部分了，内置在身体里了，直接与视网膜联通了（日本第五代计算机首席科学家就说过，未来的人类是生物体+计算机）。
语音应该没有问题。内置视网膜估计还难得很，人的身体太多谜团了。如果是工业化应用，必然需要所有环节都不是过短的短板；但是，如果涉及人体本身，必定包含在人体的循环内，假定各子系统独立引起眼压发生变化，从而使得视网膜变化，那应用的稳定性如何考虑？如果某些人群的眼压和视网膜变化不相干，那么应用的商业性和广泛性如何达到？更不用说低成本。
跟忙总聊天真高兴。又能长见识又能锻炼自己思维速度。
(08-30-2011 12:28 AM)乌金沙 提到: _语音应该没有问题。内置视网膜估计还难得很，人的身体太多谜团了。如果是工业化应用，必然需要所有环节都不是过短的短板；但是，如果涉及人体本身，必定包含在人体的循环内，假定各子系统独立引起眼压发生变化，从而使得视网膜变化，那应用的稳定性如何考虑？如果某些人群的眼压和视网膜变化不相干，那么应用的商业性和广泛性如何达到？更不用说低成本。
跟忙总聊天真高兴。又能长见识又能锻炼自己思维速度。
这个还真不好说，只要一种材料突破，就解决了。就像半导体材料突破导致的技术进步。
2011-08-30 11:33:00 回复
zermelo
2011-08-30 00:58:00
(08-29-2011 09:53 PM)wxmang 提到: _我先不讲媒体业已经寄生化（实际以前我在一个公司时就每年向某媒体拨钱），工具化，现在连论坛都寄生化和工具化。
所以以前在一个帖子我说过，只要CCTV2定义的专家群里的某人一出来，不用他开口，我就知道他要说什么，因为他不过是某豢养他的单位的传声筒而已。
一直在潜水，看到这里，特地注册上来请教一下忙总，我目前在一个小媒体上班，但不是那种面向大众的，而是依托于一个行业的行业媒体，但也公开发行。就我们这个小单位来说，效益还不错，每年还能向上级主管单位上交XXXXXX元，内容本身也属于新闻类，影响力也有一点。
不过在这样的地方上班，优点和缺点都是一样的，那就是太安逸了，这个小媒体的存在，按照我自己的理解，他依靠的是在行业中的地位，只要你不出这个圈子，自娱自乐肯定是没问题的。所以，我自己一直在犹豫，是这样继续安逸，还是多尝试一些可能性？就像隔壁贴子里说的，想试试自己的极限在哪儿，呵呵。
想问问忙总对于我现在这种想法有什么建议？如果说，脱离我现在的环境，只是去为某些人打造传声筒，那感觉很没意思，还不如继续钻研我现在这个行业，但是也有点担心这样会不会让自己视野变窄。这种状况下应往哪个方向选，还想请忙总赐教。
(08-30-2011 12:58 AM)zermelo 提到: _一直在潜水，看到这里，特地注册上来请教一下忙总，我目前在一个小媒体上班，但不是那种面向大众的，而是依托于一个行业的行业媒体，但也公开发行。就我们这个小单位来说，效益还不错，每年还能向上级主管单位上交XXXXXX元，内容本身也属于新闻类，影响力也有一点。
不过在这样的地方上班，优点和缺点都是一样的，那就是太安逸了，这个小媒体的存在，按照我自己的理解，他依靠的是在行业中的地位，只要你不出这个圈子，自娱自乐肯定是没问题的。所以，我自己一直在犹豫，是这样继续安逸，还是多尝试一些可能性？就像隔壁贴子里说的，想试试自己的极限在哪儿，呵呵。
想问问忙总对于我现在这种想法有什么建议？如果说，脱离我现在的环境，只是去为某些人打造传声筒，那感觉很没意思，还不如继续钻研我现在这个行业，但是也有点担心这样会不会让自己视野变窄。这种状况下应往哪个方向选，还想请忙总赐教。
首先你得确定你的兴趣：你愿意奉献终身的兴趣是记者吗？
第二你把当一个优秀记者当成自己人生目标有可行性吗？
比如：你是否绝对敏感，能够发现平静下面的暗流涌动？能够从风中闻到风暴来临？
再如，你的文笔是否简洁有力，能够让人热血沸腾，能够震耳欲聋？
再如，你有是否有相当抗打击能力，例如不需要养家糊口，不需要买房子供车子？
如果这些你都回答Yes，很好，那么去搏一把。
如果不是，我建议还是更现实一点，做个普通人，尽职尽责，做好眼前工作。
2011-08-30 11:42:00 回复
far8008
2011-08-30 10:19:00
(08-29-2011 05:43 PM)wxmang 提到: _其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
真的感谢忙总在这里和大家一起穿T恤。毕竟这世界大部分还是普通人，芸芸众生。挣钱养家，也不是各行各业的顶尖人才，可是从西西河到这里，毕竟让我们看到了一些进取的方法和途径。也学到了一些普通人无法理解的看世界的角度。不管能不能在事业上取得突破，至少面对世间乱象，还能有一些坚持和淡然也就够了。
感谢忙总。
(08-30-2011 10:19 AM)far8008 提到: _真的感谢忙总在这里和大家一起穿T恤。毕竟这世界大部分还是普通人，芸芸众生。挣钱养家，也不是各行各业的顶尖人才，可是从西西河到这里，毕竟让我们看到了一些进取的方法和途径。也学到了一些普通人无法理解的看世界的角度。不管能不能在事业上取得突破，至少面对世间乱象，还能有一些坚持和淡然也就够了。
感谢忙总。
其实我从来不认为自己有什么，这是真心话，不是忽悠。尺有所短寸有所长，术有专攻，没人能够十项全能。我可以共享的不过是因为机缘巧合，恰好被时代给卷进这20多年30年的时代巨变洪流中，在里面扑腾，呛了几口水，知道一些事情的来龙去脉。这并不是我有什么本事，而是运气或者说碰巧而已。
大家豆棚闲话，消磨时间而已。
2011-08-30 12:51:00 回复
鹦鹉
2011-08-30 10:38:00
深有同感。国人对媒体的期望还是太高了。其实也许好多人都已经醒悟了，媒体传的东西，都不能无条件相信。
现在社会条件下，不逐利的媒体生存不下去。利字当头，什么都可以出卖了。这个无论国内、国外，都是一样。
记忆深刻的上过的媒体伦理课，探讨怎么样才能形成一个不受各方利益影响的媒体，结果是无解。
我的看法是，如果你不愿意受利益影响，那么你的影响力就不会强，没人关注的媒体，什么也不是。
现在社会条件下，不逐利的媒体生存不下去。利字当头，什么都可以出卖了。这个无论国内、国外，都是一样。
记忆深刻的上过的媒体伦理课，探讨怎么样才能形成一个不受各方利益影响的媒体，结果是无解。
我的看法是，如果你不愿意受利益影响，那么你的影响力就不会强，没人关注的媒体，什么也不是。
(08-29-2011 09:53 PM)wxmang 提到: _我先不讲媒体业已经寄生化（实际以前我在一个公司时就每年向某媒体拨钱），工具化，现在连论坛都寄生化和工具化。
所以以前在一个帖子我说过，只要CCTV2定义的专家群里的某人一出来，不用他开口，我就知道他要说什么，因为他不过是某豢养他的单位的传声筒而已。
(08-30-2011 10:38 AM)鹦鹉 提到: _深有同感。国人对媒体的期望还是太高了。其实也许好多人都已经醒悟了，媒体传的东西，都不能无条件相信。
现在社会条件下，不逐利的媒体生存不下去。利字当头，什么都可以出卖了。这个无论国内、国外，都是一样。
记忆深刻的上过的媒体伦理课，探讨怎么样才能形成一个不受各方利益影响的媒体，结果是无解。
我的看法是，如果你不愿意受利益影响，那么你的影响力就不会强，没人关注的媒体，什么也不是。
天涯的遭遇可以给你这段话作注解，离开资本，就什么都不是。
2011-08-30 12:53:00 回复
农民家的狗
2011-08-30 11:26:00
免职\下狱\流放\杀头，都不能解决的问题，对清朝皇室是心腹大患，对地方诸侯是性命攸关；对P民百姓来说，是战战兢兢，看所谓天下大势并被动承受博弈的后果。
(08-30-2011 11:26 AM)农民家的狗 提到: _免职\下狱\流放\杀头，都不能解决的问题，对清朝皇室是心腹大患，对地方诸侯是性命攸关；对P民百姓来说，是战战兢兢，看所谓天下大势并被动承受博弈的后果。
历史轮回基本是：周天子一统江湖；然后分封诸侯，共主，春秋开始，五霸出现，只是还要牌位说话；再然后，牌位休息，自己兼并玩。然后换一拨，又是如此，只是中央如果强大，就是汉朝镇压诸侯王之乱；中央软弱，就是西晋八王之乱导致五胡乱华。。。。。。，表现形式不同，原理一样：大一统总是受到分权制挑战。
这期间，老百姓倒霉，汉朝到三国，中原70%老百姓不是死亡就是流亡。
2011-08-30 13:03:00 回复
哼哼哈哈
2011-08-30 11:26:00
(08-29-2011 10:41 PM)燕庐敕 提到: _呵呵，其实还真的不见得。有道是网络也和现实差不多，看人下菜碟才是常情。
有人准备了好几千分数，准备忙总一过来就转过去，马上就升级到最高级别---人家亲口告诉我的。
不过爱吱声确实是个封闭的论坛。
贵州土匪是不少，不过还是不够狠。当年纵横草原的黑拉敖海那样的蒙匪和乌斯曼那样的新疆的匪徒更加厉害。
你就别来挖忙总过去啦。。
忙总在丰言挺好的，起码我们这些小虾米都可以直接和忙总对话。。。
忙总跑去爱坛的话，我们这群小虾米怎么办？
抹月茶
2011-08-30 11:27:00
人家忙总早说明了，不是没有armani，不喜欢那调调而已。
跟山野老农聊天，忙总喜欢的是那纯朴畅快。
燕兄如果真的爱护忙总，也请别再做说客了。
跟山野老农聊天，忙总喜欢的是那纯朴畅快。
燕兄如果真的爱护忙总，也请别再做说客了。
(08-29-2011 10:41 PM)燕庐敕 提到: _呵呵，其实还真的不见得。有道是网络也和现实差不多，看人下菜碟才是常情。
有人准备了好几千分数，准备忙总一过来就转过去，马上就升级到最高级别---人家亲口告诉我的。
不过爱吱声确实是个封闭的论坛。
贵州土匪是不少，不过还是不够狠。当年纵横草原的黑拉敖海那样的蒙匪和乌斯曼那样的新疆的匪徒更加厉害。
方解石
2011-08-30 11:27:00
忙总，这个问题我是身处其境的。我就住在河南到安徽的跨省断面那个位置。我们家门口的那个河就是占淮河差不多一半污染量的河流。我母亲去年由于肺癌过世。那年污染事故我的眼睛角膜被严重烧伤，河边大批人都被迫逃离。说污染猛于虎是毫不夸张。
之后通过各方面的了解情况，我现在非常非常的能理解您的话。
其实安徽自己也污染的很厉害，他只不过是找河南的碴。您查下安徽的“七里长沟”，在前些年曾经熏死过好几个人。那沟可不是淮河流出来的。
另外安徽这些年，基层有很多回收废旧电池的。我们县一个环保志愿者去过那边，给我看过一些照片。那个污染就更猛了。
后来淮河水利委员会，为了解决不同省份扯皮的事情，在淮河流域安装了n个自动监测站，自动检测每个位置的污水中污染物含量。然后算出来哪里的污染排放比较厉害。但是淮委没有直接管理的权利，他就是往各地环保局发文件，各地环保局一般都束之高阁了。这种东西我03年去调查的时候看到过也复印过。
项城味精，现在在探索把污水处理成浓缩肥料的事情。但是进展缓慢，国家缺乏相关的标准，原有的复合肥料标准不适用现在复杂的工艺和情况。
之后通过各方面的了解情况，我现在非常非常的能理解您的话。
其实安徽自己也污染的很厉害，他只不过是找河南的碴。您查下安徽的“七里长沟”，在前些年曾经熏死过好几个人。那沟可不是淮河流出来的。
另外安徽这些年，基层有很多回收废旧电池的。我们县一个环保志愿者去过那边，给我看过一些照片。那个污染就更猛了。
后来淮河水利委员会，为了解决不同省份扯皮的事情，在淮河流域安装了n个自动监测站，自动检测每个位置的污水中污染物含量。然后算出来哪里的污染排放比较厉害。但是淮委没有直接管理的权利，他就是往各地环保局发文件，各地环保局一般都束之高阁了。这种东西我03年去调查的时候看到过也复印过。
项城味精，现在在探索把污水处理成浓缩肥料的事情。但是进展缓慢，国家缺乏相关的标准，原有的复合肥料标准不适用现在复杂的工艺和情况。
(08-29-2011 09:56 AM)wxmang 提到: _其实当年淮河大污染，蚌埠等城市没水喝（这个也许还有有人记得是全国性的大事件，也可能是当时人类最大的污染危机），就是河南周口味精以及上游一批小造纸，小皮革，小电镀导致的污水团存在各种小水库中（其实就是污水池），等到雨季放水进入淮河，年年如此，只是那一年雨季来得晚，污水团提前释放。
这个官司打到最高（当时还是号称铁腕天王的朱大总经理执政），安徽诉苦，要上有关工厂，河南不理睬。最后还是朱大人体恤民情，承诺5年内拨款800亿大圆治理淮河污染，才把安徽安抚下来。
不过至今为止河南照样每年定期继续放污水，安徽照样找中央每年要钱。
谁也没办法。这就是现实。到省一级这个层次，处罚谁？谁来处罚？当年查赖昌星案被烧死的几个人最有理由解释这个问题。
(08-30-2011 11:27 AM)方解石 提到: _忙总，这个问题我是身处其境的。我就住在河南到安徽的跨省断面那个位置。我们家门口的那个河就是占淮河差不多一半污染量的河流。我母亲去年由于肺癌过世。那年污染事故我的眼睛角膜被严重烧伤，河边大批人都被迫逃离。说污染猛于虎是毫不夸张。
之后通过各方面的了解情况，我现在非常非常的能理解您的话。
其实安徽自己也污染的很厉害，他只不过是找河南的碴。您查下安徽的“七里长沟”，在前些年曾经熏死过好几个人。那沟可不是淮河流出来的。
另外安徽这些年，基层有很多回收废旧电池的。我们县一个环保志愿者去过那边，给我看过一些照片。那个污染就更猛了。
后来淮河水利委员会，为了解决不同省份扯皮的事情，在淮河流域安装了n个自动监测站，自动检测每个位置的污水中污染物含量。然后算出来哪里的污染排放比较厉害。但是淮委没有直接管理的权利，他就是往各地环保局发文件，各地环保局一般都束之高阁了。这种东西我03年去调查的时候看到过也复印过。
项城味精，现在在探索把污水处理成浓缩肥料的事情。但是进展缓慢，国家缺乏相关的标准，原有的复合肥料标准不适用现在复杂的工艺和情况。
这个打架我在国家发改委见到过，地方官就是一句话：我们要吃饭。你不能让我们几百万人上千万人把嘴封起来。
环保部的检测系统我们也了解，只是摆设，聊胜于无罢了。真正的问题还是人穷，官员急功近利，贪婪。
我觉得地方官为了点钱，这个代价太惨痛了。是遗臭万年的事情。
2011-08-30 13:08:00 回复
燕庐敕
2011-08-30 12:49:00
别客气，贵州土匪闹得凶主要是残余国民党势力。北方边境那就真的是土匪了。没党没派，天老大自己老二。
(这个帖子最后修改于: 08-30-2011 03:20 PM by 燕庐敕.)
燕庐敕
2011-08-30 12:55:00
放心放心，要是我真的想当说客，肯定也是在下面进行，哪里会大张旗鼓地跑到这里干？这种事是不能在光天化日下干的。
你们也可以问问忙总，在下面我是否有过拉人的举动？要是忙总说有，那就有。
不管你们相信不相信我，大家至少要相信忙总，好不好？
你们也可以问问忙总，在下面我是否有过拉人的举动？要是忙总说有，那就有。
不管你们相信不相信我，大家至少要相信忙总，好不好？
(08-30-2011 11:27 AM)抹月茶 提到: _人家忙总早说明了，不是没有armani，不喜欢那调调而已。
跟山野老农聊天，忙总喜欢的是那纯朴畅快。
燕兄如果真的爱护忙总，也请别再做说客了。
(08-30-2011 12:55 PM)燕庐敕 提到: _放心放心，要是我真的想当说客，肯定也是在下面进行，哪里会大张旗鼓地跑到这里干？这种事是不能在光天化日下干的。
你们也可以问问忙总，在下面我是否有过拉人的举动？要是忙总说有，那就有。
不管你们相信不相信我，大家至少要相信忙总，好不好？
这个我可以作证，真的没有。有其他人来邀请，但是不是燕庐敕。
2011-08-30 18:20:00 回复
乌金沙
2011-08-30 13:29:00
(08-30-2011 11:33 AM)wxmang 提到: _这个还真不好说，只要一种材料突破，就解决了。就像半导体材料突破导致的技术进步。
我意识到我找错方向了。忙总所言并非我所言以力学为核心的工艺，而是以光学为核心。跟目前看3D电影是一个道理。既然这样，那跟用语言上网的声学原理差不多，实现的最大障碍就是成本。
(08-30-2011 01:29 PM)乌金沙 提到: _我意识到我找错方向了。忙总所言并非我所言以力学为核心的工艺，而是以光学为核心。跟目前看3D电影是一个道理。既然这样，那跟用语言上网的声学原理差不多，实现的最大障碍就是成本。
其实可能还没有这么复杂，甚至可能直接把解码信号传输到视网膜上。现在人类视网膜图像也是神经电信号形成的。
2011-08-30 18:25:00 回复
燕庐敕
2011-08-30 13:34:00
倒！倒倒倒倒~~~~~
我要是再给传话过去，那边又该说我往这边拉人啦。所以我在此事情上面闭嘴。
算了算了，大家伙儿有愤怒就骂我吧，我应该的。确实不必去转达啥子意见的说。
我要是再给传话过去，那边又该说我往这边拉人啦。所以我在此事情上面闭嘴。
算了算了，大家伙儿有愤怒就骂我吧，我应该的。确实不必去转达啥子意见的说。
(08-30-2011 01:17 PM)wxmang 提到: _看来网络社会真的效率高，我倒不是不八卦，只是更喜欢不八卦。玩绕口令不是。网络社会没门槛，欢迎大家常来来丰言茶馆吃吃家常菜，看看打把势卖艺的流汗，说评书的流口水。
(08-30-2011 01:34 PM)燕庐敕 提到: _倒！倒倒倒倒~~~~~
我要是再给传话过去，那边又该说我往这边拉人啦。所以我在此事情上面闭嘴。
算了算了，大家伙儿有愤怒就骂我吧，我应该的。确实不必去转达啥子意见的说。
其实这就跟遵义早餐市场一样，吃豆花面的有时要吃羊肉粉换口味，吃羊肉粉的，可能有时得吃米皮当早餐。人是自由的，选择吃什么看心情。
2011-08-30 18:34:00 回复
waitforgod
2011-08-30 13:46:00
俺也是个赤脚穿T恤的，其实我们才是大多数，不论是在西西河还是这。俺要代表我们大多数人感谢忙总的无私分享。
(08-30-2011 01:46 PM)waitforgod 提到: _俺也是个赤脚穿T恤的，其实我们才是大多数，不论是在西西河还是这。俺要代表我们大多数人感谢忙总的无私分享。
其实我也不是无私，我是无事。大家聊天都是在分享自己的生活心得，没有谁比谁更重要的说法，都是一样的。
2011-08-30 18:36:00 回复
方解石
2011-08-30 14:37:00
环保部的我 不知道，呵呵，我们家门口附近的一个污染检测系统是水利部下属的淮河水利委员会的。的确是摆设，因为个人觉得污染物的浓度值不止披露出来的那点。
您说的皮革厂，我们县原来也有。后来因为经济形势转变，都倒了。造纸厂大部分也倒了。现在污染企业本地的都没了，但是，这个河流上游汇集了郑州、漯河等很多地方的流经市区的河流，而这些内地的中型大型城市配套的污水处理厂没有建起来，导致光城市污水也差不多把这些河流给污染的差不多了。
项城味精厂的污水处理厂我去过的，其水质确实跟河水从色到味道非常相似。可以说项城的污水排放占河流总污染物的量的很大规模。
现在更严重的事情是，沿河一直在用这个水污灌。据现在披露出来的03年的地下水调查，整个河南安徽的浅层地下水基本都被污染了。50米以上的水不能吃，有致癌性。地表水就更不用说了，偏偏是部门利益割裂，按说污染的劣五类水不能做任何用途，水利部下属的各级水利部门反而还有很多在想着修农田水利，引这样的水去灌溉。。。这不是扩大污染面嘛。。。
您说的皮革厂，我们县原来也有。后来因为经济形势转变，都倒了。造纸厂大部分也倒了。现在污染企业本地的都没了，但是，这个河流上游汇集了郑州、漯河等很多地方的流经市区的河流，而这些内地的中型大型城市配套的污水处理厂没有建起来，导致光城市污水也差不多把这些河流给污染的差不多了。
项城味精厂的污水处理厂我去过的，其水质确实跟河水从色到味道非常相似。可以说项城的污水排放占河流总污染物的量的很大规模。
现在更严重的事情是，沿河一直在用这个水污灌。据现在披露出来的03年的地下水调查，整个河南安徽的浅层地下水基本都被污染了。50米以上的水不能吃，有致癌性。地表水就更不用说了，偏偏是部门利益割裂，按说污染的劣五类水不能做任何用途，水利部下属的各级水利部门反而还有很多在想着修农田水利，引这样的水去灌溉。。。这不是扩大污染面嘛。。。
(08-30-2011 01:08 PM)wxmang 提到: _这个打架我在国家发改委见到过，地方官就是一句话：我们要吃饭。你不能让我们几百万人上千万人把嘴封起来。
环保部的检测系统我们也了解，只是摆设，聊胜于无罢了。真正的问题还是人穷，官员急功近利，贪婪。
我觉得地方官为了点钱，这个代价太惨痛了。是遗臭万年的事情。
(08-30-2011 02:37 PM)方解石 提到: _环保部的我 不知道，呵呵，我们家门口附近的一个污染检测系统是水利部下属的淮河水利委员会的。的确是摆设，因为个人觉得污染物的浓度值不止披露出来的那点。
您说的皮革厂，我们县原来也有。后来因为经济形势转变，都倒了。造纸厂大部分也倒了。现在污染企业本地的都没了，但是，这个河流上游汇集了郑州、漯河等很多地方的流经市区的河流，而这些内地的中型大型城市配套的污水处理厂没有建起来，导致光城市污水也差不多把这些河流给污染的差不多了。
项城味精厂的污水处理厂我去过的，其水质确实跟河水从色到味道非常相似。可以说项城的污水排放占河流总污染物的量的很大规模。
现在更严重的事情是，沿河一直在用这个水污灌。据现在披露出来的03年的地下水调查，整个河南安徽的浅层地下水基本都被污染了。50米以上的水不能吃，有致癌性。地表水就更不用说了，偏偏是部门利益割裂，按说污染的劣五类水不能做任何用途，水利部下属的各级水利部门反而还有很多在想着修农田水利，引这样的水去灌溉。。。这不是扩大污染面嘛。。。
其实这就是上面我说的地方官员说的话：不用污水，我们吃什么？
这才是中国真正的现实问题。我们经常别无选择。字面上书生的理论很好，方案很漂亮，但是不能执行就是零。
2011-08-30 18:40:00 回复
燕庐敕
2011-08-30 15:22:00
忙总请把我发给你现在在引用中的别人的名字和话那段都删除，人家已经提意见了。
这件事应该是我不对，不该在公版贴出来。
这件事应该是我不对，不该在公版贴出来。
(08-30-2011 01:17 PM)wxmang 提到: _看来网络社会真的效率高，我倒不是不八卦，只是更喜欢不八卦。玩绕口令不是。网络社会没门槛，欢迎大家常来来丰言茶馆吃吃家常菜，看看打把势卖艺的流汗，说评书的流口水。
(08-30-2011 03:22 PM)燕庐敕 提到: _忙总请把我发给你现在在引用中的别人的名字和话那段都删除，人家已经提意见了。
这件事应该是我不对，不该在公版贴出来。
好，没问题。
2011-08-30 18:15:00 回复
一无所之
2011-08-30 15:49:00
莫过于当年贵州向广东输送廉价的电力
这个事情，或许是早期贵州已经做过一段时间。家里曾经有人是贵州电力系统的。早年间在我家吃饭时曾经说起过此事。而且，其后他下台，貌似也有部分原因是因为这件事情，在贵州省内的利益分配不均所导致的。
道听途说，我一说，您一听～～就这样了
这个事情，或许是早期贵州已经做过一段时间。家里曾经有人是贵州电力系统的。早年间在我家吃饭时曾经说起过此事。而且，其后他下台，貌似也有部分原因是因为这件事情，在贵州省内的利益分配不均所导致的。
道听途说，我一说，您一听～～就这样了
(08-30-2011 03:49 PM)一无所之 提到: _莫过于当年贵州向广东输送廉价的电力
这个事情，或许是早期贵州已经做过一段时间。家里曾经有人是贵州电力系统的。早年间在我家吃饭时曾经说起过此事。而且，其后他下台，貌似也有部分原因是因为这件事情，在贵州省内的利益分配不均所导致的。
道听途说，我一说，您一听～～就这样了
这个我知道一点，我有长辈就是贵州这个系统的人，这里面太复杂了。
2011-08-30 18:49:00 回复
挑肥拣瘦
2011-08-30 16:33:00
(08-29-2011 11:18 AM)wxmang 提到: _央企是很听话的，他们可以不买总经理的帐，但是你知不知道他们去老板家，只敢在沙发上坐半个屁股。谁是老板？是贺组织吗？
瓦斯
2011-08-30 17:11:00
(08-30-2011 11:26 AM)哼哼哈哈 提到: _你就别来挖忙总过去啦。。
忙总在丰言挺好的，起码我们这些小虾米都可以直接和忙总对话。。。
忙总跑去爱坛的话，我们这群小虾米怎么办？
（假设）忙总本来在丰言和甲网站同时发言。在甲网站，某些人把忙总给恶心走了，忙总继续在丰言发言。那些人到了乙网站，并已经成为了大红人，那么，忙总还会去乙网站发言吗？
(08-30-2011 05:11 PM)瓦斯 提到: _（假设）忙总本来在丰言和甲网站同时发言。在甲网站，某些人把忙总给恶心走了，忙总继续在丰言发言。那些人到了乙网站，并已经成为了大红人，那么，忙总还会去乙网站发言吗？
其实不像你说的，我一个是从不记仇，小时候与人打完架就能邀请人家一起玩，二是我也不会记谁谁跟我如何，实际上我记不得谁跟我切磋过。我主要还是觉得自由点好。
可能跟我童年缺乏自由公平环境有关，在各种选项中，我个人选项是公平第一，自由第二。我喜欢说效率优先，实际是职业选项，不是个人选项。
2011-08-30 18:47:00 回复
农民家的狗
2011-08-30 17:15:00
(08-29-2011 11:15 AM)wxmang 提到: _现在每年还要投入200亿左右来监控处置污水，这个问题无解，只能缓解。其实你去下游江苏安徽走走就知道，每年到雨季前，都在储水。
没有想到忙总对环保问题也这么了解，其实中国的环保问题就是无解的，能够缓解就是万幸，但经济发展，就算单位GDP污水产生量降低，也仍然往往是污水总量和污染物总量增长
(08-30-2011 05:15 PM)农民家的狗 提到: _没有想到忙总对环保问题也这么了解，其实中国的环保问题就是无解的，能够缓解就是万幸，但经济发展，就算单位GDP污水产生量降低，也仍然往往是污水总量和污染物总量增长
我们做三峡污染控制项目设计规划，调查过全国几乎所有大江大河的污染动态检测和控制系统，所以约知一二现状。
2011-08-30 18:23:00 回复
我是农民
2011-08-30 18:33:00
忙总在网络上所做的，是传道、授业、解惑，是真心希望把自己的经验和学识贡献出来与众分享，而太小众的地方，就失去了存在的意义。我虽然从不发言，但一直学习中，受益非浅，谢谢忙总的一腔热忱。
(08-30-2011 06:33 PM)我是农民 提到: _忙总在网络上所做的，是传道、授业、解惑，是真心希望把自己的经验和学识贡献出来与众分享，而太小众的地方，就失去了存在的意义。我虽然从不发言，但一直学习中，受益非浅，谢谢忙总的一腔热忱。
过奖了，我觉得我没有“传道、授业、解惑”的资格，我属于聊天性质，讲讲自己的经历，见识，尤其是失败，让大家有个参照，其实仅此而已。按照世俗眼光，我不是成功者，所以不是学习榜样，倒是一个家长们经常警醒自己孩子的榜样：你不要学某某那样，不然以后你就跟他一样。 (这个帖子最后修改于: 08-30-2011 06:55 PM by wxmang.)
