对面的方粉看过来
2011-08-05 19:44:00
瓦斯兄已经在凤眼发了关于农业八字宪法的文章。本来俺打算写个农业的系列帖子。后来查了下资料才发现，实在是力有不逮。
还是从老本行——药物安全性开始，说一说方教主的问题吧。
方舟子关于BT蛋白的毒性文章，老实说我没有看。因为方教主的文字，既不让评论，也不能产生任何思维火花，已经有些年头不去打扰人家了。
不久前，开了点关于方教主，关于内毒素的玩笑，惹得方粉前来摆场子，索性把俺对这个生物博士的意见一股脑搬出来，供大家赏玩吧。
其实俺和忙总的意见是一致的，但凡有些江湖阅历的，都知道方在做什么。可是还有很多从实验室出来的小白兔，和老熊我当年一样，非要论证一下。老熊就在这里耍一次大刀吧。
——————————————————自卖自夸的分割线——————————
科普，或者说对科学的介绍，个人认为，首要的是介绍和推广科学思维的理念，让大家明白我们应当如何看待自然界纷纷扰扰的现象。不以物喜，不以物悲。既不要恐惧，也不要轻信。
我们在大学里学了很多知识。且不论其他国家。起码在我们这个国度里，大部分本科教育所教授的专业知识是过时的。呵呵，越是恒久远的，越是在小时候学的，比如1+1=2之类。
老熊也曾经为此困惑过很久，如此落后甚至淘汰的东西，为何还要讲。看到有些学生甚至会奉为圭臬，老熊颇尴尬。
记得刚刚大学毕业的时候，曾经有前辈教导我。大学最有用的，是给了我们一个专业知识的结构体系。知识可以老化，可以被否定抛弃。但是一种科学思维的体系，是不会轻易动摇的。
所以大部分的所谓科普，做的是知识普及，而非科学普及。反观方的所作所为，我个人的感觉是，他离科学普及越来越远，他做的，确切的说是结论普及，而不是科技普及教育。
以BT蛋白为例，方舟子想普及给大家的，应当是这样一个结论：
BT蛋白自身，在小剂量，口服给健康人的条件下，对人类肠道细胞，没有直接破坏作用。
一句一句的来看
BT蛋白自身，说的是经过纯化的BT蛋白结晶。而没有其他干扰物质。显然，这是一个理想条件。BT蛋白在自然界是不可能以单体形式存在的。
补充一句，我没有去查资料，或许BT蛋白本身就是个混合物，考虑到蛋白质分离的困难的话，呵呵。
此处删去易被穿越兄拍砖文字若干。
BT蛋白既然不是冰清玉洁，那么在天然条件混杂的是啥？
应该是细菌的其他成分？
会不会有相互作用，如同赵敏的檀香宝剑一样，本来没有毒性，和啥啥花草一混合就产生了毒性呢？
我等劳动人民，长期和产生BT蛋白细菌的共处表明，在小剂量的情况下，注意，是小剂量，没人吃过成堆的产BT蛋白的细菌。弄个2斤吃下去，会不会出问题？
不知道你信不信，反正我是信。
所以BT细菌在天然情况下，小剂量口服的安全，就变成了方舟子的“BT类细菌是安全的”这么个偷换的结论。
问题是，我们从转基因食品里吃的BT蛋白，也不是纯的，而且不是包涵了自然界它可能包涵的物质，是包涵了BT蛋白基因，在植物体内经过我们还不知道的表达，产生的物质。会不会表达错误？会不会有不完全表达，错位的表达，与其他基因相互作用的表达？
很遗憾，我们不知道，
什么？你知道？快把结果告诉我，我报项目缺一篇SCIENCE的文章呢！这类表观性状的表达规律，发SCIENCE级别的文章绝对是够的。
不好意思，俺又酸水乱冒了。所谓表观性状，就是看得见摸得着的动植物模样，和特征，比如它有木有毒，红的还是绿的，产量高不高等等。
在不知道规律的情况下表达的东东会不会有毒有害呢？
科学界们还是不敢乱说的，于是他们拿转了基因的农作物喂了喂小白鼠。得出的结论是，小剂量，短时间的吃这样的农作物，大约是无害的。
为啥不干脆点，象方舟子那样冲天炮似的，就下结论说转了BT基因就是无毒就是好呢？
有人问，方“大师”不是说了吗，BT蛋白在虫子体内转化了，然后有毒的。
哎！我都想替方大师隐瞒，你倒捅出来。
bt蛋白，在体内，经过胃酸，肠道碱性的拷打折磨，会不会分解。它伴随表达的物质会不会分解。
什么分解了一定就是安全的？
又是方大师暗示你的吧。
化合物在体内，分解了，变性了产生活性的比比皆是。方大师难道没教过你吗？这不是在虫子肚子里就产生毒性，咋到人体里就一定没毒性呢？
什么？酸性？碱性？那有没有肠道细菌的作用呢？有米有肠道细胞的转化作用呢？有米有肝脏的代谢作用呢？人体的各个环节，都会对化合物进行处理的，处理的初衷也许是解毒，但很多时候，说不定毒性增加了呢？
拓展阅读，请参阅《药理学》总论的相关章节。我怀疑方没有读过任何一版的药理学？什么，他读过？读过了还不说，我想给方辩护都被你们堵死了。
这就要说到第二个关键词，小剂量了。
自然条件下，人类接触BT细菌和BT蛋白可以肯定都是小剂量的。而且并非长期。
我们的实验条件下，老鼠也不是天天吃那些转基因作物，而我们人，却是要天天吃，顿顿吃。即使老鼠天天吃顿顿吃，它没事的东西也不能说人天天吃，顿顿吃就没事。
为嘛？因为有个概念，叫种属差异。
对人类剧毒的巴豆，老鼠可以天天吃，顿顿吃，长的肥肥大大。所以巴豆还有个名字，叫肥鼠子。中药房里经常丢失药材，枸杞啊，黄芪啊，当归啊，历来主任都要呵斥大家，不能乱补。从来巴豆丢，没见他叫唤过。
废话，有人偷巴豆去吃吗？一般都是老鼠干的。
话说俺前阵子写过关于给茅于轼老贼喂巴豆的笑话，如果你回去看，笑了，记得去给俺朵花啊，那可是很专业很专业的笑话啊！
别忘了，这个小剂量，还是BT蛋白本身，还不包括转基因过程中的其他产物。那么其他产物是啥呢？我们药圈子，当然其实是老美提出的，叫相关物质。俺不搞新药，现在国家规定相关物质的限度时百分之多少来着？？
臭名昭著的反应停，就是因为里面有右旋的“反应停”，所以导致史上最有影响力的谋生事件。
话说，有人知道转基因农作物里，BT蛋白是左旋还是右旋的吗？有几个手性中心啊？？
说说第三条吧，口服
很多东西，用嘴巴吃进去比打到血管里的毒性小很多。这也就是转基因棉花瞧瞧的被我们国家引进，广泛种植的原因之一。
毕竟，棉花最多是穿在身上，非常热情的吃棉花，那是想让法官判自己脑子不好的犯人。
BT蛋白和它的相关产物进入农作物后，会不会有机会直接和我们的血液接触，从而产生毒性呢？
这个老熊不好说，总的来讲好像机会不大哦？
祈祷吧，你不要有胃溃疡，口腔溃疡。那些溃烂的地方，可是直通血液哦！！
人群里有多少胃病的，自己问摆渡大婶吧！
第四句，健康人。
如果光荣，伟大，负责的美利坚国企——孟山都，本着负责任的态度，把上述的问题都用实验搞清楚了的话。老熊还想问的一个问题就是，BT蛋白对病人会不会损害呢？不好意思，老熊也漏了，应该是BT蛋白及其相关产物。