2011-08-30 18:55:00 回复
乌贼
2011-08-30 18:48:00
(08-30-2011 06:36 PM)wxmang 提到: _其实我也不是无私，我是无事。大家聊天都是在分享自己的生活心得，没有谁比谁更重要的说法，都是一样的。
其实还是很喜欢以前的西西河。很多大牛，各种不同说法，各种不同的信息。对大牛们也没有啥要求，只要会看，就可以学会很多。就比如老虎，以前说新教，和忙总您有冲突，但是我明白他说的是美国的软实力和硬实力，所以心里还是站在老虎那边。他说的东西常常实体增的太多，别人不容易理解。
可惜啦，现在那里是讼棍的世界。我是有倾向性的，有时候说话也比较冲，但是从没有拉过帮派，也从没有举报过别人的，投别人草一只手都可以数过来的，居然也被封了，也算人生完整了。
(08-30-2011 06:48 PM)乌贼 提到: _其实还是很喜欢以前的西西河。很多大牛，各种不同说法，各种不同的信息。对大牛们也没有啥要求，只要会看，就可以学会很多。就比如老虎，以前说新教，和忙总您有冲突，但是我明白他说的是美国的软实力和硬实力，所以心里还是站在老虎那边。他说的东西常常实体增的太多，别人不容易理解。
可惜啦，现在那里是讼棍的世界。我是有倾向性的，有时候说话也比较冲，但是从没有拉过帮派，也从没有举报过别人的，投别人草一只手都可以数过来的，居然也被封了，也算人生完整了。
我对任何人实际都没意见。我与别人争论往往就事论事，与个人无关。
我不喜欢拿美国来说中国的事情。（当然这可能是我的局限，没海归过）我觉得中国的事情就是中国的事情，中国人能够自己解决，既不需要外力，也不需要别人掺和。况且我们的国情和经验岂是洋人能够理解和仰望的？
我是中华民族优秀论或者说中国文化优秀论者。说民粹也行。 (这个帖子最后修改于: 08-30-2011 07:01 PM by wxmang.)
2011-08-30 19:00:00 回复
冷眼看天下
2011-08-30 19:29:00
嗯.谢谢
原先想弄一个ipad或者smartQ之类的，但液晶屏总归还是伤眼睛。。。
还是电纸书好，调研调研
原先想弄一个ipad或者smartQ之类的，但液晶屏总归还是伤眼睛。。。
还是电纸书好，调研调研
(08-29-2011 11:45 PM)presario2200 提到: _孔夫子旧书网上淘淘去。
买个kindle或者bambook这类电纸书吧。如果看书比较多的话。
踏翅2
2011-08-30 19:31:00
(08-30-2011 06:23 PM)wxmang 提到: _我们做三峡污染控制项目设计规划，调查过全国几乎所有大江大河的污染动态检测和控制系统，所以约知一二现状。
忙总能否说说滇池的情况，感觉它的问题很特别。
(08-30-2011 07:31 PM)踏翅2 提到: _忙总能否说说滇池的情况，感觉它的问题很特别。
滇池是一个正在自然死亡的湖泊，目前一切人为干预，只能延缓而不能改变这个趋势。污染的根本原因是自净能力大幅下降。
滇池至今已有约340万年的寿命，随着泥沙淤积，水面不断缩小，目前滇池的水面积仅为古滇池的25%，蓄水量更是仅为古滇池的1.9%。
滇池已演化为半封闭性湖泊，年平均流出水量为1.49 億方，仅占其蓄水量的11%。由于湖水置换周期过长、湖流缓慢，造成物质循环不通畅，出入不平衡，自净功能有限，大量沉淀污染物，从而形成了大量内污染源。
2011-08-30 22:08:00 回复
presario2200
2011-08-30 20:33:00
(08-30-2011 07:29 PM)冷眼看天下 提到: _嗯.谢谢
原先想弄一个ipad或者smartQ之类的，但液晶屏总归还是伤眼睛。。。
还是电纸书好，调研调研
不客气哈。我今天在淘宝上买了套六册装的《毛泽东传》，含运费140。有的书看过也就看过了，有的书常看常新。
包包
2011-08-30 20:52:00
(08-30-2011 06:25 PM)wxmang 提到: _其实可能还没有这么复杂，甚至可能直接把解码信号传输到视网膜上。现在人类视网膜图像也是神经电信号形成的。
忙总说的是视网膜成像技术吧 这个有个日本公司在做 但是这个技术离实用化还是有距离
这个技术是把半导体激光器发出的光信号经过一系列微光学系统成像在视网膜上 相当于你能在空气中看到一个大屏幕
目前能发三原色中的红光和蓝光的半导体激光器都已经成熟了 发绿光的半导体激光器还不太好 这个需要等到绿光半导体激光器的成熟 (这个帖子最后修改于: 08-30-2011 08:57 PM by 包包.)
(08-30-2011 08:52 PM)包包 提到: _忙总说的是视网膜成像技术吧 这个有个日本公司在做 但是这个技术离实用化还是有距离
这个技术是把半导体激光器发出的光信号经过一系列微光学系统成像在视网膜上 相当于你能在空气中看到一个大屏幕
目前能发三原色中的红光和蓝光的半导体激光器都已经成熟了 发绿光的半导体激光器还不太好 这个需要等到绿光半导体激光器的成熟
还是你厉害，一说就说到点上。我是听过一个家伙介绍过，说难点就在材料突破上，一旦材料突破，就可以应用。
2011-08-30 22:17:00 回复
西行漫记
2011-08-30 22:33:00
因为人类活动造成水体富营养化(磷酸盐含量增加),随之而来的水藻恶性繁殖造成水下生物缺氧,最终变成一潭死水.
结合忙总说的"随着泥沙淤积，水面不断缩小",再加上人为因素导致的水体富营养化,双重因素导致目前的局面.类似的问题国内有,国外也有.
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
结合忙总说的"随着泥沙淤积，水面不断缩小",再加上人为因素导致的水体富营养化,双重因素导致目前的局面.类似的问题国内有,国外也有.
(08-30-2011 10:08 PM)wxmang 提到: _滇池是一个正在自然死亡的湖泊，目前一切人为干预，只能延缓而不能改变这个趋势。污染的根本原因是自净能力大幅下降。
滇池至今已有约340万年的寿命，随着泥沙淤积，水面不断缩小，目前滇池的水面积仅为古滇池的25%，蓄水量更是仅为古滇池的1.9%。
滇池已演化为半封闭性湖泊，年平均流出水量为1.49 億方，仅占其蓄水量的11%。由于湖水置换周期过长、湖流缓慢，造成物质循环不通畅，出入不平衡，自净功能有限，大量沉淀污染物，从而形成了大量内污染源。
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
(08-30-2011 10:33 PM)西行漫记 提到: _因为人类活动造成水体富营养化(磷酸盐含量增加),随之而来的水藻恶性繁殖造成水下生物缺氧,最终变成一潭死水.
结合忙总说的"随着泥沙淤积，水面不断缩小",再加上人为因素导致的水体富营养化,双重因素导致目前的局面.类似的问题国内有,国外也有.
人类活动控制虽然难度大，但是逻辑上能够控制，而自然衰亡却无能为力。就像当年中科院综考会对黄土高原水土流失研究的结果：主要是自然现象。
其实这与黄土高原形成原理是一样的，都是自然作用，怎么样形成，又怎么样消失，人类干预从大时间尺度来看，都在做无用功。
2011-08-31 09:39:00 回复
包包
2011-08-30 22:34:00
(08-30-2011 10:17 PM)wxmang 提到: _还是你厉害，一说就说到点上。我是听过一个家伙介绍过，说难点就在材料突破上，一旦材料突破，就可以应用。
哪里哪里 我本人就是做半导体激光器的 所以当然知道的多一些
去年我去日本开会的时候 已经看到日本的日亚已经实现了绿光的半导体激光器 只是现在成本还挺高的 不过相信实用化也是时间问题
小日本在我们这个领域里面太厉害了 他们过去积累的太多 我们只能靠比他们更勤奋才有机会
(08-30-2011 10:34 PM)包包 提到: _哪里哪里 我本人就是做半导体激光器的 所以当然知道的多一些
去年我去日本开会的时候 已经看到日本的日亚已经实现了绿光的半导体激光器 只是现在成本还挺高的 不过相信实用化也是时间问题
小日本在我们这个领域里面太厉害了 他们过去积累的太多 我们只能靠比他们更勤奋才有机会
这个是日本人的强项，他们一是做事情精细，二是耐得住寂寞。我们在这两点上差距很大，急功近利，好大喜功。
但是我们的优点也是日本人不具备的，我们更有战略眼光，系统集成能力更强，我们具有用三流元器件做出一流效能的整机能力，例如航天就是例子。这点日本人差得远。
所以我们并非没机会。就像某个著名医生说的：跟欧美比，我们理论素养和创新都差很多，但是我们临床经验丰富，一个好的中国医生，一个月见到的病例可能是欧美医生几年甚至10几年都遇不到的，更不用说手术台操作经验。所以从实际治疗效果来看，中国人不差。
半导体我们有机会，因为我们有持续长期的需求和发展规划。
中国人做事情与欧美最大不同是我们时间尺度极大，看发展都用历史眼光。世界上没有一个国家会用30年甚至更长时间来准备一个领域的追赶规划，我们能够做得到。他们也没有一个项目可以用30年来论证可行性，而我们能够。这是我们的优势，独一无二的优势。
2011-08-31 09:49:00 回复
穿越
2011-08-30 22:56:00
(08-29-2011 05:43 PM)wxmang 提到: _其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
俺在丰言和爱坛都是认证会员，积分也相当不错，对两边都熟悉，应该算是发言靠谱。
爱坛不是什么穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，其实里面的话题相当下里巴人，最近热门的话题就是某人和某人的家务事而已。很多人并不喜欢爱坛。比如说我曾经介绍进去的游识猷、酒醉乱剑mm，都是逛过一两次就没兴趣了。
爱坛是个八卦坛，是个朋友间互相讥笑的地方，不是个谈正经事的地方。所以俺个人以为，即使忙总去了爱坛，也不会喜欢的。忙总应该在丰言留驻。
也就是说，有事业心、有企图心的人不应该去爱坛。爱坛是个累了一天的人们，不管是白领还是蓝领，坐下来歇歇脚的地方。所以爱坛讲究和谐。有谁出言不逊，立刻赶走了事。手段相当地麻辣。
丰言的定位和爱坛差别很大。丰言有点像老西西河，讲究海纳百川，有容乃大。所以你会看见吵架，不和谐，但你也会发现这里的思想更自由一些，什么都可以说。
认真的人在丰言，不认真的人去爱坛，如此而已。
(08-30-2011 10:56 PM)穿越 提到: _俺在丰言和爱坛都是认证会员，积分也相当不错，对两边都熟悉，应该算是发言靠谱。
爱坛不是什么穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，其实里面的话题相当下里巴人，最近热门的话题就是某人和某人的家务事而已。很多人并不喜欢爱坛。比如说我曾经介绍进去的游识猷、酒醉乱剑mm，都是逛过一两次就没兴趣了。
爱坛是个八卦坛，是个朋友间互相讥笑的地方，不是个谈正经事的地方。所以俺个人以为，即使忙总去了爱坛，也不会喜欢的。忙总应该在丰言留驻。
也就是说，有事业心、有企图心的人不应该去爱坛。爱坛是个累了一天的人们，不管是白领还是蓝领，坐下来歇歇脚的地方。所以爱坛讲究和谐。有谁出言不逊，立刻赶走了事。手段相当地麻辣。
丰言的定位和爱坛差别很大。丰言有点像老西西河，讲究海纳百川，有容乃大。所以你会看见吵架，不和谐，但你也会发现这里的思想更自由一些，什么都可以说。
认真的人在丰言，不认真的人去爱坛，如此而已。
说了一半天，还是俱乐部和茶馆的关系。
俱乐部是熟人打堆，茶馆是来去自由。
2011-08-31 09:56:00 回复
海星
2011-08-30 23:53:00
(08-30-2011 06:40 PM)wxmang 提到: _其实这就是上面我说的地方官员说的话：不用污水，我们吃什么？下游省份掌握河流通航权，上游省份有污染权，下游省份拆几座桥，上游关几个污染厂，打捆交易就好了。
这才是中国真正的现实问题。我们经常别无选择。字面上书生的理论很好，方案很漂亮，但是不能执行就是零。
(08-30-2011 11:53 PM)海星 提到: _下游省份掌握河流通航权，上游省份有污染权，下游省份拆几座桥，上游关几个污染厂，打捆交易就好了。
折桥容易关厂难。桥是点，污染是面。点面是无法交易的。就像三维空间的人没法与四维空间人来往，除非有虫洞。
2011-08-31 10:25:00 回复
西行漫记
2011-08-30 23:56:00
穿越,我到你们爱坛逛了逛,说点我这个局外人的印象.
第一印象,英语里的Teasing,也就是你说的"朋友间互相讥笑",可以理解成善意的发泄.
其次,穿不穿阿玛尼不重要,我看重的是一个论坛要服务于谁.如果忙总的贴子从这里转到那里,还需要贴上一个标签只允许"硕士"或"博士"(不代表真实学历,仅仅是积分)阶层的人阅读,这是否有违忙总这类原作者的初衷???给劳苦大众传道,授业,解惑重要还是给政治局的同志们写内参重要?请看一下安德生的某贴:"现在最大的愿望就是有尽量多的人读到卢瑟系列。我希望网络版免费的读者越多越好，这本书能在网络上传播得越广越好。" 请问,如果忙总驻足爱坛,除非忙总自己转贴,你们会帮忙转到其它论坛吗?老燕说把忙总文章的阅读权定为最高级是为了保护忙总,这样的解释在我面前不成立.你们已经设置了发贴限制,有恶意的人无法攻击忙总,所谓的保护有没有必要?
蓝领工头是一种象征,不以人的家庭出身,知识修养,收入水平为衡量水准.当初看到蓝领工头的时候,我心里为之一振.虽然象我这样拿十几万薪水的人,也算得上是个白领,但过去打工的经历让我始终提醒自己不要spoiled,站在大众的立场上分析问题,保持一个蓝领的心态.
最后一点:你们中的有些人很小资.看到一篇描述上海的文章,即便作为一个上海人,我都感觉很肉麻,有了洋插队的经历,那些在我眼中都是:浮云.
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。 (这个帖子最后修改于: 08-31-2011 02:11 AM by 西行漫记.)
第一印象,英语里的Teasing,也就是你说的"朋友间互相讥笑",可以理解成善意的发泄.
其次,穿不穿阿玛尼不重要,我看重的是一个论坛要服务于谁.如果忙总的贴子从这里转到那里,还需要贴上一个标签只允许"硕士"或"博士"(不代表真实学历,仅仅是积分)阶层的人阅读,这是否有违忙总这类原作者的初衷???给劳苦大众传道,授业,解惑重要还是给政治局的同志们写内参重要?请看一下安德生的某贴:"现在最大的愿望就是有尽量多的人读到卢瑟系列。我希望网络版免费的读者越多越好，这本书能在网络上传播得越广越好。" 请问,如果忙总驻足爱坛,除非忙总自己转贴,你们会帮忙转到其它论坛吗?老燕说把忙总文章的阅读权定为最高级是为了保护忙总,这样的解释在我面前不成立.你们已经设置了发贴限制,有恶意的人无法攻击忙总,所谓的保护有没有必要?
蓝领工头是一种象征,不以人的家庭出身,知识修养,收入水平为衡量水准.当初看到蓝领工头的时候,我心里为之一振.虽然象我这样拿十几万薪水的人,也算得上是个白领,但过去打工的经历让我始终提醒自己不要spoiled,站在大众的立场上分析问题,保持一个蓝领的心态.
最后一点:你们中的有些人很小资.看到一篇描述上海的文章,即便作为一个上海人,我都感觉很肉麻,有了洋插队的经历,那些在我眼中都是:浮云.
(08-30-2011 10:56 PM)穿越 提到: _爱坛不是什么穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部。
爱坛是个八卦坛，是个朋友间互相讥笑的地方，不是个谈正经事的地方。
也就是说，有事业心、有企图心的人不应该去爱坛。爱坛是个累了一天的人们，不管是白领还是蓝领，坐下来歇歇脚的地方。所以爱坛讲究和谐。
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。 (这个帖子最后修改于: 08-31-2011 02:11 AM by 西行漫记.)
老芒
2011-08-31 04:38:00
奇怪忙总为何有这看法呢？
(08-29-2011 05:43 PM)wxmang 提到: _其实原理很简单，爱吱声是需要穿阿玛尼才能进门的高级俱乐部，丰言是穿T恤就能进门的茶馆。就算我有阿玛尼，我也喜欢穿T恤，因为这里自由自在，不用总担心自己不够绅士。
其实我也不是绅士，是土匪一枚。
(08-31-2011 04:38 AM)老芒 提到: _奇怪忙总为何有这看法呢？
我也就是一比喻。我以前在上海因为工作需要，被带去过几个俱乐部。这些俱乐部或者需要创立者的合伙人介绍，或者需要高级会员带领（还得先预约登记）。其实俱乐部吃的也很普通，不过是些应景菜：秋天大闸蟹，春天长江三鲜等等。不过限制甚多，不能大声喧哗，不能短打波鞋进入等等，甚至不能谈国事，只能谈风花雪月和生意。极端的甚至是英国管家燕尾服领座肃立，法国小厮端酒伺候。
你说像不像？
2011-08-31 10:35:00 回复
燕庐敕
2011-08-31 06:56:00
话说我原来什么权限也没设，有管理层希望设定权限，初衷确实是为了防止有人恶意攻击忙总。
所以后来都设了本科这一级，并不是最高级。
所以后来都设了本科这一级，并不是最高级。
(08-30-2011 11:56 PM)西行漫记 提到: _老燕说把忙总文章的阅读权定为最高级是为了保护忙总,这样的解释在我面前不成立.你们已经设置了发贴限制,有恶意的人无法攻击忙总,所谓的保护有没有必要?
gwa
2011-08-31 08:15:00
(08-30-2011 06:36 PM)wxmang 提到: _其实我也不是无私，我是无事。大家聊天都是在分享自己的生活心得，没有谁比谁更重要的说法，都是一样的。
就是这样的，本来是自娱娱人的好事，但如果不能摆正自己的位置，潜移默化地忘了“本相”，就走向了自己的反面。
有大把的“红花”来捧本是美举，但是也会造成陶醉后昏了头，就会开始忘乎所以，不择言行了。“投草”也原是无可厚非的，可是被别有用心者巧用后，再加上沉不住气的“骄娇”者的无意下的“应和”，就成了搞坏一锅好汤的毒药。
“躲进小楼成一统后”，就容易慢慢地脱离那些真正的大众们的“冬夏与春秋”，自娱没了兴味，娱（育）人也成了奢想。
(08-31-2011 08:15 AM)gwa 提到: _就是这样的，本来是自娱娱人的好事，但如果不能摆正自己的位置，潜移默化地忘了“本相”，就走向了自己的反面。
有大把的“红花”来捧本是美举，但是也会造成陶醉后昏了头，就会开始忘乎所以，不择言行了。“投草”也原是无可厚非的，可是被别有用心者巧用后，再加上沉不住气的“骄娇”者的无意下的“应和”，就成了搞坏一锅好汤的毒药。
“躲进小楼成一统后”，就容易慢慢地脱离那些真正的大众们的“冬夏与春秋”，自娱没了兴味，娱（育）人也成了奢想。
人千万得有自知之明，不要梦想当别人老师，指手画脚。我连我的10来岁的小侄女都镇不住，几个问题就能让你落荒而逃。在网络面前，大师都是纸糊的。
2011-08-31 10:38:00 回复
蘑菇
2011-08-31 08:21:00
奇怪，这么一件小事怎么会扩大化，都是西河的熟人，大家不是经常串门子吗，作为一个潜水为主的懒人，觉得三个地方逛逛也挺好，也习惯了各地不同的风格，上纲上线什么的就太没必要了
(08-31-2011 08:21 AM)蘑菇 提到: _奇怪，这么一件小事怎么会扩大化，都是西河的熟人，大家不是经常串门子吗，作为一个潜水为主的懒人，觉得三个地方逛逛也挺好，也习惯了各地不同的风格，上纲上线什么的就太没必要了
其实就是三个不同定位的地方：茶馆，俱乐部和菜市场，其实随时换换口味也好。
2011-08-31 10:39:00 回复
西行漫记
2011-08-31 08:24:00
抱歉了，是我误把你们要给最高分数和文章的权限搞混了
玩笑的问一句，从游学生成长到本科有多少级台阶？
http://i28.tinypic.com/10gz1w9.jpg
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
玩笑的问一句，从游学生成长到本科有多少级台阶？
http://i28.tinypic.com/10gz1w9.jpg
(08-31-2011 06:56 AM)燕庐敕 提到: _话说我原来什么权限也没设，有管理层希望设定权限，初衷确实是为了防止有人恶意攻击忙总。
所以后来都设了本科这一级，并不是最高级。
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
燕庐敕
2011-08-31 09:10:00
学龄前，小学生，初中生，高中生，本科生。
(08-31-2011 08:24 AM)西行漫记 提到: _抱歉了，是我误把你们要给最高分数和文章的权限搞混了
玩笑的问一句，从游学生成长到本科有多少级台阶？
http://i28.tinypic.com/10gz1w9.jpg
瓦斯
2011-08-31 09:58:00
(08-31-2011 09:49 AM)wxmang 提到: _中国人做事情与欧美最大不同是我们时间尺度极大，看发展都用历史眼光。世界上没有一个国家会用30年甚至更长时间来准备一个领域的追赶规划，我们能够做得到。他们也没有一个项目可以用30年来论证可行性，而我们能够。这是我们的优势，独一无二的优势。
有很多项目，以私有制的方式是难以有长远规划的，这是中国目前的体制优势。
(08-31-2011 09:58 AM)瓦斯 提到: _有很多项目，以私有制的方式是难以有长远规划的，这是中国目前的体制优势。
举例来讲，青藏铁路，三峡工程，南水北调，反导系统等等都是花了30年以上的准备论证规划来实施的。这些项目将改变我们的国家安全边界。
2011-08-31 10:48:00 回复
一无所之
2011-08-31 10:21:00
(08-31-2011 09:49 AM)wxmang 提到: _这个是日本人的强项，他们一是做事情精细，二是耐得住寂寞。我们在这两点上差距很大，急功近利，好大喜功。看了您这个帖子，我也深有同感。感觉中国在制造也上有一个谁也比不了的优势。就是应用：很大行业的很多产品在中国的应用是最复杂的。有最复杂多变的应用环境，甚至还有最复杂多变的使用者。只要有一定的时间积累下来，这样的应用经验，对于下一步的长期发展益处是极大的。
但是我们的优点也是日本人不具备的，我们更有战略眼光，系统集成能力更强，我们具有用三流元器件做出一流效能的整机能力，例如航天就是例子。这点日本人差得远。
所以我们并非没机会。就像某个著名医生说的：跟欧美比，我们理论素养和创新都差很多，但是我们临床经验丰富，一个好的中国医生，一个月见到的病例可能是欧美医生几年甚至10几年都遇不到的，更不用说手术台操作经验。所以从实际治疗效果来看，中国人不差。
半导体我们有机会，因为我们有持续长期的需求和发展规划。
中国人做事情与欧美最大不同是我们时间尺度极大，看发展都用历史眼光。世界上没有一个国家会用30年甚至更长时间来准备一个领域的追赶规划，我们能够做得到。他们也没有一个项目可以用30年来论证可行性，而我们能够。这是我们的优势，独一无二的优势。
(08-31-2011 10:21 AM)一无所之 提到: _看了您这个帖子，我也深有同感。感觉中国在制造也上有一个谁也比不了的优势。就是应用：很大行业的很多产品在中国的应用是最复杂的。有最复杂多变的应用环境，甚至还有最复杂多变的使用者。只要有一定的时间积累下来，这样的应用经验，对于下一步的长期发展益处是极大的。
制造业，尤其是高成本的制造业，没有应用的刺激和指引，是无法升级的。英国制造业为什么衰落了，美国也在逐步步其后尘，因为需求消失了。就像人一样，比如说我自己，社会不需要我了，那么我就会停止进步，逐步被淘汰。
2011-08-31 10:51:00 回复
穿越
2011-08-31 10:25:00
(08-31-2011 09:56 AM)wxmang 提到: _说了一半天，还是俱乐部和茶馆的关系。
俱乐部是熟人打堆，茶馆是来去自由。
俱乐部是对的，高级两字未必，穿阿玛尼才能进门的说法就更是空穴来风了。
(08-31-2011 10:25 AM)穿越 提到: _俱乐部是对的，高级两字未必，穿阿玛尼才能进门的说法就更是空穴来风了。
我只是比喻而已。比如说在西西河不知名的ID，申请被批准可能性大吗？我的阿玛尼就是指ID的名气，ID名气越大，阿玛尼档次越高。例如萨苏如果去，我想不会需要什么介绍人吧？但是如果萨连去呢？没有邀请码能够注册吗？能够升级吗？其实网络名气就是隐形的阿玛尼了。
2011-08-31 10:55:00 回复
林夕sx
2011-08-31 10:31:00
(08-31-2011 10:25 AM)wxmang 提到: _折桥容易关厂难。桥是点，污染是面。点面是无法交易的。就像三维空间的人没法与四维空间人来往，除非有虫洞。
您的意思是污染是县市级政府的产业，港口是省政府的产业，相互之间做交换的难度或者价格太高？
(08-31-2011 10:31 AM)林夕sx 提到: _您的意思是污染是县市级政府的产业，港口是省政府的产业，相互之间做交换的难度或者价格太高？
好像这个有一个研究，我暂时想不起来了，大意是交易的平台必须对等，也即交易的东西必须是你能够决定的，不能拿别人决定的东西来交易（西方谈判之前要看授权书就是这个道理，现在中国也开始坐下来先交换授权书）。
分灶吃饭体制下，或者说诸侯经济体制下，千里侯是不能替百里侯做主的。他没有能力拿百里侯的东西交换别人千里侯的东西。
2011-08-31 10:59:00 回复
燕庐敕
2011-08-31 10:53:00
也像也不是很像，像的是要熟人介绍，比较封闭；不像的事那里很多是相互插科打诨，胡说八道，男女反串逗乐子的地方。讲日常生活的地方多，风花雪月倒也不多。挺像家庭生活版的。
那里管理也是类似股份制的。
那里管理也是类似股份制的。
(08-31-2011 10:35 AM)wxmang 提到: _我也就是一比喻。我以前在上海因为工作需要，被带去过几个俱乐部。这些俱乐部或者需要创立者的合伙人介绍，或者需要高级会员带领（还得先预约登记）。其实俱乐部吃的也很普通，不过是些应景菜：秋天大闸蟹，春天长江三鲜等等。不过限制甚多，不能大声喧哗，不能短打波鞋进入等等，甚至不能谈国事，只能谈风花雪月和生意。极端的甚至是英国管家燕尾服领座肃立，法国小厮端酒伺候。
你说像不像？
(08-31-2011 10:53 AM)燕庐敕 提到: _也像也不是很像，像的是要熟人介绍，比较封闭；不像的事那里很多是相互插科打诨，胡说八道，男女反串逗乐子的地方。讲日常生活的地方多，风花雪月倒也不多。挺像家庭生活版的。
那里管理也是类似股份制的。
其实也是比喻。就是不同定位的地方，不能有一样的规则。看自己是否爽，觉得爽，就去，觉得需要换口味，就到处走走。
2011-08-31 11:05:00 回复
乌金沙
2011-08-31 11:02:00
(08-31-2011 10:55 AM)wxmang 提到: _我只是比喻而已。比如说在西西河不知名的ID，申请被批准可能性大吗？我的阿玛尼就是指ID的名气，ID名气越大，阿玛尼档次越高。例如萨苏如果去，我想不会需要什么介绍人吧？但是如果萨连去呢？没有邀请码能够注册吗？能够升级吗？其实网络名气就是隐形的阿玛尼了。
建议忙总在这个话题不要多说了，越说越动气，对身体不利。人家在管理上（即便是小小的论坛管理）有别具一格的新举措，新就是好，好就是好。要是我，早就打哈哈了。
(08-31-2011 11:02 AM)乌金沙 提到: _建议忙总在这个话题不要多说了，越说越动气，对身体不利。人家在管理上（即便是小小的论坛管理）有别具一格的新举措，新就是好，好就是好。要是我，早就打哈哈了。
我没有动气，我只是解释我的说法的由来或理由，免得误会。我没有对任何人带有敌意，只是实事求是介绍自己的想法而已。
2011-08-31 11:07:00 回复
林夕sx
2011-08-31 11:22:00
(08-31-2011 10:59 AM)wxmang 提到: _好像这个有一个研究，我暂时想不起来了，大意是交易的平台必须对等，也即交易的东西必须是你能够决定的，不能拿别人决定的东西来交易（西方谈判之前要看授权书就是这个道理，现在中国也开始坐下来先交换授权书）。
分灶吃饭体制下，或者说诸侯经济体制下，千里侯是不能替百里侯做主的。他没有能力拿百里侯的东西交换别人千里侯的东西。
那千里候能不能给百里侯补贴然后拿来和其他千里候交换呢？
一个小造纸厂一年也就是千万级的利润，港口吞吐上去了如果想办法上市至少能拿到3-50亿，十年的费用一次性结清，千里侯的任期也就是五六年吧，两边他桃子都能摘
就算不上市在千里内定向融资也能拆出不少吧？一年那些卖人寿保险的个人省内都能骗个十几亿，做些省内债券找几个小机构帮忙销售下，恐怕又是一笔桃子，呵呵纯属妄想，不知道能不能这么干。。。 (这个帖子最后修改于: 08-31-2011 11:25 AM by 林夕sx.)