上面讲的胃溃疡太老土，就不说了吧。
对糖尿病人脆弱的胰岛细胞，会有伤害吗？
对高血压有伤害吗？
对敏感体质的病人会不会产生过敏啊？
对肝炎，脚气这样免疫有问题的，有木有刺激作用啊？
啥？病人没做，不好做实验，病的种类太多？
太不普世了吧！对弱势群体的关心从来是孟山都不二的追求。
孟山都心里暗骂，你个死花大熊，我广告部又没有给你钱，你科普我公司的原则，起什么劲！
方粉愿意看到这里的估计没有，方黑看到这里估计也头晕了。
最后两个一块儿说吧，BT蛋白在昆虫体内的靶点是肠道细胞。那么它在人体中的靶点一定是肠道细胞吗？
对心肌细胞，对神经细胞，对干细胞，对肝细胞……，会不会有作用呢？万一BT对骨骼肌细胞没有太多的伤害作用，却可以和我们的肌细胞结合，导致体内的免疫细胞一时亢奋，三刀两枪一砍，破坏了骨骼肌的同时，再把砍碎的尸体，一脚踢到肾脏，弄出个类似小龙虾的恐慌出来咋办？
医药上有个名词，叫继发。就是你猜的中转基因的开头，却没有猜中转基因的结尾。
小龙虾，可是俺们吃了多少年的蛋白质哦。比BT蛋白质保险多了，呵呵！
方到底是受过美帝科研训练多年，所以他在上述诸多领域中，只挑了他最熟悉的，偷梁换柱。在他不熟悉的，关于内毒素等药学领域，说实话，作为外行的他，已经足够严谨了。
以上说的，仅仅是一个卖大力丸的，从自己不多的知识储备中挖出来的。
还没有去考虑BT转基因后，在农业方面，比如生态学（对虫子的生生死死），土壤化学（烂泥地的那点破事儿）等方面的影响。
也没有考虑BT转基因，在粮食安全，经济学中的影响。
作为科普作者，曾经的科学工作者，不告诉大家，该如何去思考转基因的问题，方舟子丧失了一个曾经做过科研工作人，应该具有的起码的，严谨，负责，全面的态度。把一个前提条件限制的非常严格的结论，推广成BT蛋白无毒，进而推广成转基因无害的结论。
老熊怀疑他人品，我觉得还是客气的。
不客气点说，他已经沦落到骗子的地步了。如果再加上他在媒体上的强势（起码比老熊强势多了），基本处于向强盗转变的骗子类型。抱朴仙人呢？如果在凤眼请冒个头
话说俺这个马屁拍的到位不？
骗子和强盗的典故，请参阅抱朴仙人作品，极简明政治经济学。
科普是一项吃力不讨好的工作，甚至有可能是MISSION IMPOSSIBLE，因为想通过一两句简明的话语，把复杂的关系解说清楚，真的是战战兢兢。更何况有时候自己对某些问题的理解，都不是很准确。
老熊看自己以前写的东西，也觉得很汗颜，因为有些真的是丢人，说的太片面了。。。
那么方舟子还算是科普作家吗？恩，他们一家都是科普作家。
PS:就事论事，方舟子行为的作用和意义，是另外一个话题。蝴蝶的翅膀还能掀起一场风暴呢。那蝴蝶就是英雄吗？在我们这个破事儿太多的年代，大家把对公正的渴望，加在了一个不相干的人身上而已。
还是从老本行——药物安全性开始，说一说方教主的问题吧。
方舟子关于BT蛋白的毒性文章，老实说我没有看。因为方教主的文字，既不让评论，也不能产生任何思维火花，已经有些年头不去打扰人家了。
不久前，开了点关于方教主，关于内毒素的玩笑，惹得方粉前来摆场子，索性把俺对这个生物博士的意见一股脑搬出来，供大家赏玩吧。
其实俺和忙总的意见是一致的，但凡有些江湖阅历的，都知道方在做什么。可是还有很多从实验室出来的小白兔，和老熊我当年一样，非要论证一下。老熊就在这里耍一次大刀吧。
——————————————————自卖自夸的分割线——————————
科普，或者说对科学的介绍，个人认为，首要的是介绍和推广科学思维的理念，让大家明白我们应当如何看待自然界纷纷扰扰的现象。不以物喜，不以物悲。既不要恐惧，也不要轻信。
我们在大学里学了很多知识。且不论其他国家。起码在我们这个国度里，大部分本科教育所教授的专业知识是过时的。呵呵，越是恒久远的，越是在小时候学的，比如1+1=2之类。
老熊也曾经为此困惑过很久，如此落后甚至淘汰的东西，为何还要讲。看到有些学生甚至会奉为圭臬，老熊颇尴尬。
记得刚刚大学毕业的时候，曾经有前辈教导我。大学最有用的，是给了我们一个专业知识的结构体系。知识可以老化，可以被否定抛弃。但是一种科学思维的体系，是不会轻易动摇的。
所以大部分的所谓科普，做的是知识普及，而非科学普及。反观方的所作所为，我个人的感觉是，他离科学普及越来越远，他做的，确切的说是结论普及，而不是科技普及教育。
以BT蛋白为例，方舟子想普及给大家的，应当是这样一个结论：
BT蛋白自身，在小剂量，口服给健康人的条件下，对人类肠道细胞，没有直接破坏作用。
一句一句的来看
BT蛋白自身，说的是经过纯化的BT蛋白结晶。而没有其他干扰物质。显然，这是一个理想条件。BT蛋白在自然界是不可能以单体形式存在的。
补充一句，我没有去查资料，或许BT蛋白本身就是个混合物，考虑到蛋白质分离的困难的话，呵呵。
此处删去易被穿越兄拍砖文字若干。
BT蛋白既然不是冰清玉洁，那么在天然条件混杂的是啥？
应该是细菌的其他成分？
会不会有相互作用，如同赵敏的檀香宝剑一样，本来没有毒性，和啥啥花草一混合就产生了毒性呢？
我等劳动人民，长期和产生BT蛋白细菌的共处表明，在小剂量的情况下，注意，是小剂量，没人吃过成堆的产BT蛋白的细菌。弄个2斤吃下去，会不会出问题？
不知道你信不信，反正我是信。
所以BT细菌在天然情况下，小剂量口服的安全，就变成了方舟子的“BT类细菌是安全的”这么个偷换的结论。
问题是，我们从转基因食品里吃的BT蛋白，也不是纯的，而且不是包涵了自然界它可能包涵的物质，是包涵了BT蛋白基因，在植物体内经过我们还不知道的表达，产生的物质。会不会表达错误？会不会有不完全表达，错位的表达，与其他基因相互作用的表达？
很遗憾，我们不知道，
什么？你知道？快把结果告诉我，我报项目缺一篇SCIENCE的文章呢！这类表观性状的表达规律，发SCIENCE级别的文章绝对是够的。
不好意思，俺又酸水乱冒了。所谓表观性状，就是看得见摸得着的动植物模样，和特征，比如它有木有毒，红的还是绿的，产量高不高等等。
在不知道规律的情况下表达的东东会不会有毒有害呢？
科学界们还是不敢乱说的，于是他们拿转了基因的农作物喂了喂小白鼠。得出的结论是，小剂量，短时间的吃这样的农作物，大约是无害的。
为啥不干脆点，象方舟子那样冲天炮似的，就下结论说转了BT基因就是无毒就是好呢？
有人问，方“大师”不是说了吗，BT蛋白在虫子体内转化了，然后有毒的。
哎！我都想替方大师隐瞒，你倒捅出来。
bt蛋白，在体内，经过胃酸，肠道碱性的拷打折磨，会不会分解。它伴随表达的物质会不会分解。
什么分解了一定就是安全的？
又是方大师暗示你的吧。
化合物在体内，分解了，变性了产生活性的比比皆是。方大师难道没教过你吗？这不是在虫子肚子里就产生毒性，咋到人体里就一定没毒性呢？
什么？酸性？碱性？那有没有肠道细菌的作用呢？有米有肠道细胞的转化作用呢？有米有肝脏的代谢作用呢？人体的各个环节，都会对化合物进行处理的，处理的初衷也许是解毒，但很多时候，说不定毒性增加了呢？
拓展阅读，请参阅《药理学》总论的相关章节。我怀疑方没有读过任何一版的药理学？什么，他读过？读过了还不说，我想给方辩护都被你们堵死了。
这就要说到第二个关键词，小剂量了。
自然条件下，人类接触BT细菌和BT蛋白可以肯定都是小剂量的。而且并非长期。
我们的实验条件下，老鼠也不是天天吃那些转基因作物，而我们人，却是要天天吃，顿顿吃。即使老鼠天天吃顿顿吃，它没事的东西也不能说人天天吃，顿顿吃就没事。
为嘛？因为有个概念，叫种属差异。
对人类剧毒的巴豆，老鼠可以天天吃，顿顿吃，长的肥肥大大。所以巴豆还有个名字，叫肥鼠子。中药房里经常丢失药材，枸杞啊，黄芪啊，当归啊，历来主任都要呵斥大家，不能乱补。从来巴豆丢，没见他叫唤过。
废话，有人偷巴豆去吃吗？一般都是老鼠干的。
话说俺前阵子写过关于给茅于轼老贼喂巴豆的笑话，如果你回去看，笑了，记得去给俺朵花啊，那可是很专业很专业的笑话啊！
别忘了，这个小剂量，还是BT蛋白本身，还不包括转基因过程中的其他产物。那么其他产物是啥呢？我们药圈子，当然其实是老美提出的，叫相关物质。俺不搞新药，现在国家规定相关物质的限度时百分之多少来着？？
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话说，有人知道转基因农作物里，BT蛋白是左旋还是右旋的吗？有几个手性中心啊？？
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很多东西，用嘴巴吃进去比打到血管里的毒性小很多。这也就是转基因棉花瞧瞧的被我们国家引进，广泛种植的原因之一。
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BT蛋白和它的相关产物进入农作物后，会不会有机会直接和我们的血液接触，从而产生毒性呢？
这个老熊不好说，总的来讲好像机会不大哦？
祈祷吧，你不要有胃溃疡，口腔溃疡。那些溃烂的地方，可是直通血液哦！！
人群里有多少胃病的，自己问摆渡大婶吧！
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上面讲的胃溃疡太老土，就不说了吧。
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对敏感体质的病人会不会产生过敏啊？
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啥？病人没做，不好做实验，病的种类太多？
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孟山都心里暗骂，你个死花大熊，我广告部又没有给你钱，你科普我公司的原则，起什么劲！
方粉愿意看到这里的估计没有，方黑看到这里估计也头晕了。
最后两个一块儿说吧，BT蛋白在昆虫体内的靶点是肠道细胞。那么它在人体中的靶点一定是肠道细胞吗？
对心肌细胞，对神经细胞，对干细胞，对肝细胞……，会不会有作用呢？万一BT对骨骼肌细胞没有太多的伤害作用，却可以和我们的肌细胞结合，导致体内的免疫细胞一时亢奋，三刀两枪一砍，破坏了骨骼肌的同时，再把砍碎的尸体，一脚踢到肾脏，弄出个类似小龙虾的恐慌出来咋办？
医药上有个名词，叫继发。就是你猜的中转基因的开头，却没有猜中转基因的结尾。
小龙虾，可是俺们吃了多少年的蛋白质哦。比BT蛋白质保险多了，呵呵！
方到底是受过美帝科研训练多年，所以他在上述诸多领域中，只挑了他最熟悉的，偷梁换柱。在他不熟悉的，关于内毒素等药学领域，说实话，作为外行的他，已经足够严谨了。
以上说的，仅仅是一个卖大力丸的，从自己不多的知识储备中挖出来的。
还没有去考虑BT转基因后，在农业方面，比如生态学（对虫子的生生死死），土壤化学（烂泥地的那点破事儿）等方面的影响。
也没有考虑BT转基因，在粮食安全，经济学中的影响。
作为科普作者，曾经的科学工作者，不告诉大家，该如何去思考转基因的问题，方舟子丧失了一个曾经做过科研工作人，应该具有的起码的，严谨，负责，全面的态度。把一个前提条件限制的非常严格的结论，推广成BT蛋白无毒，进而推广成转基因无害的结论。
老熊怀疑他人品，我觉得还是客气的。
不客气点说，他已经沦落到骗子的地步了。如果再加上他在媒体上的强势（起码比老熊强势多了），基本处于向强盗转变的骗子类型。抱朴仙人呢？如果在凤眼请冒个头
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骗子和强盗的典故，请参阅抱朴仙人作品，极简明政治经济学。
科普是一项吃力不讨好的工作，甚至有可能是MISSION IMPOSSIBLE，因为想通过一两句简明的话语，把复杂的关系解说清楚，真的是战战兢兢。更何况有时候自己对某些问题的理解，都不是很准确。
老熊看自己以前写的东西，也觉得很汗颜，因为有些真的是丢人，说的太片面了。。。
那么方舟子还算是科普作家吗？恩，他们一家都是科普作家。
PS:就事论事，方舟子行为的作用和意义，是另外一个话题。蝴蝶的翅膀还能掀起一场风暴呢。那蝴蝶就是英雄吗？在我们这个破事儿太多的年代，大家把对公正的渴望，加在了一个不相干的人身上而已。
43 条留言
思炎
2011-08-07 07:13:00
这打脸，打得真厉害，这BT的，看得俺爽得直流鼻涕 
严重怀疑方“大师”真的吃巴豆了，还是美帝牌的，吃成这样混乱神经
不过，前赴后继追随“大师”的“门徒”还不少呢。。。反正人家是“结论普及”。 已经下结论了，谁要是敢有异议或疑问，就是“不科学”，“无知” 。。。深有体会呀
借此呼唤穿越兄，给俺们补充科普鼻涕（BT）知识
(这个帖子最后修改于: 08-07-2011 07:23 AM by 思炎.)