(08-31-2011 11:22 AM)林夕sx 提到: _那千里候能不能给百里侯补贴然后拿来和其他千里候交换呢？
一个小造纸厂一年也就是千万级的利润，港口吞吐上去了如果想办法上市至少能拿到3-50亿，十年的费用一次性结清，千里侯的任期也就是五六年吧，两边他桃子都能摘
就算不上市在千里内定向融资也能拆出不少吧？一年那些卖人寿保险的省内都能骗个十几亿，做些省内债券找几个小机构帮忙销售下，恐怕又是一笔桃子，呵呵纯属妄想，不知道能不能这么干。。。
就是这个任期制限制了地方官权力使用。
一个个与百里侯谈判，吃力不讨好不说，谈得差不多又该挪位置了，给人家种树，谁干？
现在都要搞短平快项目。我们以前曾经到某省去宣传林产业基金（改善环境，提高农民收入，建立现代化造纸产业基地。中国目前工业品中，纸浆是不能自给的少数产品），首长只问了一句：需要多长时间见效？
就再也没下文了。实际国家发改委的批文程序我们都沟通过了，只要当地上报。
这就是现实，官员对项目的理解和我们搞企业的不一样。
2011-08-31 11:29:00 回复
乌金沙
2011-08-31 11:35:00
(08-31-2011 11:29 AM)wxmang 提到: _就是这个任期制限制了地方官权力使用。
一个个与百里侯谈判，吃力不讨好不说，谈得差不多又该挪位置了，给人家种树，谁干？
现在都要搞短平快项目。我们以前曾经到某省去宣传林产业基金（改善环境，提高农民收入，建立现代化造纸产业基地。中国目前工业品中，纸浆是不能自给的少数产品），首长只问了一句：需要多长时间见效？
就再也没下文了。实际国家发改委的批文程序我们都沟通过了，只要当地上报。
这就是现实，官员对项目的理解和我们搞企业的不一样。
感觉地方官员对项目的理解，有点跟国外金融家一样：在风险控制期限之外，管他洪水滔天。
有个问题好奇，我请教忙总，忙总以前说过某跨国公司只留战略，其余比如人事、运营、财务等全部外包。我非常奇怪，这个公司如何培养下一代接班人？没有铁和血，靠外包能培养接班人吗？我怎么看都像那些金融蛀虫的做派，捞一把就走。
(08-31-2011 11:35 AM)乌金沙 提到: _感觉地方官员对项目的理解，有点跟国外金融家一样：在风险控制期限之外，管他洪水滔天。
有个问题好奇，我请教忙总，忙总以前说过某跨国公司只留战略，其余比如人事、运营、财务等全部外包。我非常奇怪，这个公司如何培养下一代接班人？没有铁和血，靠外包能培养接班人吗？我怎么看都像那些金融蛀虫的做派，捞一把就走。
这个我也好奇，我申请过去做实习生，想搞清楚人家怎么能够不使笨力气就赚钱，结果人家不接受。
2011-08-31 11:46:00 回复
林夕sx
2011-08-31 12:09:00
(08-31-2011 11:29 AM)wxmang 提到: _就是这个任期制限制了地方官权力使用。
一个个与百里侯谈判，吃力不讨好不说，谈得差不多又该挪位置了，给人家种树，谁干？
现在都要搞短平快项目。我们以前曾经到某省去宣传林产业基金（改善环境，提高农民收入，建立现代化造纸产业基地。中国目前工业品中，纸浆是不能自给的少数产品），首长只问了一句：需要多长时间见效？
就再也没下文了。实际国家发改委的批文程序我们都沟通过了，只要当地上报。
这就是现实，官员对项目的理解和我们搞企业的不一样。
没有那个投行或者什么机构干么？
省里需要短平快县里也需要，如果补偿机制能迅速拨款的话3-6个月内就可以完成，发改委批复时间我看规程估计也会在2个月内作出是否同意的决定，加起来10个月内就可以，我上游停止如果恐惧下游执行上有问题的话可以让银行开类似信用证的东西或者找某个保险公司研发个工期险都可以
资金上建立一个类似信托项目就行，担保用港口股份或者港口收益，需要的只是找一群凑钱的下线，例如可以在城商行或者让一群保险公司的苍蝇们销售。
总感觉这种玩法类似92年的一些东西，是不是这种东西在执行上容易捅出乱子？就像您过去写的张厂长那个帖子一样，省内的信托公司都被掏空了。。。 (这个帖子最后修改于: 08-31-2011 12:10 PM by 林夕sx.)
(08-31-2011 12:09 PM)林夕sx 提到: _没有那个投行或者什么机构干么？
省里需要短平快县里也需要，如果补偿机制能迅速拨款的话3-6个月内就可以完成，发改委批复时间我看规程估计也会在2个月内作出是否同意的决定，加起来10个月内就可以，我上游停止如果恐惧下游执行上有问题的话可以让银行开类似信用证的东西或者找某个保险公司研发个工期险都可以
资金上建立一个类似信托项目就行，担保用港口股份或者港口收益，需要的只是找一群凑钱的下线，例如可以在城商行或者让一群保险公司的苍蝇们销售。
总感觉这种玩法类似92年的一些东西，是不是这种东西在执行上容易捅出乱子？就像您过去写的张厂长那个帖子一样，省内的信托公司都被掏空了。。。
TPG（德太集团）试图干一把，在昆明与仇和轰轰烈烈签了协议，不了了之。
原因很简单，这里面利益太复杂，一个地方的各种利益不是一个五年任期的官员摆得平的。
2011-09-01 11:24:00 回复
文刀牛
2011-08-31 13:46:00
(08-31-2011 09:49 AM)wxmang 提到: _这个是日本人的强项，他们一是做事情精细，二是耐得住寂寞。我们在这两点上差距很大，急功近利，好大喜功。
但是我们的优点也是日本人不具备的，我们更有战略眼光，系统集成能力更强，我们具有用三流元器件做出一流效能的整机能力，例如航天就是例子。这点日本人差得远。
所以我们并非没机会。就像某个著名医生说的：跟欧美比，我们理论素养和创新都差很多，但是我们临床经验丰富，一个好的中国医生，一个月见到的病例可能是欧美医生几年甚至10几年都遇不到的，更不用说手术台操作经验。所以从实际治疗效果来看，中国人不差。
半导体我们有机会，因为我们有持续长期的需求和发展规划。
中国人做事情与欧美最大不同是我们时间尺度极大，看发展都用历史眼光。世界上没有一个国家会用30年甚至更长时间来准备一个领域的追赶规划，我们能够做得到。他们也没有一个项目可以用30年来论证可行性，而我们能够。这是我们的优势，独一无二的优势。
请教忙总，对能源问题怎么看？现在炒的很热的新能源好像大部分都离大规模产业化比较远！
(08-31-2011 01:46 PM)文刀牛 提到: _请教忙总，对能源问题怎么看？现在炒的很热的新能源好像大部分都离大规模产业化比较远！
央企投资新能源是政治任务，民企是想套取银行信用做其他事情，例如房地产。
2011-09-01 11:19:00 回复
gwa
2011-08-31 15:05:00
(08-31-2011 11:46 AM)wxmang 提到: _这个我也好奇，我申请过去做实习生，想搞清楚人家怎么能够不使笨力气就赚钱，结果人家不接受。
我试着回答一下那个问题：
唱“空城计”啊，不过得先有“司马懿”，诸葛亮才能如愿。后头还唱过一出“死孔明吓跑活司马”呢！
不过，人家自己也知道不过是个缓兵之计，不是随后就撒丫子跑了吗？
还有，最后的结果，是三国归晋，司马家的笑到了最后。
(08-31-2011 03:05 PM)gwa 提到: _我试着回答一下那个问题：
唱“空城计”啊，不过得先有“司马懿”，诸葛亮才能如愿。后头还唱过一出“死孔明吓跑活司马”呢！
不过，人家自己也知道不过是个缓兵之计，不是随后就撒丫子跑了吗？
还有，最后的结果，是三国归晋，司马家的笑到了最后。
我觉得不是空城计这么简单，因为虚拟生产、全球外包和全球配置资源的确可以提高企业竞争力。只是我们没有实践机会，所以说不出一二三来。理论倒是都懂。
2011-09-01 11:32:00 回复
hongmen
2011-08-31 15:09:00
(08-28-2011 12:45 PM)wxmang 提到: _他当时是在骂广西的人，结果被好事记者当成题目，结果全国知名。这也是一种炒作思路不是？
这帖子怎么歪成这个样子了。。。
另外请教下忙总，网上经常有人拿政府公信力说事，但是我总感觉政府公信力是个伪名词伪话题。，可是一时又找不到特别有力的逻辑反击，不知道您怎么看待这些？
(08-31-2011 03:09 PM)hongmen 提到: _这帖子怎么歪成这个样子了。。。
另外请教下忙总，网上经常有人拿政府公信力说事，但是我总感觉政府公信力是个伪名词伪话题。，可是一时又找不到特别有力的逻辑反击，不知道您怎么看待这些？
地方官的确没有信用，为了政绩无所不用其极，吹牛造假都是小的，骗老百姓才是大的，有时因此引火烧身。但是地方官是坏蛋，是否政府是坏蛋？我想地方官在其任期内，职业内，就是代表政府。所以说地方政府没有公信力大概不算冤枉。中央还是要好一点，不过也是五十步笑百步而已。例如前国家统计局总经济师姚景源在新闻发布会上的妙论：猪肉贵了可以吃牛肉就十分可耻。
2011-09-01 11:36:00 回复
包包
2011-08-31 17:01:00
(08-31-2011 09:49 AM)wxmang 提到: _这个是日本人的强项，他们一是做事情精细，二是耐得住寂寞。我们在这两点上差距很大，急功近利，好大喜功。
但是我们的优点也是日本人不具备的，我们更有战略眼光，系统集成能力更强，我们具有用三流元器件做出一流效能的整机能力，例如航天就是例子。这点日本人差得远。
所以我们并非没机会。就像某个著名医生说的：跟欧美比，我们理论素养和创新都差很多，但是我们临床经验丰富，一个好的中国医生，一个月见到的病例可能是欧美医生几年甚至10几年都遇不到的，更不用说手术台操作经验。所以从实际治疗效果来看，中国人不差。
半导体我们有机会，因为我们有持续长期的需求和发展规划。
中国人做事情与欧美最大不同是我们时间尺度极大，看发展都用历史眼光。世界上没有一个国家会用30年甚至更长时间来准备一个领域的追赶规划，我们能够做得到。他们也没有一个项目可以用30年来论证可行性，而我们能够。这是我们的优势，独一无二的优势。
谢谢忙总的回复
您说的这些都是我们这种只会干技术活的人看不到的东西，确实给了我跟多的信心。
最近这段时间国家对科研的投入是有目共睹的。外国人也是两个肩膀扛一个脑袋，现在国内的硬件条件好起来了，将来我们肯定不比他们差。
只是无论是科学研究还是技术开发，多年的积累是必须的，所以还是得耐心地把活干好。
(08-31-2011 05:01 PM)包包 提到: _谢谢忙总的回复
您说的这些都是我们这种只会干技术活的人看不到的东西，确实给了我跟多的信心。
最近这段时间国家对科研的投入是有目共睹的。外国人也是两个肩膀扛一个脑袋，现在国内的硬件条件好起来了，将来我们肯定不比他们差。
只是无论是科学研究还是技术开发，多年的积累是必须的，所以还是得耐心地把活干好。
我们现在最需要耐心的积累。可是最难。现在好多技术都还在用80年代积累下来的数据，非常可悲。
例如沈飞就还在用研发歼8得到复合材料数据。问为什么不搞新的，说麻烦。而他们用的复合材料国外厂家都停产了。还得高价要求人家复产。人家很吃惊，这么老的产品还有人要。
2011-09-01 11:46:00 回复
极乐
2011-08-31 18:24:00
(08-31-2011 10:38 AM)wxmang 提到: _人千万得有自知之明，不要梦想当别人老师，指手画脚。我连我的10来岁的小侄女都镇不住，几个问题就能让你落荒而逃。在网络面前，大师都是纸糊的。
非常好奇小姑娘都问了什么问题啊？
(08-31-2011 06:24 PM)极乐 提到: _非常好奇小姑娘都问了什么问题啊？
我回答的内容基本都是常识，由于太多，不重复，她的问题基本都是我回答的内容挑出来的，所以从问题可以猜测我怎么回答的。
1、为什么虾有脚而鱼没脚？
2、自然进化是怎么进化的？
3、基因突变是什么？
4、环境涨落是什么？
5、能量是什么？
6、能量出现以前是什么？
你还能回答吗？我是回答不了了。
2011-09-01 11:52:00 回复
action
2011-08-31 21:13:00
(08-31-2011 11:46 AM)wxmang 提到: _这个我也好奇，我申请过去做实习生，想搞清楚人家怎么能够不使笨力气就赚钱，结果人家不接受。
忙总太幽默了。
别人看见您的大名CEO都得掂量掂量，这里边有什么阴谋？
(08-31-2011 09:13 PM)action 提到: _忙总太幽默了。
别人看见您的大名CEO都得掂量掂量，这里边有什么阴谋？
你低估西方人的傲慢了，他们根本不会把我们当回事情，GE这种企业的高官以前从内心深处是把我们当猴子看的，根本不屑与理我们，如果不知最近几年在很多领域形成正面竞争，我们在他们眼里与越南人差不多。
2011-09-01 11:59:00 回复
西行漫记
2011-08-31 22:16:00
wj_21cn
2011-08-31 22:40:00
(08-31-2011 10:48 AM)wxmang 提到: _举例来讲，青藏铁路，三峡工程，南水北调，反导系统等等都是花了30年以上的准备论证规划来实施的。这些项目将改变我们的国家安全边界。
不知道这些论证的文字，哪里可以看到,估计都是国家机密，要一定级别才能看到吧。
感觉，看这些，能学到真正的知识。希望忙总，在不泄密的情况下，多讲讲。就算讲讲，研究的方法，看问题的角度。也是好的。
(08-31-2011 10:40 PM)wj_21cn 提到: _不知道这些论证的文字，哪里可以看到,估计都是国家机密，要一定级别才能看到吧。
感觉，看这些，能学到真正的知识。希望忙总，在不泄密的情况下，多讲讲。就算讲讲，研究的方法，看问题的角度。也是好的。
其实如果不是搞这个专业的没必要看。例如三峡论证最终成果报告就得用车，如果加上中间报告和阶段报告，可能有几十吨，没人能够看完，都是只知道自己专业那一点点。例如搞生态的是不可能看的水文的径流模型的，同样搞地质灾害的也不可能看懂搞移民的人口动态迁徙模型。
唯一可以参考的就是基础数据的采集，有的搞径流模型的，在库区搞自动数据搜集站一搞就是Ｎ年，而搞库区土壤的，光遥感照片就有100多米长。这才是做事情的样子。
2011-09-01 12:05:00 回复
fagus
2011-09-01 00:55:00
忙总，
等你有空的时候聊聊你三峡移民调查的事吧，你以前提到很多，也说你自己收获巨大，我估计很多朋友对这个都感兴趣。
你说到了三峡污染控制项目设计规划，我现在对各种因素（如移民造成的土地覆盖和土地利用的变化，化肥农药施用，工业污染，酸雨等等）如何影响三峡的水体质量很感兴趣，不知您能不能根据您的经验和接触的材料指点一二。多谢。
等你有空的时候聊聊你三峡移民调查的事吧，你以前提到很多，也说你自己收获巨大，我估计很多朋友对这个都感兴趣。
你说到了三峡污染控制项目设计规划，我现在对各种因素（如移民造成的土地覆盖和土地利用的变化，化肥农药施用，工业污染，酸雨等等）如何影响三峡的水体质量很感兴趣，不知您能不能根据您的经验和接触的材料指点一二。多谢。
(08-30-2011 06:23 PM)wxmang 提到: _我们做三峡污染控制项目设计规划，调查过全国几乎所有大江大河的污染动态检测和控制系统，所以约知一二现状。
(09-01-2011 12:55 AM)fagus 提到: _忙总，
等你有空的时候聊聊你三峡移民调查的事吧，你以前提到很多，也说你自己收获巨大，我估计很多朋友对这个都感兴趣。
你说到了三峡污染控制项目设计规划，我现在对各种因素（如移民造成的土地覆盖和土地利用的变化，化肥农药施用，工业污染，酸雨等等）如何影响三峡的水体质量很感兴趣，不知您能不能根据您的经验和接触的材料指点一二。多谢。
其实调查方法没什么，就是一家家走访，按标准格式提问。真的收获大是见到了库区人民是怎么生活的，他们对生命和生活是怎么看的，他们的勤劳，顽强和平静，使我们望尘莫及的。
三峡污染现在有个专题，长委会牵头，他们数据目前保密，我也得不到。我的基本资料以前有个帖子，你可以看看，都是宏观数据。
2011-09-01 12:12:00 回复
燕庐敕
2011-09-01 08:34:00
咳，你是说爱坛？我可不是西西河时代只认一个网站的时候了。
现在我可以穿燕尾服上爱吱声，也可以穿T-shirt来丰言。两边都是我的家园，所以我觉得挺舒服的。不同的地方谈论不同的话题么。
你把情况想得太可怕了。爱吱声是比较小众是真的，但是我倒没觉得怎么吓人，呵呵。反正我从来没曾受过什么处罚。
现在我可以穿燕尾服上爱吱声，也可以穿T-shirt来丰言。两边都是我的家园，所以我觉得挺舒服的。不同的地方谈论不同的话题么。
你把情况想得太可怕了。爱吱声是比较小众是真的，但是我倒没觉得怎么吓人，呵呵。反正我从来没曾受过什么处罚。
(08-31-2011 10:16 PM)西行漫记 提到: _老燕,我们之间的交谈不会招致你连坐吧?