严重怀疑方“大师”真的吃巴豆了，还是美帝牌的，吃成这样混乱神经
不过，前赴后继追随“大师”的“门徒”还不少呢。。。反正人家是“结论普及”。 已经下结论了，谁要是敢有异议或疑问，就是“不科学”，“无知” 。。。深有体会呀
借此呼唤穿越兄，给俺们补充科普鼻涕（BT）知识
(这个帖子最后修改于: 08-07-2011 07:23 AM by 思炎.)
胖的卡门
2011-08-08 15:04:00
方舟子最近和柿油派干起来了，包括李大眼、五岳散人、贺卫方等，还是挺有意思的，呵呵。
花大熊
2011-08-08 18:03:00
(08-08-2011 03:04 PM)胖的卡门 提到: _方舟子最近和柿油派干起来了，包括李大眼、五岳散人、贺卫方等，还是挺有意思的，呵呵。感觉不太对劲。是不是要洗牌？
不过他的吃相还是一如既往的难看。早晚要毁在自己的吃相上。
是不是上峰催的紧了？或者是市场占有率下降了？
(08-08-2011 06:03 PM)花大熊 提到: _感觉不太对劲。是不是要洗牌？
不过他的吃相还是一如既往的难看。早晚要毁在自己的吃相上。
是不是上峰催的紧了？或者是市场占有率下降了？
人家就是做个生意，你们瞎猜什么。只是采取一种风暴式营销模式而已，与车模或彩绘人体营销并无本质区别，你们真的太看得起这种模式了。随便在快速消费品公司的营销策划部门，一天都能拿出几个这种水平的博出位炒作文案和脚本来。
快速消费品炒作的原则与明星炒作原则一样，三个月没消息，没绯闻，没口水仗，就要在市场消失。
理他作甚。
2011-08-08 18:57:00 回复
洗心
2011-08-08 20:22:00
还是忙总看得清楚
(08-08-2011 06:57 PM)wxmang 提到: _人家就是做个生意，你们瞎猜什么。只是采取一种风暴式营销模式而已，与车模或彩绘人体营销并无本质区别，你们真的太看得起这种模式了。随便在快速消费品公司的营销策划部门，一天都能拿出几个这种水平的博出位炒作文案和脚本来。
快速消费品炒作的原则与明星炒作原则一样，三个月没消息，没绯闻，没口水仗，就要在市场消失。
理他作甚。
(08-08-2011 08:22 PM)洗心 提到: _还是忙总看得清楚
其实判断一个的动机，不需要看他说什么，看他吃什么就知道了。马上要当一档八卦娱乐节目主持嘉宾了，出场费若干，你想他还能怎么样，已经娱乐化了。可惜可惜。
2011-08-09 13:53:00 回复
花大熊
2011-08-08 23:32:00
(08-08-2011 06:57 PM)wxmang 提到: _人家就是做个生意，你们瞎猜什么。只是采取一种风暴式营销模式而已……一天都能拿出几个这种水平的博出位炒作文案和脚本来。忙总说的是！俺这篇写给从实验室出来的小白看的。呵呵
快速消费品炒作的原则与明星炒作原则一样，三个月没消息，没绯闻，没口水仗，就要在市场消失。
理他作甚。
风暴营销模式一般来说是比较低端的营销方式，往往是在公司崛起期间应用。孟山都这样大公司，一般有更稳妥的公关方式。您这一提醒，我倒是明白了，他实际还不是孟山都的御用文人。
他是给孟山都打短工的。还需要用自己的市场占有率去交换短工的机会，呵呵。
难怪他 要拿李大嘴开刀。而且打了唐骏后做缩头乌龟。
京城米贵啊！ (这个帖子最后修改于: 08-08-2011 11:35 PM by 花大熊.)
(08-08-2011 11:32 PM)花大熊 提到: _忙总说的是！俺这篇写给从实验室出来的小白看的。呵呵
风暴营销模式一般来说是比较低端的营销方式，往往是在公司崛起期间应用。孟山都这样大公司，一般有更稳妥的公关方式。您这一提醒，我倒是明白了，他实际还不是孟山都的御用文人。
他是给孟山都打短工的。还需要用自己的市场占有率去交换短工的机会，呵呵。
难怪他 要拿李大嘴开刀。而且打了唐骏后做缩头乌龟。
京城米贵啊！
其实我想一开始也不是这样，后来发现名望可以挣钱后就一切都变了。钱害死人，理想主义者也是可以被钱收买的。
2011-08-09 13:42:00 回复
花大熊
2011-08-09 15:02:00
(08-09-2011 01:42 PM)wxmang 提到: _其实我想一开始也不是这样，后来发现名望可以挣钱后就一切都变了。钱害死人，理想主义者也是可以被钱收买的。钱的确是魔鬼，只有从云端栽下来过一次，才能明白一点儿。
有的人甚至栽下来都不明白。
他早过了收手的临界点。
但是他的团队运作和策划似乎有些问题，没有找到一个可持续的盈利增长点。所以他一把老骨头还要出来表演。呵呵
相较而言，前一阵闹砸的健康教母都比他有头脑，迅速推出了自己的产品。
虽然直接推出产品风险比较大，可以拐弯抹角和一些小品牌合作。这样至少不会和孟山都这样实力完全不对等的合作伙伴去吆喝。
创业的时候，背靠大树好乘凉，因为自己反正一无所有。一旦有些名声，或者说资源了，就该动手进行调整了。
他错过了
不知道我想的对不对。
(08-09-2011 03:02 PM)花大熊 提到: _钱的确是魔鬼，只有从云端栽下来过一次，才能明白一点儿。
有的人甚至栽下来都不明白。
他早过了收手的临界点。
但是他的团队运作和策划似乎有些问题，没有找到一个可持续的盈利增长点。所以他一把老骨头还要出来表演。呵呵
相较而言，前一阵闹砸的健康教母都比他有头脑，迅速推出了自己的产品。
虽然直接推出产品风险比较大，可以拐弯抹角和一些小品牌合作。这样至少不会和孟山都这样实力完全不对等的合作伙伴去吆喝。
创业的时候，背靠大树好乘凉，因为自己反正一无所有。一旦有些名声，或者说资源了，就该动手进行调整了。
他错过了
不知道我想的对不对。
我觉得一开始是有理想主义色彩的，在做科普领域的堂吉诃德。后来有名望后，两种可能，一种是别人找他，利用他的名声做软广告或软公关，慢慢不能自拔（一入江湖就身不由己）；另一种可能是他的家人需要他提供财政收入，他不得不挣钱。
现在我想应该没有团队，还在单打独斗。他这种个性不会与人合作的。
2011-08-09 21:57:00 回复
花大熊
2011-08-09 22:24:00
(08-09-2011 09:57 PM)wxmang 提到: _我觉得一开始是有理想主义色彩的，在做科普领域的堂吉诃德。……现在我想应该没有团队，还在单打独斗。他这种个性不会与人合作的。他的团队，可能是最简单的夫妻老婆店。他老婆好像是新华社的记者。他是CEO，不知道谁是董事长，呵呵
按您的话说是少将工兵，干脏活的，呵呵
(08-09-2011 10:24 PM)花大熊 提到: _他的团队，可能是最简单的夫妻老婆店。他老婆好像是新华社的记者。他是CEO，不知道谁是董事长，呵呵
按您的话说是少将工兵，干脏活的，呵呵
这个不猜测，只要不理睬不就够了？
2011-08-09 22:30:00 回复
风的笑容
2011-08-10 02:43:00