你们那儿是比较狠,一个新ID做错事被剔出山门,原先的介绍人还要连坐...好怕怕
西行漫记
2011-09-01 10:10:00
别把我说的当回事儿
不过，仙人唤你
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
不过，仙人唤你
(09-01-2011 08:34 AM)燕庐敕 提到: _现在我可以穿燕尾服上爱吱声，也可以穿T-shirt来丰言。两边都是我的家园，所以我觉得挺舒服的。不同的地方谈论不同的话题么。
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
冷眼看天下
2011-09-01 11:47:00
全球配置比如苹果，芯片，贴片，屏幕，外壳，组装这些全部是外包的。其生产是虚拟的，但是利润率非常高。
如果不能像苹果那样强势（或者可以给供方那么多的量），一般企业做全球外包，其实成本未见得下降很多。intel就是有很多自己的流片厂的。
也有很多日本企业，全球外包，但都是自己有股份的，这也是一个不错的模式。。。
如果不能像苹果那样强势（或者可以给供方那么多的量），一般企业做全球外包，其实成本未见得下降很多。intel就是有很多自己的流片厂的。
也有很多日本企业，全球外包，但都是自己有股份的，这也是一个不错的模式。。。
(09-01-2011 11:32 AM)wxmang 提到: _我觉得不是空城计这么简单，因为虚拟生产、全球外包和全球配置资源的确可以提高企业竞争力。只是我们没有实践机会，所以说不出一二三来。理论倒是都懂。
(09-01-2011 11:47 AM)冷眼看天下 提到: _全球配置比如苹果，芯片，贴片，屏幕，外壳，组装这些全部是外包的。其生产是虚拟的，但是利润率非常高。
如果不能像苹果那样强势（或者可以给供方那么多的量），一般企业做全球外包，其实成本未见得下降很多。intel就是有很多自己的流片厂的。
也有很多日本企业，全球外包，但都是自己有股份的，这也是一个不错的模式。。。
虚拟生产的运作非常复杂，相当于指挥一大批在不同时空，不同专业的人集中在同一个时空打群架。稍微有点不协同，就要出问题。诺基亚就出现过全球停工待料的情况。
这个是美国人的核心技术或金刚钻。我们真的想学，想山寨。人家不让。
2011-09-01 12:58:00 回复
duanjian
2011-09-01 12:05:00
小孩连珠炮似的提问确实招架不住，经常感觉越描越黑。
儿童科普最难写呢，得用儿童听得懂、能接受的语言解释专业知识，难怪以前好多科学家亲自动手写科普文章，一般人是真没这个功力。
儿童科普最难写呢，得用儿童听得懂、能接受的语言解释专业知识，难怪以前好多科学家亲自动手写科普文章，一般人是真没这个功力。
(09-01-2011 11:52 AM)wxmang 提到: _我回答的内容基本都是常识，由于太多，不重复，她的问题基本都是我回答的内容挑出来的，所以从问题可以猜测我怎么回答的。
1、为什么虾有脚而鱼没脚？
2、自然进化是怎么进化的？
3、基因突变是什么？
4、环境涨落是什么？
5、能量是什么？
6、能量出现以前是什么？
你还能回答吗？我是回答不了了。
(09-01-2011 12:05 PM)duanjian 提到: _小孩连珠炮似的提问确实招架不住，经常感觉越描越黑。
儿童科普最难写呢，得用儿童听得懂、能接受的语言解释专业知识，难怪以前好多科学家亲自动手写科普文章，一般人是真没这个功力。
最后人家的评价还不错：你真聪明，比我们老师知道的还多。
我想当老师真的不容易，尤其是小学老师。
2011-09-01 13:03:00 回复
林夕sx
2011-09-01 12:05:00
(09-01-2011 11:24 AM)wxmang 提到: _TPG（德太集团）试图干一把，在昆明与仇和轰轰烈烈签了协议，不了了之。
原因很简单，这里面利益太复杂，一个地方的各种利益不是一个五年任期的官员摆得平的。
如果这样的话官员五年任期岂不是无所事事？或者只能做些超级短平快的项目，例如地产，建立对赌交易所，甚至是无视传销存在或者自己参与地产传销？
(09-01-2011 12:05 PM)林夕sx 提到: _如果这样的话官员五年任期岂不是无所事事？或者只能做些超级短平快的项目，例如地产，建立对赌交易所，甚至是无视传销存在或者自己参与地产传销？
你真聪明，一点就透。为什么仇和要搞螺蛳湾，就算天怒人怨也要搞，你现在明白了。
2011-09-01 13:01:00 回复
林夕sx
2011-09-01 12:10:00
(09-01-2011 11:52 AM)wxmang 提到: _我回答的内容基本都是常识，由于太多，不重复，她的问题基本都是我回答的内容挑出来的，所以从问题可以猜测我怎么回答的。
1、为什么虾有脚而鱼没脚？
2、自然进化是怎么进化的？
3、基因突变是什么？
4、环境涨落是什么？
5、能量是什么？
6、能量出现以前是什么？
你还能回答吗？我是回答不了了。
这个小姑娘的逻辑能力不低啊，下面每个问题都是接着上面那个问题的关键。。。。
(09-01-2011 12:10 PM)林夕sx 提到: _这个小姑娘的逻辑能力不低啊，下面每个问题都是接着上面那个问题的关键。。。。
这孩子如果教育得好，以后前程不可限量，太聪明了，人见人爱。
2011-09-01 13:06:00 回复
林夕sx
2011-09-01 12:19:00
(09-01-2011 12:05 PM)wxmang 提到: _其实如果不是搞这个专业的没必要看。例如三峡论证最终成果报告就得用车，如果加上中间报告和阶段报告，可能有几十吨，没人能够看完，都是只知道自己专业那一点点。例如搞生态的是不可能看的水文的径流模型的，同样搞地质灾害的也不可能看懂搞移民的人口动态迁徙模型。
唯一可以参考的就是基础数据的采集，有的搞径流模型的，在库区搞自动数据搜集站一搞就是Ｎ年，而搞库区土壤的，光遥感照片就有100多米长。这才是做事情的样子。
最后的结果到了董事会那个级别应该是用几张a4纸来阐述吧？
设想下，董事会则需要在各种结果中去选择一个相对来说的非劣解，看董事们的出身基本上理工科的东西已经快忘光了吧，也就是说这个解是根据简单的逻辑判断所作出的？
如果这样说的话，董事会所作出的解正常的可能也仅仅只是个非劣解，甚至连中策都算不上。。。。 (这个帖子最后修改于: 09-01-2011 12:20 PM by 林夕sx.)
(09-01-2011 12:19 PM)林夕sx 提到: _最后的结果到了董事会那个级别应该是用几张a4纸来阐述吧？
设想下，董事会则需要在各种结果中去选择一个相对来说的非劣解，看董事们的出身基本上理工科的东西已经快忘光了吧，也就是说这个解是根据简单的逻辑判断所作出的？
如果这样说的话，董事会所作出的解正常的可能也仅仅只是个非劣解，甚至连中策都算不上。。。。
三峡决策就是几个问题；
1、技术上建得起来吗？
2、有钱建吗？
3、后遗症能够解决吗？
4、是不是利大于弊？
都是yes,ok.
就这么简单，所有复杂问题在水利部解决。
2011-09-01 13:09:00 回复
匡庐
2011-09-01 13:22:00
我一个同事的女儿才3岁，下面是她的两个小问题：
1） 天空为啥是蓝的？
2）第一头牛，不是牛妈妈生的牛，是哪儿来的？
问的问题都有拿炸药奖的深度啊
1） 天空为啥是蓝的？
2）第一头牛，不是牛妈妈生的牛，是哪儿来的？
问的问题都有拿炸药奖的深度啊
(09-01-2011 11:52 AM)wxmang 提到: _我回答的内容基本都是常识，由于太多，不重复，她的问题基本都是我回答的内容挑出来的，所以从问题可以猜测我怎么回答的。
1、为什么虾有脚而鱼没脚？
2、自然进化是怎么进化的？
3、基因突变是什么？
4、环境涨落是什么？
5、能量是什么？
6、能量出现以前是什么？
你还能回答吗？我是回答不了了。
(09-01-2011 01:22 PM)匡庐 提到: _我一个同事的女儿才3岁，下面是她的两个小问题：
1） 天空为啥是蓝的？
2）第一头牛，不是牛妈妈生的牛，是哪儿来的？
问的问题都有拿炸药奖的深度啊
这小孩更厉害，第一个问题就直奔宇宙大爆炸和统一场论去了，第二个问题直奔生命起源甚至上帝存在去了。
2011-09-01 21:07:00 回复
Hans
2011-09-01 14:56:00
(09-01-2011 11:59 AM)wxmang 提到: _你低估西方人的傲慢了，他们根本不会把我们当回事情，GE这种企业的高官以前从内心深处是把我们当猴子看的，根本不屑与理我们，如果不知最近几年在很多领域形成正面竞争，我们在他们眼里与越南人差不多。
这个到不是啥傲慢，中国人看比自己落后的国家是同样的心理，还不是藏在内心深处，而是直接就表现出来了。无非就是自己做的比别人高级，看着别人做的和耍猴一样，内心的优越感油然而生。跟钱壮怂人胆一个道理。
(09-01-2011 02:56 PM)Hans 提到: _这个到不是啥傲慢，中国人看比自己落后的国家是同样的心理，还不是藏在内心深处，而是直接就表现出来了。无非就是自己做的比别人高级，看着别人做的和耍猴一样，内心的优越感油然而生。跟钱壮怂人胆一个道理。
这就是傲慢，我们对非洲人那种也是傲慢，甚至蔑视。
2011-09-01 21:46:00 回复
包包
2011-09-01 15:49:00
(09-01-2011 11:46 AM)wxmang 提到: _我们现在最需要耐心的积累。可是最难。现在好多技术都还在用80年代积累下来的数据，非常可悲。
例如沈飞就还在用研发歼8得到复合材料数据。问为什么不搞新的，说麻烦。而他们用的复合材料国外厂家都停产了。还得高价要求人家复产。人家很吃惊，这么老的产品还有人要。
嗯嗯 ，我能理解。 估计您说的搞复合材料这种活，就像我们这个行业干工艺的。 做半导体芯片工艺是最吃力不讨好的活，研究过程艰苦，开发周期长，需要多年的积累，而且这类工作比较难出文章。
其他类型的活，比如做系统实验或者做仿真模拟的，就容易多了。做系统的，买点现有的芯片，设计一个新的实验应用方案，做做实验，就能出文章了。
从内心来说，我认为做工艺是非常非常重要的，我也是愿意沉下心来把工艺做好的。但是毕竟也有现实的压力：没有足够好的文章，是拿不到职称的。所以只能在积累和出文章之间找平衡。 (这个帖子最后修改于: 09-01-2011 03:50 PM by 包包.)
(09-01-2011 03:49 PM)包包 提到: _嗯嗯 ，我能理解。 估计您说的搞复合材料这种活，就像我们这个行业干工艺的。 做半导体芯片工艺是最吃力不讨好的活，研究过程艰苦，开发周期长，需要多年的积累，而且这类工作比较难出文章。
其他类型的活，比如做系统实验或者做仿真模拟的，就容易多了。做系统的，买点现有的芯片，设计一个新的实验应用方案，做做实验，就能出文章了。
从内心来说，我认为做工艺是非常非常重要的，我也是愿意沉下心来把工艺做好的。但是毕竟也有现实的压力：没有足够好的文章，是拿不到职称的。所以只能在积累和出文章之间找平衡。
就是工艺。我们四代机的发动机就是经过10年坚持不懈的努力，获得工艺突破才研发成功的。
2011-09-01 21:51:00 回复
包包
2011-09-01 16:08:00
(09-01-2011 11:52 AM)wxmang 提到: _我回答的内容基本都是常识，由于太多，不重复，她的问题基本都是我回答的内容挑出来的，所以从问题可以猜测我怎么回答的。
1、为什么虾有脚而鱼没脚？
2、自然进化是怎么进化的？
3、基因突变是什么？
4、环境涨落是什么？
5、能量是什么？
6、能量出现以前是什么？
你还能回答吗？我是回答不了了。
我的天，您的这小侄女确实不是凡品。如果不翻书，大部分问题我是回答不了的。
您不妨引导她自己去找答案，最好能善用网络，wiki是个好东西。
(09-01-2011 04:08 PM)包包 提到: _我的天，您的这小侄女确实不是凡品。如果不翻书，大部分问题我是回答不了的。
您不妨引导她自己去找答案，最好能善用网络，wiki是个好东西。
应该会上网了，只是我不是很赞成小孩上网，我觉得上网无助于集中精力打基础。
2011-09-01 21:53:00 回复
duanjian
2011-09-01 17:22:00
在现在中央政府10年一换的制度下，地方政府一般为了政绩而搞短平快的问题，恐怕在中央政府也是存在的，只是周期更长些，不知道这种优势是否还能保持下去？
现在很多大项目都是早年毛主席提出来的，邓也搞过863等，后来者没有了主席当年的雄才大略，再加上换届的纠葛，不知道在这方面是否还能有所建树。
现在很多大项目都是早年毛主席提出来的，邓也搞过863等，后来者没有了主席当年的雄才大略，再加上换届的纠葛，不知道在这方面是否还能有所建树。
(08-31-2011 09:49 AM)wxmang 提到: _中国人做事情与欧美最大不同是我们时间尺度极大，看发展都用历史眼光。世界上没有一个国家会用30年甚至更长时间来准备一个领域的追赶规划，我们能够做得到。他们也没有一个项目可以用30年来论证可行性，而我们能够。这是我们的优势，独一无二的优势。
(09-01-2011 05:22 PM)duanjian 提到: _在现在中央政府10年一换的制度下，地方政府一般为了政绩而搞短平快的问题，恐怕在中央政府也是存在的，只是周期更长些，不知道这种优势是否还能保持下去？
现在很多大项目都是早年毛主席提出来的，邓也搞过863等，后来者没有了主席当年的雄才大略，再加上换届的纠葛，不知道在这方面是否还能有所建树。
中央情况很不一样，部委可能有急功近利特点，但是中科院和国防研究机构还是有战略眼光的，且有梯次部署的，一直在扎扎实实前进，只是不轻易披露而已。
2011-09-01 21:57:00 回复
gwa
2011-09-01 18:27:00
(09-01-2011 11:32 AM)wxmang 提到: _我觉得不是空城计这么简单，因为虚拟生产、全球外包和全球配置资源的确可以提高企业竞争力。只是我们没有实践机会，所以说不出一二三来。理论倒是都懂。
我是从自己经历过体会的产生这个联想的。集团从布局，到展开，到再考虑回归花了十数年，最后发现搞虚拟经济的结果是得不抵失。最主要的教训是实在不容易持续地掌握“主动权”和对手的成长速度要比自己能预料和控制的要快。也许美国的国家实力的后盾可以让他们保证对全球的外包和配置资源的控制的力度，但变数实在太多了，光靠那个系统的先进和强力也恐怕无法如愿。据说都在考虑回头了。
(09-01-2011 06:27 PM)gwa 提到: _我是从自己经历过体会的产生这个联想的。集团从布局，到展开，到再考虑回归花了十数年，最后发现搞虚拟经济的结果是得不抵失。最主要的教训是实在不容易持续地掌握“主动权”和对手的成长速度要比自己能预料和控制的要快。也许美国的国家实力的后盾可以让他们保证对全球的外包和配置资源的控制的力度，但变数实在太多了，光靠那个系统的先进和强力也恐怕无法如愿。据说都在考虑回头了。
老哥体会是对的，国内玩虚拟生产失败的例子也很多，所以不容易，目前成功的只有美国人，消费电子只是小头，大的如杜邦，GE，波音，卡特彼勒等等都玩得很好。
德国的西门子等等想学好像也不成功。
日本鬼子也没学成功。
2011-09-01 21:59:00 回复
胖的卡门
2011-09-01 21:22:00
(09-01-2011 01:01 PM)wxmang 提到: _你真聪明，一点就透。为什么仇和要搞螺蛳湾，就算天怒人怨也要搞，你现在明白了。仇和在宿迁就是天怒人怨，典型的酷吏。
胖的卡门
2011-09-01 21:25:00
(09-01-2011 09:07 PM)wxmang 提到: _这小孩更厉害，第一个问题就直奔宇宙大爆炸和统一场论去了，第二个问题直奔生命起源甚至上帝存在去了。
小盆友确实是天马行空，什么问题都能想的到。忘记在哪本书上看到的说人的创造性思维12岁前最佳。
(09-01-2011 09:25 PM)胖的卡门 提到: _小盆友确实是天马行空，什么问题都能想的到。忘记在哪本书上看到的说人的创造性思维12岁前最佳。
所以不要小看小孩。我五六岁时，一个右派分子就给我介绍过相对论的概念，他是无聊，找人消磨时间，我是有兴趣好奇。
2011-09-01 22:04:00 回复
秋天蚂蚁
2011-09-01 23:41:00
(09-01-2011 09:57 PM)wxmang 提到: _中央情况很不一样，部委可能有急功近利特点，但是中科院和国防研究机构还是有战略眼光的，且有梯次部署的，一直在扎扎实实前进，只是不轻易披露而已。
我记得以前忙总对中科院的评价也不是很高呀？
国防研究机构，应该主要指的是军工系统的。如果不是系统内的人，根本不知道在搞些什么，水平如何，太神秘了。不过也有靠神秘性混饭吃的，唉，有人就上当了！
主要还是需求拉动的吧，这几年的投资那是相当的可观。
大学毕业的时候，只有一个成绩很一般的同学（是一个军工子弟），主动要求进入航天系统，大家还觉得体制内单位没什么意思，都想着外企的光环。现在看看人家，收获的那个叫幸福和充实呀！其他同学，现在都在外面打散工，当房奴。
还是您说的有道理，靠着肉卖，还是能卖出个荤菜价。
想不到忙总也是歼十的幕后功臣！！！
(09-01-2011 11:41 PM)秋天蚂蚁 提到: _我记得以前忙总对中科院的评价也不是很高呀？
国防研究机构，应该主要指的是军工系统的。如果不是系统内的人，根本不知道在搞些什么，水平如何，太神秘了。不过也有靠神秘性混饭吃的，唉，有人就上当了！
主要还是需求拉动的吧，这几年的投资那是相当的可观。
大学毕业的时候，只有一个成绩很一般的同学（是一个军工子弟），主动要求进入航天系统，大家还觉得体制内单位没什么意思，都想着外企的光环。现在看看人家，收获的那个叫幸福和充实呀！其他同学，现在都在外面打散工，当房奴。
还是您说的有道理，靠着肉卖，还是能卖出个荤菜价。
想不到忙总也是歼十的幕后功臣！！！
我想你误会了，我没参加过歼10项目，我是听熟人说的，他是项目成员。
ws15见过测试状态的，但是也只是参观而已。
中科院效率低，矛盾多，绩效考评不合理，但是仍然承担国家相当一部分跟踪项目和超越项目，也有一些战略合作项目，水平还是比部委的研究机构高一点的。
当然与理想中的差距甚大。
2011-09-02 00:00:00 回复
乌金沙
2011-09-01 23:42:00
(09-01-2011 09:59 PM)wxmang 提到: _老哥体会是对的，国内玩虚拟生产失败的例子也很多，所以不容易，目前成功的只有美国人，消费电子只是小头，大的如杜邦，GE，波音，卡特彼勒等等都玩得很好。
德国的西门子等等想学好像也不成功。
日本鬼子也没学成功。
忙总您看起来已经有了结论。
您莫不是想搞清楚它的细节，从而找到山寨的途径？我看您首先要将它们的人事问题分割开来考虑，是否类似于两晋世家；然后才慢慢来分析技术细节，我指的当然是工业技术包括工艺、信息化控制策略等。
(09-01-2011 11:42 PM)乌金沙 提到: _忙总您看起来已经有了结论。
您莫不是想搞清楚它的细节，从而找到山寨的途径？我看您首先要将它们的人事问题分割开来考虑，是否类似于两晋世家；然后才慢慢来分析技术细节，我指的当然是工业技术包括工艺、信息化控制策略等。
结论倒是没有，主要是现在得到的信息都似是而非，搞不清楚关键环节，例如计划流程；信息处理网络结构；物流配送调度模型；生产环节协同程序；供应链节拍器制定规则；自动指挥模型；冗余准备；系统鲁棒性设计等等。
我们做过实验，在国内几个上下游企业间进行模拟虚拟生产，结果很困难，总是出现步调不一致，或者窝工，或者停工。原因就是意外导致原先设定的系统崩溃，例如计划排程被紧急订货或插队订单打掉，结果全系统混乱。就像台风导致航空公司某几个机场延误，结果导致整个系统出现调度混乱，整体延误一样（现在国内已经有能力处理一般情况，也即小于10%的飞机延误不会导致系统混乱）。
2011-09-02 00:10:00 回复
lyx8848
2011-09-01 23:44:00
你真聪明，一点就透。为什么仇和要搞螺蛳湾，就算天怒人怨也要搞，你现在明白了。[/QUOTE]
忙总对昆明的情况还是比较了解的。螺蛳湾只是个开始，现在仇和的打算是把昆明二环内从药材服装茶叶食品等等批发市场全部赶到城外去，集中资源来捞钱，这个过程目前是权利寻租和资金炒作的热点，只是被他砸掉饭碗的一干老百姓就倒霉了
忙总对昆明的情况还是比较了解的。螺蛳湾只是个开始，现在仇和的打算是把昆明二环内从药材服装茶叶食品等等批发市场全部赶到城外去，集中资源来捞钱，这个过程目前是权利寻租和资金炒作的热点，只是被他砸掉饭碗的一干老百姓就倒霉了
(09-01-2011 11:44 PM)lyx8848 提到: _忙总对昆明的情况还是比较了解的。螺蛳湾只是个开始，现在仇和的打算是把昆明二环内从药材服装茶叶食品等等批发市场全部赶到城外去，集中资源来捞钱，这个过程目前是权利寻租和资金炒作的热点，只是被他砸掉饭碗的一干老百姓就倒霉了
我是从银行这边了解的，仇和到处拉银行入伙，给他支持。所以从不同银行得到相同信息：要折腾昆明人民。
2011-09-02 00:02:00 回复
乌金沙
2011-09-02 00:24:00
(09-02-2011 12:10 AM)wxmang 提到: _结论倒是没有，主要是现在得到的信息都似是而非，搞不清楚关键环节，例如计划流程；信息处理网络结构；物流配送调度模型；生产环节协同程序；供应链节拍器制定规则；自动指挥模型；冗余准备；系统鲁棒性设计等等。
我们做过实验，在国内几个上下游企业间进行模拟虚拟生产，结果很困难，总是出现步调不一致，或者窝工，或者停工。原因就是意外导致原先设定的系统崩溃，例如计划排程被紧急订货或插队订单打掉，结果全系统混乱。就像台风导致航空公司某几个机场延误，结果导致整个系统出现调度混乱，整体延误一样（现在国内已经有能力处理一般情况，也即小于10%的飞机延误不会导致系统混乱）。
我谨慎怀疑，忙总您是否找错核心模型了？国外厂家，比如ABB或者西门子等，为啥要在国内设合资厂？我怀疑，中国的市场特性全球独一无二：需求暴涨暴跌。我甚至怀疑，在中国合资或者独资企业，如果运营效率高，那么一定是在全球总部的各项核心控制指标中，如财务处理上和全球其他地方的信息结构不能完全兼容。
当然，我只是怀疑，不能完全肯定。但从我了解的电力调度实践来看，甚至从铁路调度看，需求暴涨暴跌的特性，需要多重且复杂的分层分区风险控制、人机体系的频繁互动来解决。我的意思是，中国市场是全球最复杂的市场，美国主导的全球化能源核心是石油，可中国呢？目前至少三家一次能源（石油、煤、水电）和一个二次能源（电力）轮番影响能源价格体系。——说到这，我相信，如果在单个省内能够找到全部上下游企业，您这个系统的实施困难会少得多。
以前跟您交流过物流方面的话题，我疑心好的物流公司可以在一省或者一个政策较为统一（说白了就是单位成本趋同）的一个大区域内运营效率极高，但一旦跨省，一切就变了。——说到这，我又充满怀疑了，究竟您这个系统是缺乏足够合适的调度员，还是缺乏足够的调度培训配套体系，抑或是根本不适用于某些领域或某些时空下的地域？（当然最终目标都是尽最大可能降低整体运营成本提高效益）
还有您说机场对飞机航班在极端情况（如天气影响等）的处理能力，如您提到的这个小于10%；假如美国的运营水平是小于25%；那么，影响这个差距的主要矛盾，是否是对航油价格的绝对控制力？ (这个帖子最后修改于: 09-02-2011 08:27 AM by 乌金沙.)