(08-08-2011 06:57 PM)wxmang 提到: _人家就是做个生意，你们瞎猜什么。只是采取一种风暴式营销模式而已，与车模或彩绘人体营销并无本质区别，你们真的太看得起这种模式了。随便在快速消费品公司的营销策划部门，一天都能拿出几个这种水平的博出位炒作文案和脚本来。
快速消费品炒作的原则与明星炒作原则一样，三个月没消息，没绯闻，没口水仗，就要在市场消失。
理他作甚。
炒作本身并无对错。不能说方舟子用了炒作，他说的东西都是假的，错的。
忙总的校友我接触过几位，大多特立独行，甚至有点出风头。但是我只看他们的观点，包括逻辑和事实。
不知道忙总对生物和转基因农业了解多少，对于这个话题，很难用简单的炒作来解释方舟子的动机目的和事实上的后果。
论炒作，反转基因的势力才是大家。再加上一些似懂非懂的酱油群众，这个事情很难搞。好在貌似决策者还是清醒的。
(08-10-2011 02:43 AM)风的笑容 提到: _炒作本身并无对错。不能说方舟子用了炒作，他说的东西都是假的，错的。
忙总的校友我接触过几位，大多特立独行，甚至有点出风头。但是我只看他们的观点，包括逻辑和事实。
不知道忙总对生物和转基因农业了解多少，对于这个话题，很难用简单的炒作来解释方舟子的动机目的和事实上的后果。
论炒作，反转基因的势力才是大家。再加上一些似懂非懂的酱油群众，这个事情很难搞。好在貌似决策者还是清醒的。
我不是从技术角度看这个问题的，是从人性。方舟子的优点和缺点都是极端。极端才能使他敢独立面对一种已经成为生活习惯或文化的学术造假环境，独立作战，当堂吉诃德。这点是佩服的，也自愧不如。
但是极端也导致他容易失去平衡，为了维护自己的观点，过度狡辩，走得过远。这是我们惋惜的。
转基因好不好，我想还是用286当年对付某知名经济学家来忽悠中国搞休克疗法的办法：美国人用没用？没有？那我们为什么要用？
中国人不是实验的小白鼠，我们人民的命也是值钱的。
所以不管找什么理由或者包装什么专业名词，我只看美国人的态度：用还是不用。
2011-08-10 13:05:00 回复
风的笑容
2011-08-10 02:47:00
(08-09-2011 09:57 PM)wxmang 提到: _我觉得一开始是有理想主义色彩的，在做科普领域的堂吉诃德。后来有名望后，两种可能，一种是别人找他，利用他的名声做软广告或软公关，慢慢不能自拔（一入江湖就身不由己）；另一种可能是他的家人需要他提供财政收入，他不得不挣钱。
现在我想应该没有团队，还在单打独斗。他这种个性不会与人合作的。
方舟子想要发财，我一点都不奇怪。谁不想？
关键在于他的观点行为到底是什么效果。
当年荣家靠面粉厂发财，
孔家靠倒卖发财，
本质是不一样的。
(08-10-2011 02:47 AM)风的笑容 提到: _方舟子想要发财，我一点都不奇怪。谁不想？
关键在于他的观点行为到底是什么效果。
当年荣家靠面粉厂发财，
孔家靠倒卖发财，
本质是不一样的。
我想方舟子到底是怎么收钱的，收了多少钱，那是税务局的事情；收钱过程中，有什么承诺，交换什么东西没有，那是国保管的事情。我们都不必操心。
我们只谈极端不是让真理发扬光大的办法。真理还是需要心平气和来推销。
再说最近与李承鹏斗嘴，我就看不出有什么技术含量和理性了。我甚至认为他们在演双簧，造势，博眼球。
2011-08-10 13:35:00 回复
燕庐敕
2011-08-10 11:41:00
方的福建口音去主持娱乐节目？那不是要被娱乐了么。
(08-09-2011 01:53 PM)wxmang 提到: _其实判断一个的动机，不需要看他说什么，看他吃什么就知道了。马上要当一档八卦娱乐节目主持嘉宾了，出场费若干，你想他还能怎么样，已经娱乐化了。可惜可惜。
(08-10-2011 11:41 AM)燕庐敕 提到: _方的福建口音去主持娱乐节目？那不是要被娱乐了么。
前一个把月我看过一点（被夫人拉来看的），她当成娱乐笑点了：快来看你们科大（电视重点介绍就是这个卖点）的活宝。记不得是哪个地方卫视了。
2011-08-10 13:07:00 回复
燕庐敕
2011-08-10 13:24:00
笑点主要在哪里？插科打诨？还是妙语连珠？他和姚文元一样，是笔头厉害，嘴头很笨的。当主持人只能是被娱乐。
(08-10-2011 01:07 PM)wxmang 提到: _前一个把月我看过一点（被夫人拉来看的），她当成娱乐笑点了：快来看你们科大（电视重点介绍就是这个卖点）的活宝。记不得是哪个地方卫视了。
(08-10-2011 01:24 PM)燕庐敕 提到: _笑点主要在哪里？插科打诨？还是妙语连珠？他和姚文元一样，是笔头厉害，嘴头很笨的。当主持人只能是被娱乐。
不是，很像侯宝林讲相声，人家都是在插科打挥，他一本正经引经据典的解释，结果台上台下笑成一片，这位老兄依然面不改色，不为所动，继续balabala。
2011-08-10 14:00:00 回复
瓦斯
2011-08-10 14:22:00
(08-10-2011 01:07 PM)wxmang 提到: _前一个把月我看过一点（被夫人拉来看的），她当成娱乐笑点了：快来看你们科大（电视重点介绍就是这个卖点）的活宝。记不得是哪个地方卫视了。
我可能看过《一虎一席谈》方舟子上过三次，一次是打击民科的，一次是关于中医的，还有一次是最近的推销转基因的。
(08-10-2011 02:22 PM)瓦斯 提到: _我可能看过《一虎一席谈》方舟子上过三次，一次是打击民科的，一次是关于中医的，还有一次是最近的推销转基因的。
我觉得转基因太专业，根本不适合拿来炒作，再说老百姓说了也不算。
2011-08-10 16:54:00 回复
燕庐敕
2011-08-10 14:40:00
这个节目的编导太有才了。
绝对是优秀创意，绝配阿。
刚才看你说的，还以为大嫂对技校的人都这么看呢。
绝对是优秀创意，绝配阿。
刚才看你说的，还以为大嫂对技校的人都这么看呢。
(08-10-2011 02:00 PM)wxmang 提到: _不是，很像侯宝林讲相声，人家都是在插科打挥，他一本正经引经据典的解释，结果台上台下笑成一片，这位老兄依然面不改色，不为所动，继续balabala。
(08-10-2011 02:40 PM)燕庐敕 提到: _这个节目的编导太有才了。
绝对是优秀创意，绝配阿。
刚才看你说的，还以为大嫂对技校的人都这么看呢。
我夫人对科大学生的认识是十分深刻的：个人英雄主义+白日做梦幻想狂+愤青
2011-08-10 16:57:00 回复
香辣蟹
2011-08-10 14:59:00
(08-10-2011 01:05 PM)wxmang 提到: _我不是从技术角度看这个问题的，是从人性。方舟子的优点和缺点都是极端。极端才能使他敢独立面对一种已经成为生活习惯或文化的学术造假环境，独立作战，当堂吉诃德。这点是佩服的，也自愧不如。美国人用了，我们看看效果再说。转基因美国人就用了吧，从水果到食粮很多都是转基因了
但是极端也导致他容易失去平衡，为了维护自己的观点，过度狡辩，走得过远。这是我们惋惜的。