(09-02-2011 12:24 AM)乌金沙 提到: _我谨慎怀疑，忙总您是否找错核心模型了？国外厂家，比如ABB或者西门子等，为啥要在国内设合资厂？我怀疑，中国的市场特性全球独一无二：需求暴涨暴跌。我甚至怀疑，在中国合资或者独资企业，如果运营效率高，那么一定是在全球总部的各项核心控制指标中，如财务处理上和全球其他地方的信息结构不能完全兼容。
当然，我只是怀疑，不能完全肯定。但从我了解的电力调度实践来看，甚至从铁路调度看，需求暴涨暴跌的特性，需要多重且复杂的分层分区风险控制、人机体系的频繁互动来解决。我的意思是，中国市场是全球最复杂的市场，美国主导的全球化能源核心是石油，可中国呢？目前至少三家一次能源（石油、煤、水电）和一个二次能源（电力）轮番影响能源价格体系。——说到这，我相信，如果在单个省内能够找到全部上下游企业，您这个系统的实施困难会少得多。
以前跟您交流过物流方面的话题，我疑心好的物流公司可以在一省或者一个政策较为统一（说白了就是单位成本趋同）的一个大区域内运营效率极高，但一旦跨省，一切就变了。——说到这，我又充满怀疑了，究竟您这个系统是缺乏足够合适的调度员，还是缺乏足够的调度培训配套体系，抑或是根本不适用于某些领域或某些时空下的地域？（当然最终目标都是尽最大可能降低整体运营成本提高效益）
还有您说机场对飞机航班在极端情况（如天气影响等）的处理能力，如您提到的这个小于10%；假如美国的运营水平是小于25%；那么，影响这个差距的主要矛盾，是否是对航油价格的绝对控制力？
看来这个问题不是几句话讲清楚的，因为太专业，也不便在这种论坛深入讨论。只能简单说说：
第一，虚拟生产的目的是全球配置资源来实现低成本高效率，所以不能全球筛选生产厂家和外包服务，就不能叫虚拟生产，限定在某的地区，那就是一般的SCM系统，没什么技术难度，早就搞定了。
第二虚拟生产并不是什么产品都能搞，例如水泥化肥这种严重依赖物流半径和规模效率的产品就不行，只能就近生产。所以拉法基才会大规模收购中国企业。
第三，航空公司调度能力与航油控制无关，与调度模型的水平有关，与地面服务支撑系统效率有关，与后勤保障能力有关，与培训体系水平有关。总的来说，与打群架的组织能力有关。
2011-09-02 11:06:00 回复
action
2011-09-02 05:04:00
(09-01-2011 11:19 AM)wxmang 提到: _央企投资新能源是政治任务，民企是想套取银行信用做其他事情，例如房地产。
现在限制我们发展的最大问题就是能源问题，不过现在新能源是一团乱麻啊。
听说好几个退休的官员在搞这个。
(09-02-2011 05:04 AM)action 提到: _现在限制我们发展的最大问题就是能源问题，不过现在新能源是一团乱麻啊。
听说好几个退休的官员在搞这个。
如果是退休的，不是被忽悠的，就是自己骗钱的。
2011-09-02 11:37:00 回复
levelworm
2011-09-02 05:41:00
(09-01-2011 12:58 PM)wxmang 提到: _虚拟生产的运作非常复杂，相当于指挥一大批在不同时空，不同专业的人集中在同一个时空打群架。稍微有点不协同，就要出问题。诺基亚就出现过全球停工待料的情况。
这个是美国人的核心技术或金刚钻。我们真的想学，想山寨。人家不让。
苹果那也是人家认它的牌子，至于为什么认我认为里头还是有操作的技术，就是不清楚是怎么忽悠白领阶层的，东西是不错但是价格偏高。我挺怀疑苹果其实属于半官方企业呵呵。
(09-02-2011 05:41 AM)levelworm 提到: _苹果那也是人家认它的牌子，至于为什么认我认为里头还是有操作的技术，就是不清楚是怎么忽悠白领阶层的，东西是不错但是价格偏高。我挺怀疑苹果其实属于半官方企业呵呵。
建议看看耐克虚拟生产，这个资料比较公开，运作相当复杂。
2011-09-02 11:38:00 回复
lengyan
2011-09-02 09:08:00
(09-02-2011 12:10 AM)wxmang 提到: _结论倒是没有，主要是现在得到的信息都似是而非，搞不清楚关键环节，例如计划流程；信息处理网络结构；物流配送调度模型；生产环节协同程序；供应链节拍器制定规则；自动指挥模型；冗余准备；系统鲁棒性设计等等。
我们做过实验，在国内几个上下游企业间进行模拟虚拟生产，结果很困难，总是出现步调不一致，或者窝工，或者停工。原因就是意外导致原先设定的系统崩溃，例如计划排程被紧急订货或插队订单打掉，结果全系统混乱。就像台风导致航空公司某几个机场延误，结果导致整个系统出现调度混乱，整体延误一样（现在国内已经有能力处理一般情况，也即小于10%的飞机延误不会导致系统混乱）。
关于虚拟生产，最近有一个案例就是雷军生产的小米手机，他是模仿乔布斯做一个全生态系统，不过他采用的是全开放式的，不知是否成功，算是试探阶段
(09-02-2011 09:08 AM)lengyan 提到: _关于虚拟生产，最近有一个案例就是雷军生产的小米手机，他是模仿乔布斯做一个全生态系统，不过他采用的是全开放式的，不知是否成功，算是试探阶段
这个不太清楚，不过我想它主要还是SCM+OEM，顶多加上一点协同商务，离虚拟生产还很远。
2011-09-02 11:53:00 回复
乱翻书nn
2011-09-02 10:30:00
请教忙总
最近的保证金存款缴存准备金是不是说中央收权的方式
从央行“中资全国性中小型银行人民币信贷收支表”看，（俺理解“全国性中小型银行”主要是近年热衷于开疆的城商行）
7月末数据，城商行们只占了全国金融机构存款的五分之一，但是保证金存款占了一半（49.95%）；而且城商行存贷比已经到了82.85%，不知道他们要怎样腾挪才能腾出活命的空间来
最近的保证金存款缴存准备金是不是说中央收权的方式
从央行“中资全国性中小型银行人民币信贷收支表”看，（俺理解“全国性中小型银行”主要是近年热衷于开疆的城商行）
7月末数据，城商行们只占了全国金融机构存款的五分之一，但是保证金存款占了一半（49.95%）；而且城商行存贷比已经到了82.85%，不知道他们要怎样腾挪才能腾出活命的空间来
(09-02-2011 10:30 AM)乱翻书nn 提到: _请教忙总
最近的保证金存款缴存准备金是不是说中央收权的方式
从央行“中资全国性中小型银行人民币信贷收支表”看，（俺理解“全国性中小型银行”主要是近年热衷于开疆的城商行）
7月末数据，城商行们只占了全国金融机构存款的五分之一，但是保证金存款占了一半（49.95%）；而且城商行存贷比已经到了82.85%，不知道他们要怎样腾挪才能腾出活命的空间来
没有，这就是正常的继续收紧银根。城商行资产质量差，规模小，受到打击最大，不过他们也是没办法，都是地方官的政绩项目提款机。
2011-09-02 11:59:00 回复
苏双
2011-09-02 11:40:00
感觉忙师的话很多时候就像面照妖镜
管他装家、局长。。。。。。通通是：“妖孽，还不速速现出原形”
我辈幸甚啊。
管他装家、局长。。。。。。通通是：“妖孽，还不速速现出原形”
我辈幸甚啊。
(09-02-2011 11:37 AM)wxmang 提到: _如果是退休的，不是被忽悠的，就是自己骗钱的。
(09-02-2011 11:40 AM)苏双 提到: _感觉忙师的话很多时候就像面照妖镜
管他装家、局长。。。。。。通通是：“妖孽，还不速速现出原形”
我辈幸甚啊。
因为经常有人带退休干部来骗我，要我介绍投资人或银行。
2011-09-02 12:03:00 回复
joeykee
2011-09-02 12:33:00
虚拟生产的概念也只能在某个特定时间段能进行吧？各个国家经济政治制度下产生出的不同优点可以互相结合。同时相对稳定的全球政治格局保证的生产的低风险。我觉得这是这种生产方式的前提条件。打个比方，就资源来说，不同国家，由于经济政治地理格局，对于资源看法就不一样。
但是向后几十年，全球范围的调度就有点难搞。美国领导的全球化进程下不去，全球开始动荡。对于很多跨国企业来说，全球配置的模式带来的盈利弥补不了不可控风险带来的坏处。最终要么产品价格飙升，要么废掉现有商业模式。
倒是国内跨省企业今后一个时间段可以参考这个概念。
但是向后几十年，全球范围的调度就有点难搞。美国领导的全球化进程下不去，全球开始动荡。对于很多跨国企业来说，全球配置的模式带来的盈利弥补不了不可控风险带来的坏处。最终要么产品价格飙升，要么废掉现有商业模式。
倒是国内跨省企业今后一个时间段可以参考这个概念。
(09-02-2011 11:06 AM)wxmang 提到: _看来这个问题不是几句话讲清楚的，因为太专业，也不便在这种论坛深入讨论。只能简单说说：
第一，虚拟生产的目的是全球配置资源来实现低成本高效率，所以不能全球筛选生产厂家和外包服务，就不能叫虚拟生产，限定在某的地区，那就是一般的SCM系统，没什么技术难度，早就搞定了。
第二虚拟生产并不是什么产品都能搞，例如水泥化肥这种严重依赖物流半径和规模效率的产品就不行，只能就近生产。所以拉法基才会大规模收购中国企业。
第三，航空公司调度能力与航油控制无关，与调度模型的水平有关，与地面服务支撑系统效率有关，与后勤保障能力有关，与培训体系水平有关。总的来说，与打群架的组织能力有关。
(09-02-2011 12:33 PM)joeykee 提到: _虚拟生产的概念也只能在某个特定时间段能进行吧？各个国家经济政治制度下产生出的不同优点可以互相结合。同时相对稳定的全球政治格局保证的生产的低风险。我觉得这是这种生产方式的前提条件。打个比方，就资源来说，不同国家，由于经济政治地理格局，对于资源看法就不一样。
但是向后几十年，全球范围的调度就有点难搞。美国领导的全球化进程下不去，全球开始动荡。对于很多跨国企业来说，全球配置的模式带来的盈利弥补不了不可控风险带来的坏处。最终要么产品价格飙升，要么废掉现有商业模式。
倒是国内跨省企业今后一个时间段可以参考这个概念。
你说的是对的，这种运营模式的潜力正在下降，因为成本正在趋于一致，那种全球配置资源带来的比较边际收益正在大幅下降。也许地球扩张时代快结束了。
2011-09-02 16:31:00 回复
乌金沙
2011-09-02 13:40:00
(09-02-2011 11:06 AM)wxmang 提到: _看来这个问题不是几句话讲清楚的，因为太专业，也不便在这种论坛深入讨论。只能简单说说：
第一，虚拟生产的目的是全球配置资源来实现低成本高效率，所以不能全球筛选生产厂家和外包服务，就不能叫虚拟生产，限定在某的地区，那就是一般的SCM系统，没什么技术难度，早就搞定了。
第二虚拟生产并不是什么产品都能搞，例如水泥化肥这种严重依赖物流半径和规模效率的产品就不行，只能就近生产。所以拉法基才会大规模收购中国企业。
第三，航空公司调度能力与航油控制无关，与调度模型的水平有关，与地面服务支撑系统效率有关，与后勤保障能力有关，与培训体系水平有关。总的来说，与打群架的组织能力有关。
您是专家，您的这些话我再仔细想想。
针对航空公司那个，还是打个比方，我相信从0到“小于10%的飞机延误不会导致系统混乱”这个区间，航油价格的影响因素极小；但您困惑了这么多年的问题得不到解决，无非就是，从10%往15%甚至往25%的这个管理提升空间受限，那么，在这个区间内，您如何证明航油价格影响因素还那么小呢？
我再想想，过两天再找个合适的电网或者铁路的调度模型来说说。
(09-02-2011 01:40 PM)乌金沙 提到: _您是专家，您的这些话我再仔细想想。
针对航空公司那个，还是打个比方，我相信从0到“小于10%的飞机延误不会导致系统混乱”这个区间，航油价格的影响因素极小；但您困惑了这么多年的问题得不到解决，无非就是，从10%往15%甚至往25%的这个管理提升空间受限，那么，在这个区间内，您如何证明航油价格影响因素还那么小呢？
我再想想，过两天再找个合适的电网或者铁路的调度模型来说说。
这方面我也不是专家，大家平等切磋。
虚拟生产的详细资料一致看不到，只有耐克这种消费品的虚拟生产能够知道一点，其特点就是把外包企业群当成自己车间群来管理：统一制定生产计划，同一排程，统一采购（最近有点松动，可以允许厂商采购辅助材料），制程控制，质量统一控制，厂商之间物流和在制品缓冲仓储统一控制（时尚消费品淘汰快，车间缓冲库存太多损失太大，最好是零缓冲库存），厂商产能和物流统一调度等等。问题是厂商并不只为耐克生产，也就是说理论上不可能是他的生产车间，也有其他订单，所以这就是问题关键：耐克的虚拟生产计划如何与厂商实际生产计划衔接和协调？厂商在听耐克指挥和不听耐克指挥之间如何保持生产按计划进行？如何保证很小的缓冲库存对付不可预见的停工待料威胁？
航空公司调度这个简单介绍一下。举例来讲：海口台风，海航始发航班30个全部延误，结果导致北京、上海，广州、深圳、宁波、西安等等二级中心很多航班无飞机执行，结果传染到三级中心，导致海航全国到处都延误。（假定海航一共有280架飞机）
目前做法：1、借其他航空公司飞机飞（卖旅客）；2、取消航班退票；3、设法从现有航班中减少过站时间，减少修整维护时间，增加飞机飞行时间（换人不换机，加班飞）。目前主要是第三种手段。
而第三种手段，就需要强大的运营管理能力，例如地面保障能力，本来过站上行李加油要30分钟，现在压缩到25分钟；例如维修检查能力，本来飞8小时必须检查若干个项目，才能重新放行，需要4小时，现在缩短到2小时；例如人员储备和培训能力，本来是三机组配备，现在改四机组等等。
目前国内最好的公司也只能处理当10%的飞机不能正常运营后，可以很快恢复运营秩序。就像海航，海口基地30个始发班次停飞，能够在一天（24小时）之内基本恢复全系统运营秩序，保证被延误的旅客都走得了。
这个管理运营能力是非常了不起的。因为是全国协同调度和地面支撑，不是一家或几家机场，而是100来个机场协同调度和地面支撑，涉及1万多人要步调一致，协同作战，所有动作分解成20多个X1万人，差一分钟都不行。非常精细的活。
2011-09-02 16:57:00 回复
豆子星
2011-09-02 13:44:00
忙总像波音空客这样的企业算不算全球虚拟生产？子包商遍及全球。我碰巧对他们的通信网络了解一些，没准能给您提供一些旁证的资料。
(09-02-2011 01:44 PM)豆子星 提到: _忙总像波音空客这样的企业算不算全球虚拟生产？子包商遍及全球。我碰巧对他们的通信网络了解一些，没准能给您提供一些旁证的资料。
空客不了解，波音肯定是。波音已经把中国承包商的车间当成自己车间管理了。
提醒：你要注意不要侵权，一旦做违规的事情，你的职业生涯就结束了。你毕竟不是商业间谍，可以靠买信息为生。再说这种没下家订货的信息也没有商业价值。千万不要因小失大。好奇经常害死猫。
2011-09-02 17:13:00 回复
小楼飘香
2011-09-02 17:54:00
(09-02-2011 11:06 AM)wxmang 提到: _看来这个问题不是几句话讲清楚的，因为太专业，也不便在这种论坛深入讨论。只能简单说说：
第一，虚拟生产的目的是全球配置资源来实现低成本高效率，所以不能全球筛选生产厂家和外包服务，就不能叫虚拟生产，限定在某的地区，那就是一般的SCM系统，没什么技术难度，早就搞定了。
第二虚拟生产并不是什么产品都能搞，例如水泥化肥这种严重依赖物流半径和规模效率的产品就不行，只能就近生产。所以拉法基才会大规模收购中国企业。
第三，航空公司调度能力与航油控制无关，与调度模型的水平有关，与地面服务支撑系统效率有关，与后勤保障能力有关，与培训体系水平有关。总的来说，与打群架的组织能力有关。
请教下忙总： 虚拟生产与JIT的本质区别在哪儿呢？
又或者JIT只是虚拟生产这个系统的一个前提条件而已？
(09-02-2011 05:54 PM)小楼飘香 提到: _请教下忙总： 虚拟生产与JIT的本质区别在哪儿呢？
又或者JIT只是虚拟生产这个系统的一个前提条件而已？
看来你对这两个概念严重误解。
JIT最简单说就是无库存生产，是一种生产线调度方法。
虚拟生产最简单讲就是无工厂运营，是一种企业运营方法。
JIT 的例子是丰田生产线，以没有浪费为目标。。
虚拟生产的例子是耐克，没有一个工厂，只有研发设计和销售。生产靠在全球组织虚拟工厂进行。
所谓虚拟工厂，就是把承担外包业务的企业当成自己生产车间群来管理。
生产工厂采取JIT模式生产是常有的事情。
2011-09-02 18:15:00 回复
小楼飘香
2011-09-02 19:12:00
(09-02-2011 06:15 PM)wxmang 提到: _看来你对这两个概念严重误解。
JIT最简单说就是无库存生产，是一种生产线调度方法。
虚拟生产最简单讲就是无工厂运营，是一种企业运营方法。
JIT 的例子是丰田生产线，以没有浪费为目标。。
虚拟生产的例子是耐克，没有一个工厂，只有研发设计和销售。生产靠在全球组织虚拟工厂进行。
所谓虚拟工厂，就是把承担外包业务的企业当成自己生产车间群来管理。
生产工厂采取JIT模式生产是常有的事情。
感谢忙总回复哈，我承认我不大会提问题
因为记得忙总说过 会提问的人的问题是刚好搔到回答者的痒处。
我感觉 虚拟生产是JIT的加强版——连总装车间都外发了！
可是困惑也就来了——如果只是这样简单的话，福特和通用早就开干了。
虚拟生产难点不在于只有研发设计与销售，而在于在“只有研发设计与销售”的前提下仍有全局掌控力，靠专利壁垒么？这个能解释IT与医药类的虚拟生产！
潘婷这个又解释不通了。
(09-02-2011 07:12 PM)小楼飘香 提到: _感谢忙总回复哈，我承认我不大会提问题
因为记得忙总说过 会提问的人的问题是刚好搔到回答者的痒处。
我感觉 虚拟生产是JIT的加强版——连总装车间都外发了！
可是困惑也就来了——如果只是这样简单的话，福特和通用早就开干了。
虚拟生产难点不在于只有研发设计与销售，而在于在“只有研发设计与销售”的前提下仍有全局掌控力，靠专利壁垒么？这个能解释IT与医药类的虚拟生产！
潘婷这个又解释不通了。
换个角度看可能就清楚了。
虚拟生产某种程度你可以看成贴牌生产（oem）的升级版（当然实际不是，因为来源和目标都不同）。
贴牌生产的做法：委托方提出生产什么（一般包括设计图纸，样品，配方等等）；生产多少；何时交货；质量标准和检验方法；订货价格；唛头等等。生产方根据订货安排生产，保质保量保进度。这时委托方只是一个定制方，一个特殊的大客户而已。这时生产厂商的总经理还是总经理，有权自我独立安排生产计划，确定成本控制和质量控制等等。潘婷就是贴牌生产，很多产品都是贴牌生产。
虚拟生产做法：这时委托方成为控制方，不但要提出生产什么（一般包括设计图纸，样品，配方等等）；生产多少；何时交货；质量标准和检验方法；订货价格；唛头等等，还要接管生产企业的运营，这时总经理就是控制方的若干车间群的一个车间。控制方不但确定供应商认证和采购流程，还要控制生产过程的计划排程，成本控制和质量控制流程，还要控制物流，尤其是半成品之间的物流，要控制库存，要控制工艺流程等等。其实生产厂商就是一个车间。
但是最难的问题也在这里：生产厂商毕竟是一个独立的法人，不但为控制方生产，还有其他订单，所以必然出现控制方的生产计划排程与生产商冲突，例如苹果就碰上其他客户增加加工费在富士康插队，导致自己出货计划不得不推迟，产生损失的情况；同样，任何生产链上车间群因为意外都会导致生产链中断，例如诺基亚就因为某生产商意外事故导致全球停工待料的损失。而为了减少流动资金占用和产品贬值风险，生产链上缓冲库存是很少的，接近于零。所以这是管理协调很难的问题，因为一个是需要全球N多企业群协调动作，二是N多企业群都有不同利益需要平衡。
为什么要搞虚拟生产？实际上是想进一步挖掘生产线潜力，降低成本增加效率。以耐克为例，如果贴牌生产，也就是选择加工缝制质量合格，成本最低的厂商。如果虚拟生产，至少可以保证面料，面料染整，后期加工成型，缝制包装，物流配送等等环节都是在质量合格下，全球最低的成本。这就是竞争的实力。
当然不是什么产品都能搞虚拟生产的，例如物流半径限制和规模效应明显的产品，化肥水泥之类就不行；低附加值的也不行，没听说纽扣搞全球生产的。
一般说来比较复杂，或者附加值比较高的产品，例如飞机，核磁共振设备，工程机械，发电站等等搞得比较多，当然消费类的电子产品也有，不过主要是代工生产，也即贴牌生产。实际目前宝洁，耐克等等生产都不是真的虚拟生产，而是贴牌生产+供应链管理。
。
2011-09-02 21:06:00 回复
然后203
2011-09-02 21:02:00
(09-02-2011 12:02 AM)wxmang 提到: _我是从银行这边了解的，仇和到处拉银行入伙，给他支持。所以从不同银行得到相同信息：要折腾昆明人民。仇和这个思路和武汉市折腾汉正街差不多，天下文章一大抄哇。
现在汉正街要建什么商业大街，搞什么世界第一高楼，将小商品市场赶到汉口北，将生产基地赶佳海工业园。工商户们两头挨刀，搬迁要脱一层皮，迁入要脱一层皮。
我们最近有个小工程在佳海工业园，愣是用所谓"非法接电"停掉了一个片区一个月的电……
这么些年舒心的日子，感觉TG有一批干部真的以为自己是神仙，要风得风要雨得雨。却不知道一个商品集散地形成得多么不容易。
(09-02-2011 09:02 PM)然后203 提到: _仇和这个思路和武汉市折腾汉正街差不多，天下文章一大抄哇。
现在汉正街要建什么商业大街，搞什么世界第一高楼，将小商品市场赶到汉口北，将生产基地赶佳海工业园。工商户们两头挨刀，搬迁要脱一层皮，迁入要脱一层皮。
我们最近有个小工程在佳海工业园，愣是用所谓"非法接电"停掉了一个片区一个月的电……
这么些年舒心的日子，感觉TG有一批干部真的以为自己是神仙，要风得风要雨得雨。却不知道一个商品集散地形成得多么不容易。
这个是要遭报应的，某地是历史上某商品著名集散地，现在台上某人突发奇想（可以肯定没有腐败因素，就是脑筋短路），要搞什么文化区，把商品交易迁移。前几年当政绩吹，现在再也不提这件事了。
历史存在的，必然有其原因，霸王硬上弓的结果就是拔苗助长：死翘翘。
2011-09-02 21:16:00 回复
西行漫记
2011-09-02 21:53:00
补充一下.
JIT(无库存生产)的还有戴尔(Dell).
虚拟生产,苹果也是很好的例子,生产全代工了.
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
JIT(无库存生产)的还有戴尔(Dell).
虚拟生产,苹果也是很好的例子,生产全代工了.
(09-02-2011 06:15 PM)wxmang 提到: _看来你对这两个概念严重误解。
JIT最简单说就是无库存生产，是一种生产线调度方法。
虚拟生产最简单讲就是无工厂运营，是一种企业运营方法。
JIT 的例子是丰田生产线，以没有浪费为目标。。
虚拟生产的例子是耐克，没有一个工厂，只有研发设计和销售。生产靠在全球组织虚拟工厂进行。
所谓虚拟工厂，就是把承担外包业务的企业当成自己生产车间群来管理。
生产工厂采取JIT模式生产是常有的事情。
偷得浮生半日闲，
峰回路转现丰言。
(09-02-2011 09:53 PM)西行漫记 提到: _补充一下.
JIT(无库存生产)的还有戴尔(Dell).
虚拟生产,苹果也是很好的例子,生产全代工了.
dell是供应链管理（SCM），分散组装，不是虚拟生产，虚拟生产特点是无工厂。
苹果主要是贴牌生产，加上一点供应链管理。
2011-09-03 10:57:00 回复
apple222
2011-09-02 22:30:00
(08-29-2011 10:01 AM)wxmang 提到: _我同意你的观点。第一，没有一个集团公司的员工希望自己的集团解体为一堆散件一样的作坊小公司，这个苏联人最有发言权；第二，世界500强大公司，都是中央集权的，因为分散搞诸侯割据的公司或者都死了，或者长不大。
我知道很多公司靠中央集权过日子，但是，ibm算不算封建割据的例外呢？各部门都互相打架的。。。
(09-02-2011 10:30 PM)apple222 提到: _我知道很多公司靠中央集权过日子，但是，ibm算不算封建割据的例外呢？各部门都互相打架的。。。
判断公司是否中央集权的标准是：礼乐征伐自天子出。
1、礼：规章制度制定权是否集中？
2、乐：对外公关和联络权力是否集中？（例如融资权或批准权是否集中）
3、征：兼并收购和项目投资决策权是否集中？
4、伐：高级管理人员（包括2级子公司一把手）的任免奖惩是否集中？
如果都是Yes，那就是集权公司。
据我所知，IBM符合这个中央集权的标准。
2011-09-03 10:36:00 回复
presario2200
2011-09-03 00:04:00
(09-02-2011 09:16 PM)wxmang 提到: _这个是要遭报应的，某地是历史上某商品著名集散地，现在台上某人突发奇想（可以肯定没有腐败因素，就是脑筋短路），要搞什么文化区，把商品交易迁移。前几年当政绩吹，现在再也不提这件事了。唉，能有啥报应。处长降职成副科？倒是商户们遭的是现世报，损失的是真金白银。
历史存在的，必然有其原因，霸王硬上弓的结果就是拔苗助长：死翘翘。
(09-03-2011 12:04 AM)presario2200 提到: _唉，能有啥报应。处长降职成副科？倒是商户们遭的是现世报，损失的是真金白银。
现在某位飚海豚音的就是被别人抓住类似痛脚，难以摆脱。这就是报应。
2011-09-03 10:47:00 回复
网海
2011-09-03 11:11:00
(09-03-2011 10:57 AM)wxmang 提到: _dell是供应链管理（SCM），分散组装，不是虚拟生产，虚拟生产特点是无工厂。
苹果主要是贴牌生产，加上一点供应链管理。
我单位加工生产某种线缆的半成品，现在有人给我们出主意，让我们到用户的生产场地里面直接生产，具体就是把设备搬到用户的车间里面，我们这面刚生产出来，用户接着加工成成品，质检用户负责，这算不算创新呢？
(09-03-2011 11:11 AM)网海 提到: _我单位加工生产某种线缆的半成品，现在有人给我们出主意，让我们到用户的生产场地里面直接生产，具体就是把设备搬到用户的车间里面，我们这面刚生产出来，用户接着加工成成品，质检用户负责，这算不算创新呢？
这个不算创新，是典型的生产前移，或生产链整合。关键看成本是否降低，以及知识产权保护是否做得到不被山寨。
2011-09-03 23:04:00 回复
冷眼看天下
2011-09-03 11:21:00
随便揣度猜测一下。应该不用那么复杂。。
耐克不可能管到对方的物料这个级别，当然，如果是耐克自己提供原材料，另当别论。
一般如果象耐克这样的公司如果外包，对承包商的资质（包括生产管理流程）的要求是很高的。所以有一个方法是大家使用同样的流程（或干脆同样的ERP系统），这样耐克就能够及时知道所有的生产资料的情况。但这个不可行，因为承包商也有他们的秘密。所以可以让对方每天更新和耐克相关的信息，这个可行的。
另外一种，就是确保对方流程正确的情况下，只要结果。比如，x月x日，要求交x货x件。其他的控制，就完全交给承包商。这种情况下，只需要避免承包商谎报军情就行了。然后时不时去对方厂里巡检巡检。应该也可以做好的。
所以，只要耐克的生产计划出来后，分配给各个承包商，这个生产计划一般没问题。耐克总部设计其ERP系统时，可以把承包商作为一个车间来管理，一样的。
对于各种突发情况，一般仓库备货会有至少15~30天的量，这个时间应该够处理很多事情。除非发生特别情况，例如日本地震，很多芯片就一下子供上来，就只能停下来，或者找第二供方。
耐克不可能管到对方的物料这个级别，当然，如果是耐克自己提供原材料，另当别论。
一般如果象耐克这样的公司如果外包，对承包商的资质（包括生产管理流程）的要求是很高的。所以有一个方法是大家使用同样的流程（或干脆同样的ERP系统），这样耐克就能够及时知道所有的生产资料的情况。但这个不可行，因为承包商也有他们的秘密。所以可以让对方每天更新和耐克相关的信息，这个可行的。
另外一种，就是确保对方流程正确的情况下，只要结果。比如，x月x日，要求交x货x件。其他的控制，就完全交给承包商。这种情况下，只需要避免承包商谎报军情就行了。然后时不时去对方厂里巡检巡检。应该也可以做好的。
所以，只要耐克的生产计划出来后，分配给各个承包商，这个生产计划一般没问题。耐克总部设计其ERP系统时，可以把承包商作为一个车间来管理，一样的。
对于各种突发情况，一般仓库备货会有至少15~30天的量，这个时间应该够处理很多事情。除非发生特别情况，例如日本地震，很多芯片就一下子供上来，就只能停下来，或者找第二供方。
(09-02-2011 04:57 PM)wxmang 提到: _这方面我也不是专家，大家平等切磋。
虚拟生产的详细资料一致看不到，只有耐克这种消费品的虚拟生产能够知道一点，其特点就是把外包企业群当成自己车间群来管理：统一制定生产计划，同一排程，统一采购（最近有点松动，可以允许厂商采购辅助材料），制程控制，质量统一控制，厂商之间物流和在制品缓冲仓储统一控制（时尚消费品淘汰快，车间缓冲库存太多损失太大，最好是零缓冲库存），厂商产能和物流统一调度等等。问题是厂商并不只为耐克生产，也就是说理论上不可能是他的生产车间，也有其他订单，所以这就是问题关键：耐克的虚拟生产计划如何与厂商实际生产计划衔接和协调？厂商在听耐克指挥和不听耐克指挥之间如何保持生产按计划进行？如何保证很小的缓冲库存对付不可预见的停工待料威胁？
(09-03-2011 11:21 AM)冷眼看天下 提到: _随便揣度猜测一下。应该不用那么复杂。。
耐克不可能管到对方的物料这个级别，当然，如果是耐克自己提供原材料，另当别论。
一般如果象耐克这样的公司如果外包，对承包商的资质（包括生产管理流程）的要求是很高的。所以有一个方法是大家使用同样的流程（或干脆同样的ERP系统），这样耐克就能够及时知道所有的生产资料的情况。但这个不可行，因为承包商也有他们的秘密。所以可以让对方每天更新和耐克相关的信息，这个可行的。
另外一种，就是确保对方流程正确的情况下，只要结果。比如，x月x日，要求交x货x件。其他的控制，就完全交给承包商。这种情况下，只需要避免承包商谎报军情就行了。然后时不时去对方厂里巡检巡检。应该也可以做好的。
所以，只要耐克的生产计划出来后，分配给各个承包商，这个生产计划一般没问题。耐克总部设计其ERP系统时，可以把承包商作为一个车间来管理，一样的。
对于各种突发情况，一般仓库备货会有至少15~30天的量，这个时间应该够处理很多事情。除非发生特别情况，例如日本地震，很多芯片就一下子供上来，就只能停下来，或者找第二供方。
可能比你想象的复杂，耐克主要原材物料都是自己开发的产品，为了知识产权保护，必须控制生产厂商的生产，不控制就像彪马的下场：高仿山寨产品，价格低一半，彻底干掉。
而且耐克缓冲5库存只有2天，而不是15-30天。
他们在生产厂家都有驻场代表，控制进度和质量。
。。
2011-09-03 23:07:00 回复
gwa
2011-09-03 12:29:00
(09-02-2011 06:15 PM)wxmang 提到: _看来你对这两个概念严重误解。
JIT最简单说就是无库存生产，是一种生产线调度方法。
虚拟生产最简单讲就是无工厂运营，是一种企业运营方法。
JIT 的例子是丰田生产线，以没有浪费为目标。。
虚拟生产的例子是耐克，没有一个工厂，只有研发设计和销售。生产靠在全球组织虚拟工厂进行。
所谓虚拟工厂，就是把承担外包业务的企业当成自己生产车间群来管理。
生产工厂采取JIT模式生产是常有的事情。
我的体验也是这样的：
精益生产和虚拟生产不是一回事，尽管在实践中两者都同时出现在集团的战略改变时。
我还觉得有这样两种“副产品”出现在“全球化“的大潮里：
在追求全球的合理配置和利润最大化时，自己家里的“不合理”配置和“浪费”也在向最大化发展：美国的头重脚轻的金融和制造业的现状，多年才形成的产业大军的消亡，等等。“毁”的速度和力度永远会高于“建”的速度和力度，这是个常识。可惜很多人见利就全忘了。
“The Wires" 里有个码头工会头子感慨到：“我们过去也讲自力更生，现在全靠‘把手伸到别人的口袋里’，遭报应了”。
中国的“全球化”的过程也这样，只不过影响的领域和美国是“镜面对称”的罢了，这显示了目前是“谁牵着谁的鼻子走”的现状。中国私底下的努力是有远见的，这样要转向和补救的话就会先行一步，与对方换个位置了。
仅供讨论的一点想法。
(09-03-2011 12:29 PM)gwa 提到: _我的体验也是这样的：
精益生产和虚拟生产不是一回事，尽管在实践中两者都同时出现在集团的战略改变时。
我还觉得有这样两种“副产品”出现在“全球化“的大潮里：
在追求全球的合理配置和利润最大化时，自己家里的“不合理”配置和“浪费”也在向最大化发展：美国的头重脚轻的金融和制造业的现状，多年才形成的产业大军的消亡，等等。“毁”的速度和力度永远会高于“建”的速度和力度，这是个常识。可惜很多人见利就全忘了。
“The Wires" 里有个码头工会头子感慨到：“我们过去也讲自力更生，现在全靠‘把手伸到别人的口袋里’，遭报应了”。
中国的“全球化”的过程也这样，只不过影响的领域和美国是“镜面对称”的罢了，这显示了目前是“谁牵着谁的鼻子走”的现状。中国私底下的努力是有远见的，这样要转向和补救的话就会先行一步，与对方换个位置了。
仅供讨论的一点想法。
国内在前年所谓轻资产运作很红火一阵（就是无工厂运作），但是无一例外都破产了，例如著名的ITAT，PPG等等。
这些人都是从美国贩卖回来的，当时有人找我咨询，我说不懂，看看再说。
我总觉得天上不会掉馅饼，而且谁也不比谁多一个脑袋，怎么他们就一定能行呢？反正我模拟试过，运作很困难，不确定性因素太多，成功概率不大。
。。
2011-09-03 23:12:00 回复
onlyforus
2011-09-03 21:04:00
芒总似乎成见太深，个人认为新长老需要鲶鱼，跟警察需要城管一样道理
再说一派势力不给个名额可能性不大
只要不是挂羊头卖狗肉，真用心练习海豚音还是值得赞扬的
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
再说一派势力不给个名额可能性不大
只要不是挂羊头卖狗肉，真用心练习海豚音还是值得赞扬的
(09-03-2011 10:47 AM)wxmang 提到: _现在某位飚海豚音的就是被别人抓住类似痛脚，难以摆脱。这就是报应。
壮志豪发，海天阔，鹿鼎明灭。
翻坤乾，明分日月，扬善惩恶。
天下兴亡百姓苦，古今治乱英雄业。
厌逐流，浸凉满腔血，禄蠹孽。
庚子耻，明日雪。裂土恨，回归克。
运妙笔、划补中华图缺。
卧薪尝胆上下责，纵横捭阖寻常策。
砺倚天、锋刃利屠龙，万邦贺。
(09-03-2011 09:04 PM)onlyforus 提到: _芒总似乎成见太深，个人认为新长老需要鲶鱼，跟警察需要城管一样道理
再说一派势力不给个名额可能性不大
只要不是挂羊头卖狗肉，真用心练习海豚音还是值得赞扬的
我没成见，甚至还欣赏，我只是描述目前事实。
2011-09-04 11:20:00 回复
机器人999
2011-09-04 02:44:00
(09-03-2011 11:12 PM)wxmang 提到: _国内在前年所谓轻资产运作很红火一阵（就是无工厂运作），但是无一例外都破产了，例如著名的ITAT，PPG等等。
这些人都是从美国贩卖回来的，当时有人找我咨询，我说不懂，看看再说。
我总觉得天上不会掉馅饼，而且谁也不比谁多一个脑袋，怎么他们就一定能行呢？反正我模拟试过，运作很困难，不确定性因素太多，成功概率不大。
。。
国内在前年所谓轻资产运作很红火一阵（就是无工厂运作），好像上海 的恒源祥做的还可以哦，其子品牌（彩羊）保暖内衣系列的加盟工厂在浙江义乌，夹克牛仔裤系列在温州，羊毛裤在江苏，有上百家联盟体工厂。
(09-04-2011 02:44 AM)机器人999 提到: _国内在前年所谓轻资产运作很红火一阵（就是无工厂运作），好像上海 的恒源祥做的还可以哦，其子品牌（彩羊）保暖内衣系列的加盟工厂在浙江义乌，夹克牛仔裤系列在温州，羊毛裤在江苏，有上百家联盟体工厂。
恒源祥是典型的销售网络贴牌生产，还算不上虚拟生产。
2011-09-04 11:33:00 回复
林夕sx
2011-09-04 07:48:00
(09-03-2011 11:12 PM)wxmang 提到: _国内在前年所谓轻资产运作很红火一阵（就是无工厂运作），但是无一例外都破产了，例如著名的ITAT，PPG等等。
这些人都是从美国贩卖回来的，当时有人找我咨询，我说不懂，看看再说。
我总觉得天上不会掉馅饼，而且谁也不比谁多一个脑袋，怎么他们就一定能行呢？反正我模拟试过，运作很困难，不确定性因素太多，成功概率不大。
。。
略看了下您说的那两个的相关案例，好像都是扩张太快后方不稳最后自己把自己玩爆了。其实凡客成品和他们就很像的，不过是相对非常保守罢了。记得第一次看见凡客在青年文摘上做的广告好像是2005年。。。。当时也没那么大花钱打广告去。。。
(09-04-2011 07:48 AM)林夕sx 提到: _略看了下您说的那两个的相关案例，好像都是扩张太快后方不稳最后自己把自己玩爆了。其实凡客成品和他们就很像的，不过是相对非常保守罢了。记得第一次看见凡客在青年文摘上做的广告好像是2005年。。。。当时也没那么大花钱打广告去。。。
企业瓦解的形式都是一样的：资金链断裂。但是瓦解的原因却很不相同：PPG是管理能力太差，完全控制不住库存；ITAT是造假。
2011-09-04 11:37:00 回复
冰晶石
2011-09-04 09:33:00
[QUOTE='wxmang' pid='25512' dateline='1315062435']
可能比你想象的复杂，耐克主要原材物料都是自己开发的产品，为了知识产权保护，必须控制生产厂商的生产，不控制就像彪马的下场：高仿山寨产品，价格低一半，彻底干掉。
而且耐克缓冲5库存只有2天，而不是15-30天。
他们在生产厂家都有驻场代表，控制进度和质量。
。。[/QUOTE
呵呵，这些生产厂家对外说是驻工厂的“设计”部门，我当时还信以为真了。
可能比你想象的复杂，耐克主要原材物料都是自己开发的产品，为了知识产权保护，必须控制生产厂商的生产，不控制就像彪马的下场：高仿山寨产品，价格低一半，彻底干掉。
而且耐克缓冲5库存只有2天，而不是15-30天。
他们在生产厂家都有驻场代表，控制进度和质量。
。。[/QUOTE
呵呵，这些生产厂家对外说是驻工厂的“设计”部门，我当时还信以为真了。
(09-04-2011 09:33 AM)冰晶石 提到: _[QUOTE='wxmang' pid='25512' dateline='1315062435']
可能比你想象的复杂，耐克主要原材物料都是自己开发的产品，为了知识产权保护，必须控制生产厂商的生产，不控制就像彪马的下场：高仿山寨产品，价格低一半，彻底干掉。
而且耐克缓冲5库存只有2天，而不是15-30天。
他们在生产厂家都有驻场代表，控制进度和质量。
。。[/QUOTE
呵呵，这些生产厂家对外说是驻工厂的“设计”部门，我当时还信以为真了。
就我了解来看，这些驻场代表，有点像当年美军军事顾问在国军中的地位。
。。。。
2011-09-04 11:39:00 回复
一个用户999
2011-09-05 13:03:00
wxmang 提到: 央企投资新能源是政治任务，民企是想套取银行信用做其他事情，例如房地产。
德國最大的太陽能模組製造商SolarWorld表示，將關閉加州一座工廠與德國的若干生產線來精簡成本，主因是大陸廠商的崛起，光是今年以來，已讓太陽能電池價格重挫42%，其執行長阿思拜克（FrankA sbeck）直接點名，大陸官方以政府資源和資金投入，「那甚至不是產業問題，那是戰爭。」
阿思拜克接受彭博社（Bloomberg）訪問時表示，目前的太陽能市場「不再是自由市場或產品好壞的問題，而是誰受到最大的政治保護。」他以保利協鑫為例，近來得到國營的中國國家開發銀行融資，獲得7.13億美元的「直接補貼」，基本上就是免費得到錢。
德國最大的太陽能模組製造商SolarWorld表示，將關閉加州一座工廠與德國的若干生產線來精簡成本，主因是大陸廠商的崛起，光是今年以來，已讓太陽能電池價格重挫42%，其執行長阿思拜克（FrankA sbeck）直接點名，大陸官方以政府資源和資金投入，「那甚至不是產業問題，那是戰爭。」
阿思拜克接受彭博社（Bloomberg）訪問時表示，目前的太陽能市場「不再是自由市場或產品好壞的問題，而是誰受到最大的政治保護。」他以保利協鑫為例，近來得到國營的中國國家開發銀行融資，獲得7.13億美元的「直接補貼」，基本上就是免費得到錢。
(09-05-2011 01:03 PM)一个用户999 提到: _wxmang 提到: 央企投资新能源是政治任务，民企是想套取银行信用做其他事情，例如房地产。
德國最大的太陽能模組製造商SolarWorld表示，將關閉加州一座工廠與德國的若干生產線來精簡成本，主因是大陸廠商的崛起，光是今年以來，已讓太陽能電池價格重挫42%，其執行長阿思拜克（FrankA sbeck）直接點名，大陸官方以政府資源和資金投入，「那甚至不是產業問題，那是戰爭。」
阿思拜克接受彭博社（Bloomberg）訪問時表示，目前的太陽能市場「不再是自由市場或產品好壞的問題，而是誰受到最大的政治保護。」他以保利協鑫為例，近來得到國營的中國國家開發銀行融資，獲得7.13億美元的「直接補貼」，基本上就是免費得到錢。
我们没想战争，我们不过在争夺新边疆。类似苏联当年在宇航上投资争夺高边疆。都是为了子孙后代的利益，在抢先手，占制高点。
洋人特别赖皮，愿赌不服输，争不过就埋怨场地不平整。
不过Tg可不是中国足球队这么窝囊，你说我，我就不打你了？想都不要想。
。。。。
2011-09-05 15:40:00 回复
znxf
2011-09-05 14:55:00
(09-02-2011 09:06 PM)wxmang 提到: _换个角度看可能就清楚了。
虚拟生产某种程度你可以看成贴牌生产（oem）的升级版（当然实际不是，因为来源和目标都不同）。
贴牌生产的做法：委托方提出生产什么（一般包括设计图纸，样品，配方等等）；生产多少；何时交货；质量标准和检验方法；订货价格；唛头等等。生产方根据订货安排生产，保质保量保进度。这时委托方只是一个定制方，一个特殊的大客户而已。这时生产厂商的总经理还是总经理，有权自我独立安排生产计划，确定成本控制和质量控制等等。潘婷就是贴牌生产，很多产品都是贴牌生产。
虚拟生产做法：这时委托方成为控制方，不但要提出生产什么（一般包括设计图纸，样品，配方等等）；生产多少；何时交货；质量标准和检验方法；订货价格；唛头等等，还要接管生产企业的运营，这时总经理就是控制方的若干车间群的一个车间。控制方不但确定供应商认证和采购流程，还要控制生产过程的计划排程，成本控制和质量控制流程，还要控制物流，尤其是半成品之间的物流，要控制库存，要控制工艺流程等等。其实生产厂商就是一个车间。
但是最难的问题也在这里：生产厂商毕竟是一个独立的法人，不但为控制方生产，还有其他订单，所以必然出现控制方的生产计划排程与生产商冲突，例如苹果就碰上其他客户增加加工费在富士康插队，导致自己出货计划不得不推迟，产生损失的情况；同样，任何生产链上车间群因为意外都会导致生产链中断，例如诺基亚就因为某生产商意外事故导致全球停工待料的损失。而为了减少流动资金占用和产品贬值风险，生产链上缓冲库存是很少的，接近于零。所以这是管理协调很难的问题，因为一个是需要全球N多企业群协调动作，二是N多企业群都有不同利益需要平衡。
为什么要搞虚拟生产？实际上是想进一步挖掘生产线潜力，降低成本增加效率。以耐克为例，如果贴牌生产，也就是选择加工缝制质量合格，成本最低的厂商。如果虚拟生产，至少可以保证面料，面料染整，后期加工成型，缝制包装，物流配送等等环节都是在质量合格下，全球最低的成本。这就是竞争的实力。
当然不是什么产品都能搞虚拟生产的，例如物流半径限制和规模效应明显的产品，化肥水泥之类就不行；低附加值的也不行，没听说纽扣搞全球生产的。
一般说来比较复杂，或者附加值比较高的产品，例如飞机，核磁共振设备，工程机械，发电站等等搞得比较多，当然消费类的电子产品也有，不过主要是代工生产，也即贴牌生产。实际目前宝洁，耐克等等生产都不是真的虚拟生产，而是贴牌生产+供应链管理。
。
忙总专门开个帖子讲讲实业企业的生产模式吗？
(09-05-2011 02:55 PM)znxf 提到: _忙总专门开个帖子讲讲实业企业的生产模式吗？
这个可能勉为其难，因为我知道的企业类型不多。
就算是同一类型企业，可能都有差别，例如氮肥和磷肥，水泥和涂料。
还有工艺或规模不同也有差别，例如水泥日产5000吨与日产2000吨就有差别，如果日产12000吨的，就是另外一回事了。
。。
2011-09-05 15:50:00 回复
乌金沙
2011-09-05 16:15:00
(09-02-2011 04:57 PM)wxmang 提到: _这方面我也不是专家，大家平等切磋。
虚拟生产的详细资料一致看不到，只有耐克这种消费品的虚拟生产能够知道一点，其特点就是把外包企业群当成自己车间群来管理：统一制定生产计划，同一排程，统一采购（最近有点松动，可以允许厂商采购辅助材料），制程控制，质量统一控制，厂商之间物流和在制品缓冲仓储统一控制（时尚消费品淘汰快，车间缓冲库存太多损失太大，最好是零缓冲库存），厂商产能和物流统一调度等等。问题是厂商并不只为耐克生产，也就是说理论上不可能是他的生产车间，也有其他订单，所以这就是问题关键：耐克的虚拟生产计划如何与厂商实际生产计划衔接和协调？厂商在听耐克指挥和不听耐克指挥之间如何保持生产按计划进行？如何保证很小的缓冲库存对付不可预见的停工待料威胁？
这个管理运营能力是非常了不起的。因为是全国协同调度和地面支撑，不是一家或几家机场，而是100来个机场协同调度和地面支撑，涉及1万多人要步调一致，协同作战，所有动作分解成20多个X1万人，差一分钟都不行。非常精细的活。
忙总，您太客气了。我直入主题吧。
这几天您的所有帖子包括新帖子我又重温了一遍，我觉得我们这个主题，应该是借美国模式的虚拟生产，探讨人类史上最出色的工业人才群以及最理想的工业架构。原因很简单，目前的美国可能不是最优的，也不是次优的，仅仅是比我们要好些，吃祖宗的老本而已。宋宜昌的“美国军事和军工战略的背后－宋宜昌谈美国”（大家可以搜索）可以作一个结果上的佐证。
既然是探讨一个最优模式，那么我从我个人的角度探索一下真正意义上的“虚拟生产”究竟是什么：
一、货流实质上是安全稳定流，人流实质上是质量流，信息流实质上是决策流（这个可以囊括协同、进度、造价、销售、品牌建立等等甚至更多）。三流分离。
二、高附加值的最核心应该是技术上的绝对领先，而非传媒操纵下的品牌效应；如果两者非要比个高下，则品牌只能屈居其下。
三、由于人才总量的不足以及人才群继承过程的不确定性，节点控制策略是虚拟生产的常态。高时薪专家只到节点控制环节指导以免过多浪费精力。
我读工业史，发现虚拟生产的初始目的，可能并非高附加值高利润率，而是人才群体总量不足（因此借助欧洲技术人才力量）、节点控制策略被迫变更的结果。而且当年的技术水平，只能保证货流（军舰控制安全）、人流（各类技术专家飞来飞去解决问题），以及传统通讯模式（电话电报）下的决策流。后来才出现了信息流控制，这就是最新的一轮全球化。
接下来谈谈几个调度模式的比较，由于我搜集材料需要一定的时间（有些东西介于保密和公开的边缘，我想想，回头还是找些公开信息包括新闻来具体说明），所以可能另起一贴。航空调度以人的阻塞控制为核心，铁路调度则兼顾人货，电网调度以能量的控制为核心，港口调度或者汽车调度以堆场为中心，以货的阻塞控制为核心。忙总以耐克为例，我认为是讨论货的进出级别或先后优化问题。我只是说，为了讨论方便，人能否抽象为“货”呢？（在这个基础上，才可以更好地把讨论焦点放在效率与利润的平衡点上）另外，我还想探讨一下为啥堆场上盛产黑社会的问题。
堆场上盛产黑社会。着重谈谈港口和汽车货场，两者跟火车、飞机不一样。火车有固定轨道，飞机有空管限制（某种程度可以抽象为飞行的汽车），这两个行业有相当高的专业性和军事性，黑社会组织难以渗入和生存。为啥需要黑社会，这里涉及一个秩序的维持问题。两条船，或者两辆大货车，争同一条道（这类似耐克案例中的货物优先级问题），有人先硬塞进去，怎么办？所争之道界限不分明，导致摩擦难以避免，如何解决使得整个系统运营效率更高？法律和保险之类的中介介入，是否延长了处理时间增加了处理复杂度降低了运营效率？反过来，对这些堆场节点，最好的控制就是威逼（军事）＋利诱（低价补贴），使得系统风险外包。风险外包给“黑社会”，由黑社会来处理货物的优先级和安全问题。这显然就是美式节点控制的一个关键所在。可以注意到，汽车和船舶都需要石油，石油－军工联盟若隐若现。 (这个帖子最后修改于: 09-05-2011 06:10 PM by 乌金沙.)
(09-05-2011 04:15 PM)乌金沙 提到: _忙总，您太客气了。我直入主题吧。
这几天您的所有帖子包括新帖子我又重温了一遍，我觉得我们这个主题，应该是借美国模式的虚拟生产，探讨人类史上最出色的工业人才群以及最理想的工业架构。原因很简单，目前的美国可能不是最优的，也不是次优的，仅仅是比我们要好些，吃祖宗的老本而已。宋宜昌的“美国军事和军工战略的背后－宋宜昌谈美国”（大家可以搜索）可以作一个结果上的佐证。
既然是探讨一个最优模式，那么我从我个人的角度探索一下真正意义上的“虚拟生产”究竟是什么：
一、货流实质上是安全稳定流，人流实质上是质量流，信息流实质上是决策流（这个可以囊括协同、进度、造价、销售、品牌建立等等甚至更多）。三流分离。
二、高附加值的最核心应该是技术上的绝对领先，而非传媒操纵下的品牌效应；如果两者非要比个高下，则品牌只能屈居其下。
三、由于人才总量的不足以及人才群继承过程的不确定性，节点控制策略是虚拟生产的常态。高时薪专家只到节点控制环节指导以免过多浪费精力。
我读工业史，发现虚拟生产的初始目的，可能并非高附加值高利润率，而是人才群体总量不足（因此借助欧洲技术人才力量）、节点控制策略被迫变更的结果。而且当年的技术水平，只能保证货流（军舰控制安全）、人流（各类技术专家飞来飞去解决问题），以及传统通讯模式（电话电报）下的决策流。后来才出现了信息流控制，这就是最新的一轮全球化。
我接触过杜邦和GE的生产管理，他们的确就是为了提高边际利润才搞全球化，没有更多考虑。选择中国厂商成为生产链上一环，也仅仅是成本考虑。
当然他们没想到的是中国人太聪明，不是印度人，从局部就敢开始山寨整体。
我是从打群架组织技术来考虑的，我们制造业要完成由低端向中高端升级，必须会打群架。
目前打群架的核心技术就是组织协同能力，这也是我们最不足的地方。单个我们现在竞争力不算很差，整体差一大块。当年日本人清水建设组织天生桥项目，中国工程师的说法是：单个日本人不是中国工程师对手，整体我们差距很大。
目前组织打群架的硬件平台我们差距已经不大，主要还是软件。我也设法找过军队大兵团指挥协同作战的东西看，发现可参考的东西不多。战争是一次性的，有明确停止时间，企业运营是连续性的，必须不断组织协调，而且环境多变，需要更多的自适应能力。情报分析，后勤补给，物流配送，维修保养，培训，计划制定等等的难度要大得多。
我想的就是这个整体。什么时候我们整体上去了（这也是最难得一步，也可能是进入一流的最后一个难关），我们就真的可以自豪了。
。。。。
2011-09-05 16:31:00 回复
乌金沙
2011-09-05 17:11:00
(09-05-2011 04:31 PM)wxmang 提到: _我接触过杜邦和GE的生产管理，他们的确就是为了提高边际利润才搞全球化，没有更多考虑。选择中国厂商成为生产链上一环，也仅仅是成本考虑。
当然他们没想到的是中国人太聪明，不是印度人，从局部就敢开始山寨整体。
我是从打群架组织技术来考虑的，我们制造业要完成由低端向中高端升级，必须会打群架。
目前打群架的核心技术就是组织协同能力，这也是我们最不足的地方。单个我们现在竞争力不算很差，整体差一大块。当年日本人清水建设组织天生桥项目，中国工程师的说法是：单个日本人不是中国工程师对手，整体我们差距很大。
目前组织打群架的硬件平台我们差距已经不大，主要还是软件。我也设法找过军队大兵团指挥协同作战的东西看，发现可参考的东西不多。战争是一次性的，有明确停止时间，企业运营是连续性的，必须不断组织协调，而且环境多变，需要更多的自适应能力。情报分析，后勤补给，物流配送，维修保养，培训，计划制定等等的难度要大得多。
我想的就是这个整体。什么时候我们整体上去了（这也是最难得一步，也可能是进入一流的最后一个难关），我们就真的可以自豪了。
。。。。
您回复得太快了，我那个帖子后面补了点东西，不过没关系。现在看来您最关心的还不是我补的那些东西，您关心的就是信息化，直接进入信息化环节，直接从一把手工程（信息化）来抓货流、人流的优化配置。
信息化成为真正的一把手工程，说起来容易，做起来极难。要对各个工业门类（包括通信信息工业在内）的实质和局限有深刻认识。有这样的领导，才有这样的一把手工程。要不然，会被下面的执行弄变样的。
(09-05-2011 05:11 PM)乌金沙 提到: _您回复得太快了，我那个帖子后面补了点东西，不过没关系。现在看来您最关心的还不是我补的那些东西，您关心的就是信息化，直接进入信息化环节，直接从一把手工程（信息化）来抓货流、人流的优化配置。
信息化成为真正的一把手工程，说起来容易，做起来极难。要对各个工业门类（包括通信信息工业在内）的实质和局限有深刻认识。有这样的领导，才有这样的一把手工程。要不然，会被下面的执行弄变样的。
是的，信息化，或者说网络化，彻底改变了企业的定义，组织结构扁平和全球协同作战能力使巨型企业也可以很有效率，这是我们未来要突破的主要方向。
。。。
2011-09-06 15:34:00 回复
gwa
2011-09-06 07:13:00
(09-05-2011 04:31 PM)wxmang 提到: _我接触过杜邦和GE的生产管理，他们的确就是为了提高边际利润才搞全球化，没有更多考虑。选择中国厂商成为生产链上一环，也仅仅是成本考虑。
当然他们没想到的是中国人太聪明，不是印度人，从局部就敢开始山寨整体。
我是从打群架组织技术来考虑的，我们制造业要完成由低端向中高端升级，必须会打群架。
目前打群架的核心技术就是组织协同能力，这也是我们最不足的地方。单个我们现在竞争力不算很差，整体差一大块。当年日本人清水建设组织天生桥项目，中国工程师的说法是：单个日本人不是中国工程师对手，整体我们差距很大。
目前组织打群架的硬件平台我们差距已经不大，主要还是软件。我也设法找过军队大兵团指挥协同作战的东西看，发现可参考的东西不多。战争是一次性的，有明确停止时间，企业运营是连续性的，必须不断组织协调，而且环境多变，需要更多的自适应能力。情报分析，后勤补给，物流配送，维修保养，培训，计划制定等等的难度要大得多。
我想的就是这个整体。什么时候我们整体上去了（这也是最难得一步，也可能是进入一流的最后一个难关），我们就真的可以自豪了。
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就是如此：没有什么别的动力或起因，就是追求利润的最大化，搞变相的“垄断”。
其实，信息化的诞生和推广没有“利润”的实用意义也是不可能的。举个例子，光是银行这一个滩子，就减少了多少一线雇员啊。
真正的纯市场的“自由”竞争和自我调节是很难存在的。市场是可以靠“人”来“计划”出来的。虚拟生产包括市场和供应的全面垄断，特点就是靠“计划”和“控制”来实施的。苹果两手都硬，对市场的引导非常出色，全球生产的控制也有一套。
好像过去有个相声里说了农民和市民赶“时髦”的困惑：“我们想。。。你们在。。。。，我们在。。。。，你们又。。。。。”。反正是绕着圈子“变”罢了。
如果我们今天来重温一下TG的“计划经济”的话，那个时代也有“市场”经济的特点，不过导向的力量是“政府”自己。
大的”虚拟”经济，很接近政府的计划经济管理的模式，你去看看那个管理中心，就是一个政府的五花八门的门类俱全的大编置，而文件的海量也可以和任何的政府比美的。
一家之言。
还发现一个现象，市场学的新进展：从研究和投合顾客的心理和需求，变为分析和操控顾客的心理和需求。从扩大和鲸吞市场，变为主宰和分配市场（两三原则）等等。好像是想从被动转为主动，拼命地研究如何把“我求你买”变为“你求我卖（造）”。
管理系统的变化也随之而来，市场列入计划，研发改由市场分管等。许多新名词的部门和功能，（操控）信息，（操纵）媒介，（影响）政策，（推行）立法等等的方方面面，都是管理中心的职能了。 (这个帖子最后修改于: 09-06-2011 02:40 PM by gwa.)