转基因好不好，我想还是用286当年对付某知名经济学家来忽悠中国搞休克疗法的办法：美国人用没用？没有？那我们为什么要用？
中国人不是实验的小白鼠，我们人民的命也是值钱的。
所以不管找什么理由或者包装什么专业名词，我只看美国人的态度：用还是不用。
(08-10-2011 02:59 PM)香辣蟹 提到: _美国人用了，我们看看效果再说。转基因美国人就用了吧，从水果到食粮很多都是转基因了
我们现在比例也很高，大豆几乎全部，玉米也超过50%，水稻也在实验。如果真的出问题，我们损失比美国大，我们人多。
2011-08-10 17:02:00 回复
瓦斯
2011-08-10 17:00:00
(08-10-2011 04:54 PM)wxmang 提到: _我觉得转基因太专业，根本不适合拿来炒作，再说老百姓说了也不算。
是啊，我有时看到某个专业的问题时，也感觉到科学的问题不能用民主选举投票的方式来决定。
有时候一个行业专家把一个问题说得很清楚了，如果是在学术会议上，大家就没多余的话了，可是在大众电视节目上，只要还有时间就永远不会有结束的争论，屁股坐在哪边就要决定说什么话。
(08-10-2011 05:00 PM)瓦斯 提到: _是啊，我有时看到某个专业的问题时，也感觉到科学的问题不能用民主选举投票的方式来决定。
有时候一个行业专家把一个问题说得很清楚了，如果是在学术会议上，大家就没多余的话了，可是在大众电视节目上，只要还有时间就永远不会有结束的争论，屁股坐在哪边就要决定说什么话。
其实这是整个社会娱乐化的缩影。社会娱乐化导致心情浮躁和人生荒诞。
2011-08-10 17:18:00 回复
风的笑容
2011-08-11 00:12:00
(08-10-2011 01:35 PM)wxmang 提到: _我想方舟子到底是怎么收钱的，收了多少钱，那是税务局的事情；收钱过程中，有什么承诺，交换什么东西没有，那是国保管的事情。我们都不必操心。
我们只谈极端不是让真理发扬光大的办法。真理还是需要心平气和来推销。
再说最近与李承鹏斗嘴，我就看不出有什么技术含量和理性了。我甚至认为他们在演双簧，造势，博眼球。
忙总也认为方舟子在发扬真理了？如果是这样，我和忙总没有本质分歧。
至于极端与否，我认为众口难调，是个很个人化的东西。很多人攻击方舟子就是说他“偏激”。 我认为这中说法表现出苍白和无力。
在这个社会，不吸引眼球怎么行。老毛还要宣传部。方舟子本来就是靠文章吃饭的，更需要宣传。这个不论，关键是他宣传的是什么。
(08-11-2011 12:12 AM)风的笑容 提到: _忙总也认为方舟子在发扬真理了？如果是这样，我和忙总没有本质分歧。
至于极端与否，我认为众口难调，是个很个人化的东西。很多人攻击方舟子就是说他“偏激”。 我认为这中说法表现出苍白和无力。
在这个社会，不吸引眼球怎么行。老毛还要宣传部。方舟子本来就是靠文章吃饭的，更需要宣传。这个不论，关键是他宣传的是什么。
我想你误解我的意思了，我从来没说过方舟子在推销真理，我是说即使是推销真理，也不能走极端路线。
其实我们国家对粮食转基因对人体的安全研究一直很重视，N多研究单位在搞，虽然水平不如美国，但是毕竟是自己人，可靠，我们是绝对不会相信美国人的任何宣传和忽悠的，那相当于角马把自己的肚子暴露在饥饿的狮子牙齿前面，自己找死。
我们有耐心等待我们自己的研究单位出结论，10年不行，我们可以等15年。
在目前没有结论之前，一个中国人推销美国的结论，至少是不合适的，如果是美国人，那就是别有用心了。美国人对中国做得下三滥事情已经很多很多了。我们这个民族都默默的记在心里的，不是不报，时候未到。
2011-08-11 11:54:00 回复
Hans
2011-08-11 03:02:00
燕庐敕
2011-08-11 08:44:00
这三条，我只符合中间一条。
从年轻时代就是如此。被人称为少年老成和孩子气的古怪混合体。从来就是一个good team player。所以在技校也有些让人感到奇怪。不过问题是，丧失了自我。
从年轻时代就是如此。被人称为少年老成和孩子气的古怪混合体。从来就是一个good team player。所以在技校也有些让人感到奇怪。不过问题是，丧失了自我。
(08-10-2011 04:57 PM)wxmang 提到: _我夫人对科大学生的认识是十分深刻的：个人英雄主义+白日做梦幻想狂+愤青
(08-11-2011 08:44 AM)燕庐敕 提到: _这三条，我只符合中间一条。
从年轻时代就是如此。被人称为少年老成和孩子气的古怪混合体。从来就是一个good team player。所以在技校也有些让人感到奇怪。不过问题是，丧失了自我。
一般说来，白日做梦的家伙都有点个人英雄主义。而愤青跟个性有关，一般体内肾上腺素水平不高的，不容易成为愤青。肾上腺素高的人，表现出来都是风风火火的。
2011-08-11 12:02:00 回复
乌贼
2011-08-11 12:25:00
(08-11-2011 11:54 AM)wxmang 提到: _我想你误解我的意思了，我从来没说过方舟子在推销真理，我是说即使是推销真理，也不能走极端路线。
其实我们国家对粮食转基因对人体的安全研究一直很重视，N多研究单位在搞，虽然水平不如美国，但是毕竟是自己人，可靠，我们是绝对不会相信美国人的任何宣传和忽悠的，那相当于角马把自己的肚子暴露在饥饿的狮子牙齿前面，自己找死。
我们有耐心等待我们自己的研究单位出结论，10年不行，我们可以等15年。
在目前没有结论之前，一个中国人推销美国的结论，至少是不合适的，如果是美国人，那就是别有用心了。美国人对中国做得下三滥事情已经很多很多了。我们这个民族都默默的记在心里的，不是不报，时候未到。
技术上的道理是在支持转基因这边的。没有完美的技术。但是我们现在的管理体制是八龙治水，分肥的时候人人有分，出事的时候找不到人负责，于是一点小事都直接追溯到TG的合法性。。。转基因虽然是方向，但是也有一定风险的，GMO作为潜在的过敏源是需要提示，记录在案，需要一定的管理。所以，对转基因技术，不是在技术本身，更多的是对搞出了三鹿奶的国内食品安全管理体制没有信心。
(08-11-2011 12:25 PM)乌贼 提到: _技术上的道理是在支持转基因这边的。没有完美的技术。但是我们现在的管理体制是八龙治水，分肥的时候人人有分，出事的时候找不到人负责，于是一点小事都直接追溯到TG的合法性。。。转基因虽然是方向，但是也有一定风险的，GMO作为潜在的过敏源是需要提示，记录在案，需要一定的管理。所以，对转基因技术，不是在技术本身，更多的是对搞出了三鹿奶的国内食品安全管理体制没有信心。
类似三鹿奶这种食品安全事件，不是监管体系或监管技术问题，而是体制问题：地方党委和政府糜烂。体制问题不能用技术手段解决。
2011-08-11 12:38:00 回复
燕庐敕
2011-08-11 14:02:00