(09-06-2011 07:13 AM)gwa 提到: _就是如此：没有什么别的动力或起因，就是追求利润的最大化，搞变相的“垄断”。
其实，信息化的诞生和推广没有“利润”的实用意义也是不可能的。举个例子，光是银行这一个滩子，就减少了多少一线雇员啊。
真正的纯市场的“自由”竞争和自我调节是很难存在的。市场是可以靠“人”来“计划”出来的。虚拟生产包括市场和供应的全面垄断，特点就是靠“计划”和“控制”来实施的。苹果两手都硬，对市场的引导非常出色，全球生产的控制也有一套。
好像过去有个相声里说了农民和市民赶“时髦”的困惑：“我们想。。。你们在。。。。，我们在。。。。，你们又。。。。。”。反正是绕着圈子“变”罢了。
如果我们今天来重温一下TG的“计划经济”的话，那个时代也有“市场”经济的特点，不过导向的力量是“政府”自己。
大的”虚拟”经济，很接近政府的计划经济管理的模式，你去看看那个管理中心，就是一个政府的五花八门的门类俱全的大编置，而文件的海量也可以和任何的政府比美的。
一家之言。
还发现一个现象，市场学的新进展：从研究和投合顾客的心理和需求，变为分析和操控顾客的心理和需求。从扩大和鲸吞市场，变为主宰和分配市场（两三原则）等等。好像是想从被动转为主动，拼命地研究如何把“我求你买”变为“你求我卖（造）”。
管理系统的变化也随之而来，市场列入计划，研发改由市场分管等。许多新名词的部门和功能，（操控）信息，（操纵）媒介，（影响）政策，（推行）立法等等的方方面面，都是管理中心的职能了。
你说得对，西方企业计划经济水平很高。以前我跟前IIASA主席，在GE高层工作过N年的一位老先生讨论集团管理。在说到中国计划经济效率低时，他说：并不是计划经济效率低，GE就是典型的计划经济和中央集权，效率在美国大型制造业中首屈一指。
中国经济效率低是考核机制出问题。
实际上90年代后期国际主流是大公司分拆（惠普与安捷伦就是这时分拆的），就是因为公司太大，层级太多，效率降低。
但是一过2005年，我们看到的都是巨无霸合并，银行业尤其典型。就是因为信息技术，尤其是网络技术进步，导致组织可以扁平化，巨型企业仍然有效率。
而巨型企业的竞争优势是明显的。
。。。。
2011-09-06 15:15:00 回复
Hubert2000
2011-09-06 08:18:00
忙总，请问哪里可以看到万里风中虎的最新文章。自从你和他离开西西河后，我是按思炎版主的指引来这里看你的最新文章，尤其是《管理N则》，学到了很多东西，请忙总多给大家说一说指挥“打群架”的事，你这种调侃不是都能理解的。在复杂的情况下，迅速判断应该干什么，并立即指挥一群人立即进行生产自救，谁打前锋，谁打后卫，谁居中协调，这可是一个大工程，没有实际经验与极高的慧根，根本不可能。
(09-06-2011 08:18 AM)Hubert2000 提到: _忙总，请问哪里可以看到万里风中虎的最新文章。自从你和他离开西西河后，我是按思炎版主的指引来这里看你的最新文章，尤其是《管理N则》，学到了很多东西，请忙总多给大家说一说指挥“打群架”的事，你这种调侃不是都能理解的。在复杂的情况下，迅速判断应该干什么，并立即指挥一群人立即进行生产自救，谁打前锋，谁打后卫，谁居中协调，这可是一个大工程，没有实际经验与极高的慧根，根本不可能。
打群架这个可不是容易总结出一般规律来的，中国航天和核弹就是典型的打群架，可是无法拷贝山寨到其他行业。
所以每个行业都有自己的打群架手册，当然水平参差不齐。只有入行，你才能搞得懂。
。。
2011-09-06 15:07:00 回复
silentdarkness
2011-09-06 10:56:00
原来忙总在这边啊
昨天看忙总新帖看到夜里三点，今天黑着眼圈上班
昨天看忙总新帖看到夜里三点，今天黑着眼圈上班
(09-06-2011 10:56 AM)silentdarkness 提到: _原来忙总在这边啊
昨天看忙总新帖看到夜里三点，今天黑着眼圈上班
欢迎，欢迎，谢谢支持。这边茶馆安静，不打架，坐得住。
2011-09-06 14:56:00 回复
phjhuang
2011-09-06 16:10:00
祸水东引的新例子
http://www.solarzoom.com/article-5156-2.html
部分企业跨地区排放多晶硅废料问题追踪
今年4月，大约600吨四氯化硅废液通过湖北钟祥城市排水管网大量进入城市污水处理厂，导致厂内生物菌种全部死亡、设备严重受损，处理厂因此瘫痪两个多月。
钟祥市GA局侦查发现，这些废液来自湖北随州晶星科技股份公司和江西九江诺贝尔高新材料公司。事故发生时，市环保局工作人员发现处理厂进水口水质pH值为2.3，属于强酸性，具有很强的腐蚀性。
资料显示，3月12日，3名男子从江苏盐城阜宁县一化工厂将25吨四氯化硅运至山东聊城莘县，排入河中；5月10日前后，来自江苏徐州某硅材料公司约2000吨四氯化硅被偷倒进菏泽单县农村的水塘、灌溉沟渠。
。。。。。。
这个都不叫引，直接叫嫁祸了。
这种跨省的案件，我等小白都知道是个葫芦案，引入美国那种巡回法庭有用没，会不会像大多数东西一样在中国就变了味？
http://www.solarzoom.com/article-5156-2.html
部分企业跨地区排放多晶硅废料问题追踪
今年4月，大约600吨四氯化硅废液通过湖北钟祥城市排水管网大量进入城市污水处理厂，导致厂内生物菌种全部死亡、设备严重受损，处理厂因此瘫痪两个多月。
钟祥市GA局侦查发现，这些废液来自湖北随州晶星科技股份公司和江西九江诺贝尔高新材料公司。事故发生时，市环保局工作人员发现处理厂进水口水质pH值为2.3，属于强酸性，具有很强的腐蚀性。
资料显示，3月12日，3名男子从江苏盐城阜宁县一化工厂将25吨四氯化硅运至山东聊城莘县，排入河中；5月10日前后，来自江苏徐州某硅材料公司约2000吨四氯化硅被偷倒进菏泽单县农村的水塘、灌溉沟渠。
。。。。。。
这个都不叫引，直接叫嫁祸了。
这种跨省的案件，我等小白都知道是个葫芦案，引入美国那种巡回法庭有用没，会不会像大多数东西一样在中国就变了味？
(09-06-2011 04:10 PM)phjhuang 提到: _祸水东引的新例子
http://www.solarzoom.com/article-5156-2.html
部分企业跨地区排放多晶硅废料问题追踪
今年4月，大约600吨四氯化硅废液通过湖北钟祥城市排水管网大量进入城市污水处理厂，导致厂内生物菌种全部死亡、设备严重受损，处理厂因此瘫痪两个多月。
钟祥市GA局侦查发现，这些废液来自湖北随州晶星科技股份公司和江西九江诺贝尔高新材料公司。事故发生时，市环保局工作人员发现处理厂进水口水质pH值为2.3，属于强酸性，具有很强的腐蚀性。
资料显示，3月12日，3名男子从江苏盐城阜宁县一化工厂将25吨四氯化硅运至山东聊城莘县，排入河中；5月10日前后，来自江苏徐州某硅材料公司约2000吨四氯化硅被偷倒进菏泽单县农村的水塘、灌溉沟渠。
。。。。。。
这个都不叫引，直接叫嫁祸了。
这种跨省的案件，我等小白都知道是个葫芦案，引入美国那种巡回法庭有用没，会不会像大多数东西一样在中国就变了味？
巡回法庭没有用。我们有一个变态的规定：TG党员属地管理原则。就算是巡回的，你是党员不是，是，好听从当地党委领导。
这个在跨省经济案件中已经屡见不鲜。省一级政法委就是干这个的：尽量使案件不出省，协调各种政法单位来力保。
所以这是诸侯经济的保护伞。公安部都无可奈何
2011-09-06 16:21:00 回复
乌金沙
2011-09-06 16:25:00
(09-06-2011 03:34 PM)wxmang 提到: _是的，信息化，或者说网络化，彻底改变了企业的定义，组织结构扁平和全球协同作战能力使巨型企业也可以很有效率，这是我们未来要突破的主要方向。
。。。
我估计您不一定有过信息化的失败经验，但一定有很多这方面的失败经验的观察、交流。
(09-06-2011 04:25 PM)乌金沙 提到: _我估计您不一定有过信息化的失败经验，但一定有很多这方面的失败经验的观察、交流。......
看失败的定义。作为用户方，主持过3个企业信息系统开发，反复多次，不但超预算，超时间，很多预想功能也没有实现。但是能用。这个算不算失败。
当然我也见过完全不能用的系统，例如长虹的。
2011-09-07 16:33:00 回复
Hubert2000
2011-09-06 22:22:00
(09-06-2011 03:07 PM)wxmang 提到: _打群架这个可不是容易总结出一般规律来的，中国航天和核弹就是典型的打群架，可是无法拷贝山寨到其他行业。谢谢忙总。我在西西河里看万里风中虎的《小虎纵横谈》，其实质就是打群架的思维方式，另外看了闲挂的《我的工业项目管理》，里面有你的回复，其实项目管理就是打群架，是一个公司或组织为了实现某一目的，集中最优势的人、才、物，在规定的时间段呢进行短促突击。但我看到的项目管理，一般都是一些皮毛。比如，有人考试PMP，项目管理工程师，这些都是项目管理的入门功夫。中国航天和核弹就是典型的项目管理，因为当年主持这些项目的人都是从美国回来的，虽然他们在那里没有处于主持者的位置，但基本的概念是有的，因此，他们回来后，才搞得像模像样。这些打群架的办法应该是可以移植到其他的行业中的，比如PCI公司就有一本内部资料，叫资产开发程序（ADP），说的是石油行业的勘探开发或者炼油厂的建设方面的内容，应该属于项目管理的中级教材。
所以每个行业都有自己的打群架手册，当然水平参差不齐。只有入行，你才能搞得懂。
。。
顺便说一句，PCI就是现在现在的康菲，因为渤海漏油而名声大振。99年的时候，他们给了中海油几十套ADP，中海油还组织其研究中心的人翻译过，后来，好像就不了了之了。
(09-06-2011 10:22 PM)Hubert2000 提到: _谢谢忙总。我在西西河里看万里风中虎的《小虎纵横谈》，其实质就是打群架的思维方式，另外看了闲挂的《我的工业��......
我对项目管理很熟，项目管理与我说的打群架差别非常大。项目管理也就是个营级规模的合同作战，我说的打群架是方面军级别的，而且在时空上是全球和长跨度，不是一两年，而是几十年的协同作战。
2011-09-07 15:56:00 回复
gwa
2011-09-08 08:58:00
(09-07-2011 04:33 PM)wxmang 提到: _看失败的定义。作为用户方，主持过3个企业信息系统开发，反复多次，不但超预算，超时间，很多预想功能也没有实现。但是能用。这个算不算失败。
当然我也见过完全不能用的系统，例如长虹的。
这三个都应该算是成功的案例，超预算，超预期，超预料是这类基础性的系统开发的共性，没有这个起头和学费是不现实的（有些大佬就是因为原来想得太好了，试一下就缩回去放弃了）。其实，真正的中期和后期工作才是关键，是让真正的用户在长期的共同使用中参加开发，改进和完善这个系统。
这个系统还不存在前,那些预想功能的设置，不少都是“空想”的，是借别人的脑袋和经验的的“虚想”。而真正存在了这个系统后的需求和“变化”，才是“实想”，才是符合自己的“国情”的修正，这是个需要时间的细活儿，会慢慢地显示它的巨大威力的。
我自己有幸看到过一个从“十月怀胎”，“跌跌爬爬”，怨声载道，到一齐来改变“你，我，他和它（系统）”后，逐步适应，皆大欢喜的过程。 (这个帖子最后修改于: 09-08-2011 12:45 PM by gwa.)
(09-08-2011 08:58 AM)gwa 提到: _这三个都应该算是成功的案例，超预算，超预期，超预料是这类基础性的系统开发的共性，没有这个起头和学费是�......
其实信息系统的使用者比开发者更重要。没有好的使用者，再好的系统也是摆设。还得使用者不但可以100%出力，还能改进，甚至升级。
现在国内大型企业对信息系统使用相当熟悉了，我想不次于一般国外企业。我们这一步终于跟上了。
2011-09-08 12:16:00 回复
乌金沙
2011-09-08 10:50:00
(09-07-2011 04:33 PM)wxmang 提到: _看失败的定义。作为用户方，主持过3个企业信息系统开发，反复多次，不但超预算，超时间，很多预想功能也没有实现。但是能用。这个算不算失败。
当然我也见过完全不能用的系统，例如长虹的。
下面gwa老大哥也说了，他说的我就不再赘述。
我认为，如果所图甚小，或为练兵考虑，那可以定义为成功。如果核心考量是辅助决策系统，而且是跨国或者跨行业领域的集团管控效率提高，那就得看实际情况了。而且对内决策流和对外决策流，其依据的信息形式可能有很大不同。
对内决策无非就是数据、指标，各路诸侯回来汇报倒不是为了看指标，而是看人心是否已有微妙变化。对外决策更多依据的是文本，经验的积累，指挥者、参谋、一线频繁互动，这个可能不是信息化一个工具能够承载的范畴。所以，从管理角度看，信息化使得总部对各分子公司如臂使手甚至如脑使臂，我觉得就是成功。
这样看来，我们前面讨论的航空调度，或以后可能要讨论的铁路调度和电网调度，是对外决策的一部分，有很大艺术化和个人经验的成分。但是，涉及能源成本的这个部分，能否内化，这个很有讨论必要。
(09-08-2011 10:50 AM)乌金沙 提到: _下面gwa老大哥也说了，他说的我就不再赘述。
我认为，如果所图甚小，或为练兵考虑，那可以定义为成功。如果��......
其实大兵团协同作战，成本只是考虑的一个因素，甚至不是主要因素，我们主要考虑效率，也即砸在既定时间和空间限制下的实现目标的最大化。
大兵团作战，都是多目标决策，一般权重首先考虑目标优化，其次才考虑资源优化。
这个与营级作战不同，营级更多优先考虑成本，因为输不起，死100人，基本就散架了，而大兵团死3、5万人也不一定不能胜利。
2011-09-08 12:27:00 回复
乌金沙
2011-09-08 15:25:00
(09-08-2011 12:16 PM)wxmang 提到: _其实信息系统的使用者比开发者更重要。没有好的使用者，再好的系统也是摆设。还得使用者不但可以100%出力，还能改进，甚至升级。
现在国内大型企业对信息系统使用相当熟悉了，我想不次于一般国外企�......
给个少走弯路的建议啊，基础数据或者文档的原始格式一定要保留txt格式（基本不浪费资源），否则以后即便把GE兼并了，两个不同系统的数据共享也是个大问题，决策信息流是被人为隔断的。
(09-08-2011 03:25 PM)乌金沙 提到: _给个少走弯路的建议啊，基础数据或者文档的原始格式一定要保留txt格式（基本不浪费资源），否则以后即便把GE�......
信息系统进步很快，很少有能够用10年的系统。甚至结构、概念和观念都会变化。例如目前的网络概念正在被更新的智能概念取代。
2011-09-08 17:34:00 回复
乌金沙
2011-09-08 20:00:00
(09-08-2011 05:34 PM)wxmang 提到: _信息系统进步很快，很少有能够用10年的系统。甚至结构、概念和观念都会变化。例如目前的网络概念正在被更新的智能概念取代。
忙总啊，你不要被他们忽悠了。不管怎么变，二进制变不了，txt变不了啊。而且，假如兼并GE，它的历史谜团是否更有价值呢？当初的东西，不是纸质档案，就是txt文档（不管用啥老式样的Unix）。
不同人的权限设置不同就可以了，您说的，猪八戒啃猪蹄，没必要。
(09-08-2011 08:00 PM)乌金沙 提到: _忙总啊，你不要被他们忽悠了。不管怎么变，二进制变不了，txt变不了啊。而且，假如兼并GE，它的历史谜团是否更有价值呢？当初的东西，不是纸质档案，就是txt文档（不管用啥老��......
不是忽悠，是的确变化很大。最近某央企就在升级系统，我看了一下规划，的确概念上突破很多。
2011-09-09 10:23:00 回复
wxmang
2011-09-09 10:23:00
(09-08-2011 08:00 PM)乌金沙 提到: _忙总啊，你不要被他们忽悠了。不管怎么变，二进制变不了，txt变不了啊。而且，假如兼并GE，它的历史谜团是否更有价值呢？当初的东西，不是纸质档案，就是txt文档（不管用啥老��......
不是忽悠，是的确变化很大。最近某央企就在升级系统，我看了一下规划，的确概念上突破很多。
乌金沙
2011-09-09 10:39:00
(09-09-2011 10:23 AM)wxmang 提到: _不是忽悠，是的确变化很大。最近某央企就在升级系统，我看了一下规划，的确概念上突破很多。
您可以等等看，等他们实施一段时间后，决策流所依据的信息流有没有本质的变化？如果没有，那就是中低层大家互相咬来咬去进一步浪费时间的花架子了。
说实在的，中央定了工信部的名称，工业和信息化。名不正则言不顺。可是两者相互的磨合，可能需要更长的时间。我也希望这个时间能更短。
这个系统最大的变化就是数据挖掘和数据提取可以根据决策支持系统要求自动生成。而决策支持系统根据任务变化随时响应，把SCM的数据可以整合在其中。当然做得到，做不到，3年后才知道。
(09-09-2011 10:39 AM)乌金沙 提到: _您可以等等看，等他们实施一段时间后，决策流所依据的信息流有没有本质的变化？如果没有，那就是中低层大家互相咬来咬去进一步浪费时间的花架子了。
说实在的，中央定了工信部的名称，工业和信息......
2011-09-09 11:20:00 回复
riverda
2011-09-09 22:39:00
文字好说，对图形和图像的处理才是大问题，现在的信息技术对这两者仍然没有好办法
所以才要人脑。举例说明，三峡滑坡危机许多城镇安全，老专家，只需瞄一眼实时监控数据和现场实时视频，就能立即判断危险等级，并实时给出处理建议。而最巨型的计算机和系统，也无能为力，只能给出假设若干，可能若干。
(09-09-2011 10:39 PM)riverda 提到: _文字好说，对图形和图像的处理才是大问题，现在的信息技术对这两者仍然没有好办法......
2011-09-10 12:16:00 回复
得大自在
2011-09-10 09:43:00
祝芒总中秋愉快，花好月圆，心事圆！
不贪不惧 不急不忿 无相 无念 无住
不欺人 不自欺 不妄想 思无邪
坚韧不拔
不贪不惧 不急不忿 无相 无念 无住
不欺人 不自欺 不妄想 思无邪
坚韧不拔
荆棘天堂
2011-09-10 18:28:00
(09-10-2011 12:24 PM)wxmang 提到: _谢谢，谢谢，同乐，同乐。忙总中秋快乐，本菜正在吃一个葱花肉泥馅的创新月饼，呵呵
......
有创意呀。我家里最有创意的就是哈根达斯月饼和鲜肉月饼（实际就是肉馅包子换个外衣而已）。我只能吃肉馅，外衣有糖，必须扔掉，可惜，浪费。
(09-10-2011 06:28 PM)荆棘天堂 提到: _忙总中秋快乐，本菜正在吃一个葱花肉泥馅的创新月饼，呵呵......
2011-09-10 18:34:00 回复
青色山岗
2011-09-11 18:49:00
潜水员出来冒个泡
从忙总这里学到了很多，无以为谢，只能遥祝忙总和家人节日愉快，心想事成。
从忙总这里学到了很多，无以为谢，只能遥祝忙总和家人节日愉快，心想事成。
谢谢，谢谢，同乐，同乐。
(09-11-2011 06:49 PM)青色山岗 提到: _潜水员出来冒个泡
从忙总这里学到了很多，无以为谢，只能遥祝忙总和家人节日愉快，心想事成。
2011-09-12 17:14:00 回复
淡淡微风
2011-09-12 00:25:00
(08-31-2011 11:46 AM)wxmang 提到: _[QUOTE='乌金沙' pid='24790' dateline='1314761706']
感觉地方官员对项目的理解，有点跟国外金融家一样：在风险控制期限之外，管他洪水滔天。
有个问题好奇，我请教忙总，忙总以前说过某跨国公司只留战略，其余比如人事、运营、财务等全部外包。我非常奇怪，这个公司如何培养下一代接班人？没有铁和血，靠外包能培养接班人吗？我怎么看都像那些金融蛀虫的做派，捞一把就�......
哈哈好几次想夸忙总，都忍住了没夸，这次终于忍不住了。。。您实在是太可爱了——谁敢让您做实习生啊：）））
明月清凉地,
佳茗在握时。
淡淡微风起,
停杯欲语迟。
我当然可以做实习生，因为的确不懂，不懂就要问。
他们不要我，可能是没这个惯例：招40多岁的实习生。
他们不要我，可能是没这个惯例：招40多岁的实习生。
(09-12-2011 12:25 AM)淡淡微风 提到: _[quote='wxmang' pid='24793' dateline='1314762405']
[QUOTE='乌金沙' pid='24790' dateline='1314761706']
感觉地方官员对项目的理解，有点跟国外金融家一样：在风险控制期限之外，管他洪水滔天。
有个问题好奇，我请教忙总，忙总以前说过某跨国公司只留战略，其余比如人事、运营、财务等全部外包。我非常奇怪，这个公司如何培养下一代接班人？没有铁和血，靠外包能培养接班人吗？我怎么......
2011-09-12 18:06:00 回复
影武者
2011-09-12 22:11:00
每次都能从忙总的帖子中有所收获，值此中秋佳节，敬祝忙总节日快乐，全家安康
谢谢，谢谢。同乐，同乐。
(09-12-2011 10:11 PM)影武者 提到: _每次都能从忙总的帖子中有所收获，值此中秋佳节，敬祝忙总节日快乐，全家安康......
2011-09-12 22:18:00 回复
ppk0714
2011-09-17 01:20:00
出水问候芒总，受益良多，感激不尽，保重身体。
欢迎，欢迎来茶馆做做，这里还清静。
(09-17-2011 01:20 AM)ppk0714 提到: _出水问候芒总，受益良多，感激不尽，保重身体。......
2011-09-17 12:11:00 回复
齐的隆冬强东墙
2011-09-17 12:18:00
(09-17-2011 12:11 PM)wxmang 提到: _欢迎，欢迎来茶馆做做，这里还清静。忙总，我觉得当年你应该弄个假身份（一些非著名敏感人士出国都是用的假身份）去申请实习，就说你才二十九，长得有点显老，履历你就装小白。
......
假身份人家可以搞死你。
(09-17-2011 12:18 PM)齐的隆冬强东墙 提到: _忙总，我觉得当年你应该弄个假身份（一些非著名敏感人士出国都是用的假身份）去申请实习，就说你才二十九，长得有点显老，履历你就装小白。......
2011-09-17 12:52:00 回复
phjhuang
2011-09-17 21:16:00
还不知道这些套套时，很奇怪很多牛哄哄的单位招人限定的学校：几个top10的学校，一列听说过名字的次级学校，最后几个从没听说过名字的；名单里总会漏掉几个其要招的专业国内公认比较强的学校，top10之类。
听一徐州人说的，他想回老家工作去徐工，但人家不干：我们招聘学校里头没你那破学校。回：cao，华为海尔诺基亚都要我们。。。
类似段子还听过不少，有时对方还要加句：是不是民办的？回答一般是：cao，老子学校是。。。专业是。。。
有色 钢铁 电子 兵器 国防科工委 铁道 电力 石油个口子，好多东西都是通用的，都是一定要自己搞一套，浪费不说，性能一般都不怎么样
我对部委不熟悉，只知道一点企业的事情。
(09-17-2011 09:16 PM)phjhuang 提到: _
还不知道这些套套时，很奇怪很多牛哄哄的单位招人限定的学校：几个top10的学校，一列听说过名字的次级学校，最后几个从没听说过名字的；名单里总会漏掉几个其要招的专业国内公认比较强的学校，top10之类。
听一徐州人说的，他想回老家工作去徐工，但人家不干：我们招聘学校里头没你那破学校。回：cao，华为海尔诺基亚都要我们。。。
类似段子还听过不少，�......
2011-09-18 12:03:00 回复
放荡的C罗
2011-09-20 22:40:00
(08-29-2011 10:56 AM)wxmang 提到: _[quote='海星' pid='24203' dateline='1314532395']
感谢忙总开新帖科普！
原来没感觉诸侯经济影响这么深远，经忙总反复提起才发现这是中国核心矛盾。
实际上中国各省的差异算是非常大了，语言不通，文化各异。各省的差异不必欧洲各国小，只不过由于地理上的统一和汉字上的统一导致中国形式上的统一。
其实诸侯经济在全世界范围内都是核心问题，欧债美债危机都是诸侯经济导议....
忙总，你的每个主题都耐看啊。诸侯经济发展到现在，以后该怎么走，恐怕还得看“中央和地方的博弈”吧。我觉得下届大佬的一个主要任务就是彻底完成“削藩”，从而集权中央。国资委，房地产，政改好像都是这个目的来着。不知道对不对，还请忙总指教！
我写过下任总经理的三大战役，都是为这个服务的。
(09-20-2011 10:40 PM)放荡的C罗 提到: _[quote='wxmang' pid='24296' dateline='1314586562']
[quote='海星' pid='24203' dateline='1314532395']
感谢忙总开新帖科普！
原来没感觉诸侯经济影响这么深远，经忙总反复提起才发现这是中国核心矛盾。
实际上中国各省的差异算是非常大了，语言不通，文化各异。各省的差异不必欧洲各国小，只不过由于地理上的统一和汉字上的统一导致中国形式上的统一。
其实诸侯经济在全世界范围内都是核......
2011-09-21 16:45:00 回复
困了喝绿茶
2011-09-27 21:20:00
(08-28-2011 12:11 PM)wxmang 提到: _在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外（各省比例不同，计算方法不同，但是都......
小学、初中历史课本上的历史真是坑人啊，很少从经济层面深入介绍社会变革的
这个不怪老师，小学中学就讲这个，那得多么天才的学生才不糊涂？
(09-27-2011 09:20 PM)困了喝绿茶 提到: _[quote='wxmang' pid='24121' dateline='1314504674']
在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外��......
2011-09-28 10:16:00 回复
绝处逢生
2011-09-28 07:50:00
(08-28-2011 12:11 PM)wxmang 提到: _忙总前辈，刚看完了最新一期的《财经郎眼》，节目里郎对民间高利贷给予非常高的评价，而且认为中国目前民间贷款规模相对较小，对大局基本不造成什么大的系统风险？感觉他对高利贷有点过于美化了。以您了解，事实真是如此吗？
在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外（各省比例不同，计算方法不同，但是都......
现在温州这么多自杀跑路的，郎咸平难道眼瞎了？这位老兄现在为了传销洗脑赚钱，已经不但不要脸，连良心都给狗吃了。
(09-28-2011 07:50 AM)绝处逢生 提到: _[quote='wxmang' pid='24121' dateline='1314504674']
忙总前辈，刚看完了最新一期的《财经郎眼》，节目里郎对民间高利贷给予非常高的评价，而且认为中国目前民间贷款规模相对较小，对大局基本不造成什么大的系统风险？感觉他对高利贷有点过于美化了。以您了解，事实真是如此吗？
在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数......
2011-09-28 09:48:00 回复
虽然很丑
2011-10-16 01:27:00
经验在在土木上是计算机无法替代的，最值钱的东西。这些经验又是建立在对基础知识的深刻理解之上的。网上一些无聊之徒，一无基础知识，二无经验，却喜欢下一些让人啼笑皆非的结论。最可怕的还是别有用心的，有稍有知识的人。经常搞一些歪理，用欺骗的段手段，来达到某些目的。这通常只对不经事的外行人惯用。
我大学一哥们，专业不行，但是特能侃。这家伙不知天高地厚，在毕业答辩时候用这一手，把答辩老师给激怒了，结果当年没有能拿到毕业证。不过这对他影响不大，他搞经营去了。头几年做得挺好，久没联系，不知道现在怎样了。这家伙做事情不踏实，我不是很看好他。
我大学一哥们，专业不行，但是特能侃。这家伙不知天高地厚，在毕业答辩时候用这一手，把答辩老师给激怒了，结果当年没有能拿到毕业证。不过这对他影响不大，他搞经营去了。头几年做得挺好，久没联系，不知道现在怎样了。这家伙做事情不踏实，我不是很看好他。
(09-10-2011 12:16 PM)wxmang 提到: _所以才要人脑。举例说明，三峡滑坡危机许多城镇安全，老专家，只需瞄一眼实时监控数据和现场实时视频，就能立即判断危险等级，并实时给出处理建议。而最巨型的计算机和系统，也无能为力，只能给出假设若干，可能若干。
[quote='riverda' pid='26605' dateline='1315579155']
文字好说，对图形和图像的处理才是大问题，现在的信息技术对这两者仍然没有好办法...........
在问题判断和预警上，人的直觉无法被模型取代。可能永远也做不到。因为直觉会突变，会涌现。模型做不到这点，再强大的计算能力也做不到。灵感的产生不靠计算能力，靠突变。
(10-16-2011 01:27 AM)虽然很丑 提到: _经验在在土木上是计算机无法替代的，最值钱的东西。这些经验又是建立在对基础知识的深刻理解之上的。网上一些无聊之徒，一无基础知识，二无经验，却喜欢下一些让人啼笑皆非的结论。最可怕的还是别有用心的，有稍有知识的人。经常搞一些歪理，用欺骗的段手段，来达到某些目的。这通常只对不经事的外行人惯用。
我大学一哥们，专业不行，但是特能侃。这家伙不知......
2011-10-16 11:27:00 回复
纵观古今
2011-10-17 12:25:00
(08-28-2011 12:45 PM)wxmang 提到: _[quote='崇山彩云' pid='24124' dateline='1314505714']
问下文总：
“搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东”
飞机怎么输电啊？
我猜想的方案一：
若干飞机在贵州到广东的路上盘旋，每个飞机都是一个微波中继站，一级一级的把电以微波的形式往广东传送。
方案二：
贵州的电站同时也是充电站，出口母线上接了无数的蓄电池，像电影《Matrix》那样�......
忙总问下，这诸侯经济的雁过拔毛是每只大雁都拔毛还是被拔毛的算他倒霉？还有记得忙总有一个帖子这样说，拔毛主要是在毛细血管不在主干道，那么毛细血管主要是指哪些地方？这高速公路的收费站不属于雁过拔毛，那属于什么呢？谢谢
拔毛是巡逻队拔，运气好可能就躲过了。高速路过路费还称不上雁过拔毛，是中央政府批准的收费（合理不合理不管他），拔毛是巡逻队的罚款（据CCTV 采访说有30来种）。
(10-17-2011 12:25 PM)纵观古今 提到: _[quote='wxmang' pid='24126' dateline='1314506701']
[quote='崇山彩云' pid='24124' dateline='1314505714']
问下文总：
“搞得广东主管工业副省长悲从中来，让贵州省用飞机输送电力到广东”
飞机怎么输电啊？
我猜想的方案一：
若干飞机在贵州到广东的路上盘旋，每个飞机都是一个微波中继站，一级一级的把电以微波的形式往广东传送。
方案二：
贵州的电站同时也是充电站，出口母线上接......
2011-10-17 13:29:00 回复
flzt
2011-10-18 20:41:00
很喜欢忙总的讨论风格.
忙总怎样看待户口制度和地区发展不平衡的问题?政府会怎样去解决这个问题?
比如说,国家给一个省定位成农业资源大省.可以想象,这个省肯定富不到那里去.同时明的或暗的户口壁垒,这个省的老百姓很难大量迁出.这明显是欺负人的规划,把这个省规划成殖民地了,还不允许老百姓离开.
对这个省对的老百姓老来说,当然要搞诸侯经济,傻瓜才紧跟中央的规划.过去有这样的傻瓜吗?现在哪?
第一次发贴,说一点自己的直观感受,没做过仔细的调查研究.
忙总怎样看待户口制度和地区发展不平衡的问题?政府会怎样去解决这个问题?
比如说,国家给一个省定位成农业资源大省.可以想象,这个省肯定富不到那里去.同时明的或暗的户口壁垒,这个省的老百姓很难大量迁出.这明显是欺负人的规划,把这个省规划成殖民地了,还不允许老百姓离开.
对这个省对的老百姓老来说,当然要搞诸侯经济,傻瓜才紧跟中央的规划.过去有这样的傻瓜吗?现在哪?
第一次发贴,说一点自己的直观感受,没做过仔细的调查研究.
(08-28-2011 12:11 PM)wxmang 提到: _在一个回复里，有网友建议我介绍一下诸侯经济。(这个帖子最后修改于: 10-18-2011 08:49 PM by flzt.)
其实我没有这个资格，因为不掌握相当具体数据。这个题目最好是国家发改委地方司司长来写，不过他肯定不敢写。我只能简单介绍一下我自己的感受。
一、诸侯经济的现象
诸侯经济这个说法是胡鞍钢首先提出来的。简单说就是弟兄们分家过日子，除了给老家伙进贡的外（各省比例不同，计算方法不同，但是都......
这个不是诸侯自己能够改变的，如果诸侯经济可以改变他们处境，早就没有第三世界了。诸侯经济什么也改变不了。
东北不种粮食，干什么？
东北不种粮食，干什么？
(10-18-2011 08:41 PM)flzt 提到: _很喜欢忙总的讨论风格.
忙总怎样看待户口制度和地区发展不平衡的问题?政府会怎样去解决这个问题?
比如说,国家给一个省定位成农业资源大省.可以想象,这个省肯定富不到那里去.同时明的或暗的户口壁垒,这个省的老百姓很难大量迁出.这明显是欺负人的规划,把这个省规划成殖民地了,还不允许老百姓离开.
对这个省对的老百姓老来说,当然要搞诸侯经济,傻瓜才紧跟中央的规划......
2011-10-19 14:41:00 回复
踏翅2
2011-10-19 15:28:00
套用一下，现在全球范围内算不算也是个诸侯经济？而且还是个没有周天子的诸侯经济~~~
(10-19-2011 02:41 PM)wxmang 提到: _这个不是诸侯自己能够改变的，如果诸侯经济可以改变他们处境，早就没有第三世界了。诸侯经济什么也改变不了。
东北不种粮食，干什么？
[quote='flzt' pid='35470' dateline='1318941717']
很喜欢忙总的讨论风格.
忙总怎样看待户口制度和地区发展不平衡的问题?政府会怎样去解决这个问题?
比如说,国家给一个省定位成农业资源大省.可以想象,这个省肯定��......
有点像，但还不是，是战国时代，弱肉强食。
(10-19-2011 03:28 PM)踏翅2 提到: _套用一下，现在全球范围内算不算也是个诸侯经济？而且还是个没有周天子的诸侯经济~~~
[quote='wxmang' pid='35634' dateline='1319006467']
这个不是诸侯自己能够改变的，如果诸侯经济可以改变他们处境，早就没有第三世界了。诸侯经济什么也改变不了。
东北不种粮食，干什么？
[quote='flzt' pid='35470' dateline='1318941717']
很喜欢忙总的讨论风格.
忙总怎样看待......
2011-10-19 15:35:00 回复
flzt
2011-10-19 20:50:00
各地自然文化环境不一样,经济布局会不同.可黑龙江省的普通人只能种地或它乡打工?这也正常,可户口制度让外出的人得不道公平待遇.
人口自由迁徙可以解决地区间公平问题吗?前几年说是教育部门要求维持户口制度,教育部门好象没这么大的能量.
我觉得人口自由迁徙利大于弊,但管理难度增加了.还有就是大城市资源过度集中的问题,也和人口自由迁徙冲突.还涉及全民的医疗,保险,教育.
人口自由迁徙可以解决地区间公平问题吗?前几年说是教育部门要求维持户口制度,教育部门好象没这么大的能量.
我觉得人口自由迁徙利大于弊,但管理难度增加了.还有就是大城市资源过度集中的问题,也和人口自由迁徙冲突.还涉及全民的医疗,保险,教育.
(10-19-2011 02:41 PM)wxmang 提到: _这个不是诸侯自己能够改变的，如果诸侯经济可以改变他们处境，早就没有第三世界了。诸侯经济什么也改变不了。(这个帖子最后修改于: 10-20-2011 08:37 AM by flzt.)
东北不种粮食，干什么？
[quote='flzt' pid='35470' dateline='1318941717']
很喜欢忙总的讨论风格.
忙总怎样看待户口制度和地区发展不平衡的问题?政府会怎样去解决这个问题?
比如说,国家给一个省定位成农业资源大省.可以想象,这个省肯定�......
现在没有不让自由迁徙，只是农村城市二元制度而已。例如黑龙江人在三亚已经称王称霸了，公安局长都得买账。
(10-19-2011 08:50 PM)flzt 提到: _各地自然文化环境不一样,经济布局会不同.可黑龙江省的普通人只能种地或它乡打工?这也正常,可户口制度让外出的人得不道公平待遇.(这个帖子最后修改于: 10-20-2011 12:31 PM by wxmang.)
人口自由迁徙可以解决地区间公平问题吗?前几年说是教育部门要求维持户口制度,教育部门好象没这么大的能量.
我觉得人口自由迁徙利大于弊,但管理难度增加了.还有就是大城市资源过度集中的问题,也和人口自由迁徙冲突.还涉及全民的医疗,保......
2011-10-20 12:30:00 回复
mjnickhu
2011-11-22 23:08:00
麻烦忙总介绍两本经典的毛系著作，看了国外写的毛泽东传，没什么感觉，不知道是不是阅历尚浅。
(08-29-2011 11:13 AM)wxmang 提到: _随着生活经验丰富，失败次数增多，再来看毛主席的东西，才知道这才是真正的大人物，那种在N个冲突中游刃有余的平衡感，无人能及。
目前最好的就是中央文献出版社的《毛泽东传》，没有之一。你如果熟悉TG党史，收获会更大，因为他经常犹抱琵琶半遮面，露出一点苗头来。
(11-22-2011 11:08 PM)mjnickhu 提到: _麻烦忙总介绍两本经典的毛系著作，看了国外写的毛泽东传，没什么感觉，不知道是不是阅历尚浅。
2011-11-23 11:03:00 回复
levelworm
2011-11-23 03:23:00
(10-19-2011 03:35 PM)wxmang 提到: _有点像，但还不是，是战国时代，弱肉强食。
鉴于现在西方价值观依然为主导，是否可以类比为近代的欧洲？有独霸海外的英国，还有法德俄这么一群大陆上的强者。
不是，他们价值观和文化来源基本一致，我们是异教徒，是该死的。永远无法融合。
(11-23-2011 03:23 AM)levelworm 提到: _鉴于现在西方价值观依然为主导，是否可以类比为近代的欧洲？有独霸海外的英国，还有法德俄这么一群大陆上的强者。
2011-11-23 10:52:00 回复
火莲居士
2011-11-23 11:31:00
对于穆斯林和基督徒 加上犹太教来说我们都是异教徒，所以最好的办法就是他们打去吧
(11-23-2011 10:52 AM)wxmang 提到: _不是，他们价值观和文化来源基本一致，我们是异教徒，是该死的。永远无法融合。
所以我们总是弃权票呀。有人还激动，激动什么呀。
(11-23-2011 11:31 AM)火莲居士 提到: _对于穆斯林和基督徒 加上犹太教来说我们都是异教徒，所以最好的办法就是他们打去吧
2011-11-23 11:32:00 回复
人生过客
2011-11-23 12:36:00
(11-23-2011 11:03 AM)wxmang 提到: _目前最好的就是中央文献出版社的《毛泽东传》，没有之一。你如果熟悉TG党史，收获会更大，因为他经常犹抱琵琶半遮面，露出一点苗头来。
请忙总再推荐本了解中共党史的书，上学学的显然不够用呀！
我觉得就是看这几本中央文献出版社的传记比较靠谱：《毛泽东传》，《周恩来传》，《陈云传》，以及薄一波的《若干重大决策与事件的回顾》就可以，其他东西不是太靠谱。当然有机会去中央档案馆看档案更好（有事业单位介绍信就可以）。
(11-23-2011 12:36 PM)人生过客 提到: _请忙总再推荐本了解中共党史的书，上学学的显然不够用呀！
2011-11-23 16:21:00 回复
mjnickhu
2011-11-23 13:12:00
谢忙总，TG党史有啥书介绍么？来凤眼真是捡到宝，有什么途径比跟有经历的人指引跟能让人成熟的。
有什么能为凤眼做的么？您这样花时间答复草民疑问真的是惠泽大众。
有什么能为凤眼做的么？您这样花时间答复草民疑问真的是惠泽大众。
(11-23-2011 11:03 AM)wxmang 提到: _目前最好的就是中央文献出版社的《毛泽东传》，没有之一。你如果熟悉TG党史，收获会更大，因为他经常犹抱琵琶半遮面，露出一点苗头来。
我觉得就是看几本中央文献出版社的传记即可，例如《毛泽东传》，《周恩来传》，《陈云传》，以及薄一波《若干重大决策与事件的回顾》就可以，其他都不是很靠谱。
另外如果有机会去中央档案馆看开放的档案（有事业单位介绍信即可）。
另外如果有机会去中央档案馆看开放的档案（有事业单位介绍信即可）。
(11-23-2011 01:12 PM)mjnickhu 提到: _谢忙总，TG党史有啥书介绍么？来凤眼真是捡到宝，有什么途径比跟有经历的人指引跟能让人成熟的。
有什么能为凤眼做的么？您这样花时间答复草民疑问真的是惠泽大众。
2011-11-23 16:27:00 回复
litsmile
2011-11-23 14:21:00
今天在人权组织制裁叙利亚上我们又弃权了，一些希望我们当冤大头，希望我们为美国火中取栗的普世党或者糊涂虫又该痛心疾首，大骂中国愚蠢了。哈哈，这年头谁愚蠢？按照遵义话，他们牛打死马，还是马打死牛，对我们都是机会。
(11-23-2011 02:21 PM)litsmile 提到: _大爱，忙总太犀利了，吐槽达人
2011-11-23 16:36:00 回复
jackhamy
2011-12-19 14:12:00
[quote='wxmang' pid='26131' dateline='1315382161']
我对项目管理很熟，项目管理与我说的打群架差别非常大。项目管理也就是个营级规模的合同作战，我说的打群架是方面军级别的，而且在时空上是全球和长跨度，不是一两年，而是几十年的协同作战。
忙总说的是一个大规模的项目群概念吗？一些列互相依靠、支撑的若干小项目组成的群体，时间跨度特长，收到干扰的因素也特多。
我对项目管理很熟，项目管理与我说的打群架差别非常大。项目管理也就是个营级规模的合同作战，我说的打群架是方面军级别的，而且在时空上是全球和长跨度，不是一两年，而是几十年的协同作战。
忙总说的是一个大规模的项目群概念吗？一些列互相依靠、支撑的若干小项目组成的群体，时间跨度特长，收到干扰的因素也特多。
不是，项目与运营的本质区别在时间，运营理论上是没有结束时间的，是连续动作。
(12-19-2011 02:12 PM)jackhamy 提到: _[quote='wxmang' pid='26131' dateline='1315382161']
我对项目管理很熟，项目管理与我说的打群架差别非常大。项目管理也就是个营级规模的合同作战，我说的打群架是方面军级别的，而且在时空上是全球和长跨度，不是一两年，而是几十年的协同作战。
忙总说的是一个大规模的项目群概念吗？一些列互相依靠、支撑的若干小项目组成的群体，时间跨度特长......
2011-12-19 15:05:00 回复
x01234567890
2012-01-05 09:52:00
忙总看过大型系统的多线程c++编程没，感觉有点像。
(09-05-2011 04:31 PM)wxmang 提到: _我接触过杜邦和GE的生产管理，他们的确就是为了提高边际利润才搞全球化，没有更多考虑。选择中国厂商成为生产链上一环，也仅仅是成本考虑。
当然他们没想到的是中国人太聪明，不是印度人，从局部就敢开始山寨整体。
我是从打群架组织技术来考虑的，我们制造业要完成由低端向中高端升级，必须会打群架。
目前打群架的核心技术就是组织协同能力，这也是我们最不足的地方。单个我们现在竞争力不算很差......
没有，当年我是做系统分析的，编程有另外的人。
实际上我的拿手就是画信息流框图。
实际上我的拿手就是画信息流框图。
(01-05-2012 09:52 AM)x01234567890 提到: _忙总看过大型系统的多线程c++编程没，感觉有点像。
2012-01-05 16:08:00 回复
x01234567890
2012-01-05 23:40:00
我们分析系统，业务层是追踪业务的数据流，实现是追踪软件内部的数据流。数据从什么地方进来的，中间进行了怎样的处理，最后从什么地方流出去。
一旦把数据流搞清楚了，一个系统基本上就搞清楚了。
实际上我的拿手就是画信息流框图。====》UML？
一旦把数据流搞清楚了，一个系统基本上就搞清楚了。
实际上我的拿手就是画信息流框图。====》UML？
(01-05-2012 04:08 PM)wxmang 提到: _没有，当年我是做系统分析的，编程有另外的人。
实际上我的拿手就是画信息流框图。
不是，实际上我的任务是三个：需求分析；逻辑模型和算法结构。
也即确定干什么；问题的相关的约束条件，目标之间关系和数学表达；解决问题的步骤和主要次序。
也即确定干什么；问题的相关的约束条件，目标之间关系和数学表达；解决问题的步骤和主要次序。
(01-05-2012 11:40 PM)x01234567890 提到: _我们分析系统，业务层是追踪业务的数据流，实现是追踪软件内部的数据流。数据从什么地方进来的，中间进行了怎样的处理，最后从什么地方流出去。
一旦把数据流搞清楚了，一个系统基本上就搞清楚了。
实际上我的拿手就是画信息流框图。====》UML？
2012-01-06 11:44:00 回复
识字不多
2012-01-06 21:34:00
(01-06-2012 11:44 AM)wxmang 提到: _不是，实际上我的任务是三个：需求分析；逻辑模型和算法结构。
也即确定干什么；问题的相关的约束条件，目标之间关系和数学表达；解决问题的步骤和主要次序。
忙总你干的这三项可算是整个业务中核心内容了，上去就是决策层了，下面就是各个部门的具体内容实现了。能介绍一下你做这些的经验体会吗？比如需求分析时，怎么判断需求的重要性和优先级，有时候需求之间就有冲突，怎么处理？如何识别哪些不重要的垃圾需求？
你问这个问题没法回答，因为不同企业问题完全不同，流程也不同，甚至定位，目标，运营模式和增值原理都不同。
我至少有两次是因为做管理系统分析的顾问，最后被强迫做成人家的总裁或CEO。所以我想主要还是管理一线的实战经验更重要。
我至少有两次是因为做管理系统分析的顾问，最后被强迫做成人家的总裁或CEO。所以我想主要还是管理一线的实战经验更重要。
(01-06-2012 09:34 PM)识字不多 提到: _忙总你干的这三项可算是整个业务中核心内容了，上去就是决策层了，下面就是各个部门的具体内容实现了。能介绍一下你做这些的经验体会吗？比如需求分析时，怎么判断需求的重要性和优先级，有时候需求之间就有冲突，怎么处理？如何识别哪些不重要的垃圾需求？
2012-01-07 12:16:00 回复
天柏
2012-01-07 12:29:00
请问芒总了解国内康复医院的市场状况吗？主要指神经（如中风，瘫痪）和骨科（如腰背疼，人工关节术后）康复。我记得您有贴子提到过您曾运作过类似项目。谢谢。
(01-07-2012 12:16 PM)wxmang 提到: _你问这个问题没法回答，因为不同企业问题完全不同，流程也不同，甚至定位，目标，运营模式和增值原理都不同。
我至少有两次是因为做管理系统分析的顾问，最后被强迫做成人家的总裁或CEO。所以我想主要还是管理一线的实战经验更重要。
我那个是某个人寿保险公司专门为高干（副部级以上）搞的机构，不是完全商业化的。
普通市场表面很大，实际是个鸡窝矿。而且由于医保不能异地结算，运作很困难。上海有人在海南搞过一个康复医疗项目，结果最后不得不变成普通房地产项目。因为没办法突破政策瓶颈。
普通市场表面很大，实际是个鸡窝矿。而且由于医保不能异地结算，运作很困难。上海有人在海南搞过一个康复医疗项目，结果最后不得不变成普通房地产项目。因为没办法突破政策瓶颈。
(01-07-2012 12:29 PM)天柏 提到: _请问芒总了解国内康复医院的市场状况吗？主要指神经（如中风，瘫痪）和骨科（如腰背疼，人工关节术后）康复。我记得您有贴子提到过您曾运作过类似项目。谢谢。
2012-01-07 12:34:00 回复
天柏
2012-01-07 12:47:00
谢谢芒总回贴。不知国人的医疗消费观念是否可以在一个省会城市支撑起高端康复诊所。家人在美从事此业，有人邀请回国，开的薪水比较高。我们不了解国内行情，害怕是忽悠。
(01-07-2012 12:34 PM)wxmang 提到: _我那个是某个人寿保险公司专门为高干（副部级以上）搞的机构，不是完全商业化的。
普通市场表面很大，实际是个鸡窝矿。而且由于医保不能异地结算，运作很困难。上海有人在海南搞过一个康复医疗项目，结果最后不得不变成普通房地产项目。因为没办法突破政策瓶颈。
省会城市的话，广州大概有可能。杭州不肯定，其他地方不好说。
(01-07-2012 12:47 PM)天柏 提到: _谢谢芒总回贴。不知国人的医疗消费观念是否可以在一个省会城市支撑起高端康复诊所。家人在美从事此业，有人邀请回国，开的薪水比较高。我们不了解国内行情，害怕是忽悠。
2012-01-07 12:54:00 回复
识字不多
2012-01-08 16:50:00
谢谢忙总回复，主要是因为以前做项目的时候，需求这方面领导们总是要扯皮，我们下面做事的当时非常头痛。(01-07-2012 12:16 PM)wxmang 提到: _你问这个问题没法回答，因为不同企业问题完全不同，流程也不同，甚至定位，目标，运营模式和增值原理都不同。
我至少有两次是因为做管理系统分析的顾问，最后被强迫做成人家的总裁或CEO。所以我想主要还是管理一线的实战经验更重要。
需求扯皮，往往是没搞懂核心的运营流程。
(01-08-2012 04:50 PM)识字不多 提到: _
2012-01-08 17:22:00 回复