虽然我从来不是乖孩子，也不少打架，但是从3岁开始戴眼镜，让我从来就被人看作文质彬彬。后来是不是无意中自己也这样要求了？我应该是很 defensive的类型，绝不是善茬儿，不过肾上腺素着实不高。估计是小时候总是被逼着干这干那，没觉得哪个是我想干的有关，没有投入感和归属感。
(08-11-2011 12:02 PM)wxmang 提到: _一般说来，白日做梦的家伙都有点个人英雄主义。而愤青跟个性有关，一般体内肾上腺素水平不高的，不容易成为愤青。肾上腺素高的人，表现出来都是风风火火的。
(08-11-2011 02:02 PM)燕庐敕 提到: _虽然我从来不是乖孩子，也不少打架，但是从3岁开始戴眼镜，让我从来就被人看作文质彬彬。后来是不是无意中自己也这样要求了？我应该是很 defensive的类型，绝不是善茬儿，不过肾上腺素着实不高。估计是小时候总是被逼着干这干那，没觉得哪个是我想干的有关，没有投入感和归属感。
江山易改，本性难移。你需要一点刺激可能才会激动起来。
2011-08-12 18:12:00 回复
瓦斯
2011-08-11 16:38:00
(08-11-2011 11:54 AM)wxmang 提到: _在目前没有结论之前，一个中国人推销美国的结论，至少是不合适的，如果是美国人，那就是别有用心了。美国人对中国做得下三滥事情已经很多很多了。我们这个民族都默默的记在心里的，不是不报，时候未到。
以前是完全信任和支持方舟子的。
但这几年逐渐注意到一个现象，就是他敢打很多中国人，没见过他打过外国人。
这本身也并没有什么不对。
直到他打击中医过了界，吹捧转基因又过了界之后，才开始怀疑他了。
(08-11-2011 04:38 PM)瓦斯 提到: _以前是完全信任和支持方舟子的。
但这几年逐渐注意到一个现象，就是他敢打很多中国人，没见过他打过外国人。
这本身也并没有什么不对。
直到他打击中医过了界，吹捧转基因又过了界之后，才开始怀疑他了。
我没怀疑他。我只是觉得涉及国家安全的事情老百姓不要插嘴，就像我们不能插嘴中国在什么地方建立国防阵地一样。
2011-08-12 18:08:00 回复
风的笑容
2011-08-11 22:31:00
(08-11-2011 11:54 AM)wxmang 提到: _我想你误解我的意思了，我从来没说过方舟子在推销真理，我是说即使是推销真理，也不能走极端路线。
其实我们国家对粮食转基因对人体的安全研究一直很重视，N多研究单位在搞，虽然水平不如美国，但是毕竟是自己人，可靠，我们是绝对不会相信美国人的任何宣传和忽悠的，那相当于角马把自己的肚子暴露在饥饿的狮子牙齿前面，自己找死。
我们有耐心等待我们自己的研究单位出结论，10年不行，我们可以等15年。
在目前没有结论之前，一个中国人推销美国的结论，至少是不合适的，如果是美国人，那就是别有用心了。美国人对中国做得下三滥事情已经很多很多了。我们这个民族都默默的记在心里的，不是不报，时候未到。
忙总的我意思明白了。
农业是国家的根本，不容轻佻，凡事得靠自己，这些我和忙总的看法是一致的。
但是慎重的态度是否一定表现出动作的迟缓？再来15年，我很怀疑我们有没有这么多时间。在转基因作物上，我们已经落后了。
最近饶毅发表了一篇关于转基因作物的文章, 我想他的观点比我的更有价值，更全面。饶毅对方舟子的态度比较正面，也有互不赞成的地方。
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/sci...yin26.txt.
(08-11-2011 10:31 PM)风的笑容 提到: _忙总的我意思明白了。
农业是国家的根本，不容轻佻，凡事得靠自己，这些我和忙总的看法是一致的。
但是慎重的态度是否一定表现出动作的迟缓？再来15年，我很怀疑我们有没有这么多时间。在转基因作物上，我们已经落后了。
最近饶毅发表了一篇关于转基因作物的文章, 我想他的观点比我的更有价值，更全面。饶毅对方舟子的态度比较正面，也有互不赞成的地方。
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/sci...yin26.txt.
生物工程领域我不熟悉，但是金融业我知道一点。海归的信任度是需要时间检验的。过不了组织鉴定，是进入不了决策圈的。也至多是咨询顾问而已。
2011-08-12 17:57:00 回复
风的笑容
2011-08-11 23:26:00
(08-11-2011 12:25 PM)乌贼 提到: _技术上的道理是在支持转基因这边的。没有完美的技术。但是我们现在的管理体制是八龙治水，分肥的时候人人有分，出事的时候找不到人负责，于是一点小事都直接追溯到TG的合法性。。。转基因虽然是方向，但是也有一定风险的，GMO作为潜在的过敏源是需要提示，记录在案，需要一定的管理。所以，对转基因技术，不是在技术本身，更多的是对搞出了三鹿奶的国内食品安全管理体制没有信心。
切中要害
期待主贴
咋不早点写出来
穿越
2011-08-12 01:24:00
俺以前没听说过BT 
。只好去狗狗了，原来是一种杀虫剂啊，被整合到玉米体内，于是农民伯伯就不用喷农药了。
大自然无时无刻不在转基因，所以转基因不是洪水猛兽，俺家吃的东西里应该有一些就是转基因的。但是最近这几年BT被发现了有副作用，如果那个杀死牛的故事是真的话，那是得小心点。
。只好去狗狗了，原来是一种杀虫剂啊，被整合到玉米体内，于是农民伯伯就不用喷农药了。大自然无时无刻不在转基因，所以转基因不是洪水猛兽，俺家吃的东西里应该有一些就是转基因的。但是最近这几年BT被发现了有副作用，如果那个杀死牛的故事是真的话，那是得小心点。
(08-07-2011 07:13 AM)思炎 提到: _借此呼唤穿越兄，给俺们补充科普鼻涕（BT）知识
思炎
2011-08-12 10:01:00
(08-12-2011 01:24 AM)穿越 提到: _俺以前没听说过BT
大自然无时无刻不在转基因，所以转基因不是洪水猛兽，俺家吃的东西里应该有一些就是转基因的。但是最近这几年BT被发现了有副作用，如果那个杀死牛的故事是真的话，那是得小心点。
谢谢穿越被呼唤出来
我也是啊，以前没听说过BT，差点以为BT就是那个很不好的，British global telecommunications services company 尼
虫剂被整合到玉米体。。。如果将来被整合到所有庄稼植物中，农民伯伯都不杀虫了，那他们都干哈呢？打麻将？
其实，我也是知道自己每天吃的食物中，应该有很多是被转基因的。知道了杀死牛的故事，还是挺吓人的
在西方国家，特别是俺们这嘎达（英国），可是整天念叨organic 食物是怎么怎么好的。。。
反正俺要是看到食品标签上一个写着“被转基因的”，另一个不写，或者写着是“organic ，天然、绿色”食品，我当然会选择后者了
乌贼
2011-08-12 14:15:00
(08-11-2011 11:26 PM)风的笑容 提到: _切中要害
期待主贴
咋不早点写出来
1.什么是技术方向
我的理解是能够以较低成本达成某种目的的技术就是技术进步和技术的发展方向.
成本有两个方面,一是生产成本,这是可以看得到,摸得到的,二是社会成本,比如化工生产中产生的污染,应用中产生的副作用，这个比较难于量化.一般来说,大家都是看到某一产品的性价比的大幅提升,开始大规模应用某个产品,然后这个产品的应用过程中发现新的社会成本,对这些产品的生命周期形成一个制约,或者发现性价比更高的产品淘汰老产品.
比如工业染料,生产成本当然比天然提取的染料要低,但是大规模生产中产生大量有毒废水,废物,在西方被称为dirty industry.所以，现在的染料大厂很多都是在中国印度。
有一利必生一弊，这是没办法避免的。用转基因技术拿到良种，用杂交育种拿到良种，就象化工上用发酵法拿到产品，用合成法拿到产品一样，关键是成本/性价比。我不否认转基因技术一定是有其弊端的。我对生物方面的不是很懂，但是我可以想象搞生物的人对基因技术的兴奋，打个不一定确切的比方，就象盲人摸象一样，以前是摸到一条腿，现在的理论是可以看到整个大象，用可以看到整个大象的理论去指导应用，这里的效率肯定是大幅提高的。
所以，我觉得转基因应该是技术方向。
2。技术与体系
我认为现代的技术发展是一个体系性的东西。从研发到应用，每个人每个公司甚至每个国家都只是长长的链条中的一环。不同的链条环节，需要的资金技术等资源是不一样。壁垒低的环节利润也低，壁垒高的利润也高。
就我熟悉点的化学工业来说，研发--生产--应用，壁垒最低的是生产。因为发现一个新化学成分的用途，需要大量资源，一个化学成分如何应用更有效率，要做成一个配方，也是很有技术含量的，而生产一个化学成分是相对简单的。国内的水平也就是合成比较厉害。这其实是我们的一个通病，基础研究和市场应用不行。我们是卖苦力的。
所以，所谓产业升级，我个人的理解是就是向微笑曲线的两头吃上去。
但是，产业升级离不开我们的社会环境的。产业升级一定需要伴随着某种政治上的变化。我们的制度的特点是严重脱离可操作性，或者说为了自身的利益设置及高的人为成本。寻租大量存在。
比如盐酸这么个最基本的化工产品，据说合成冰毒要用到，所以购买盐酸就需要到公安局备案。妈妈呀，盐酸唉，对搞化工的人来说着就象是粮食一样的东西，犯罪分子吃粮食，你就要求买粮食的每个人都到公安局去备案么？！再比如上海化工研究院掌管的空运检验，每个化工产品空运如果从上海出去，都得付600大元给他们，出检验报告，而且检验报告的有效期是一年，第二年再出，得再付，一个化工产品的物理性质大体上是固定的，同样一种东西，闪点，燃点，毒性几个东西过一年会变化么？所以，化工研究院也不搞研究了，坐地收钱都是肥得不得了。
所以，忙总说一动就是涉及体制。这是真正的一线人的心声。我们不关心网上的争论，很多是浪费时间。更多的是希望有一个相对成本低廉，监管合理有效的管理体系，包括专利/金融/物流/税收等等方面的，那样我们的产业升级才有希望。至于孟山都evil不evil,说实在的,没人不是不evil的。商业就是evil,为了利润evil，为了活下去evil。保证商人不那么evil的事情是政府该做的，而不是游戏规则下玩的人考虑的事情，游戏规则下的人一定会把游戏规则玩到极限。这是没法避免的。但是不合理的管理规则是把不那么evil的人也会变成很evil的。我的理解就是这样。 (这个帖子最后修改于: 08-12-2011 03:04 PM by 乌贼.)
瓦斯
2011-08-12 15:58:00
(08-12-2011 02:15 PM)乌贼 提到: _1.什么是技术方向
我对生物方面的不是很懂，但是我可以想象搞生物的人对基因技术的兴奋，打个不一定确切的比方，就象盲人摸象一样，以前是摸到一条腿，现在的理论是可以看到整个大象，用可以看到整个大象的理论去指导应用，这里的效率肯定是大幅提高的。
所以，我觉得转基因应该是技术方向。
当年就是有人这样乐观过，后来证明他们都错了。
中科院遗传所杨焕明研究员，在人类基因组测序完成之前，曾经信心满满地吹牛人类遗传疾病将迎刃而解。当时在方舟子的新语丝网站，杨焕明就被批得一塌糊涂。
现在这么多年过去了，人类基因组测序都做出来了。呵呵，人类的遗传疾病几乎都没有什么改变。
水稻的全基因组也基本都测出来了，但是谁的成果超过了当年袁隆平靠起早贪黑的常规手段搞出来的成果呢？砸钱都砸不出个小斑点。
人类在大自然面前的无知与渺小，往往是自己人类所不能觉察到的。
穿越
2011-08-12 20:50:00
(08-12-2011 10:01 AM)思炎 提到: _反正俺要是看到食品标签上一个写着“被转基因的”，另一个不写，或者写着是“organic ，天然、绿色”食品，我当然会选择后者了
哎，绿色食品有绿色食品的问题啊。俺们老祖宗们种了几千年的绿色食品，用的都是农家肥。绿色是绿色了，但是肠道细菌可多。
最近几年连续爆发大肠杆菌和沙门氏菌污染蔬菜的事件，就是因为太绿色了。所以俺们的选择是在痢疾和被转基因之间挑一个不太坏的苹果。
要说自己种菜最可靠了。可是怎么保证种子没问题？怎么保证有时间？怎么保证邻居家的宠物麻雀不来偷吃？再说了，社会分工的趋势应该是越来越细化。如果弄得自己最后也成了农民伯伯，不就是开历史倒车吗？
俺家是想起来的时候也买点绿色食品，想不起来的时候就无所谓了。爱谁谁吧，反正没这么倒霉吧。
穿越
2011-08-12 21:00:00
老瓦的说法还是有可以商榷的地方。科学不能急功近利，必须养一批闲人不管现实利益。因为不容易真正预见可能的利益在哪里。否则爱因斯坦们就无立锥之地了。
你举的那两个例子，下结论都有点早。火器刚发明的时候，完全没有冷兵器好用。但是如果没有几百年的发展，我们现在就还在冷兵器年代。基因组到现在才十几年，不可能知道就不行的。
你举的那两个例子，下结论都有点早。火器刚发明的时候，完全没有冷兵器好用。但是如果没有几百年的发展，我们现在就还在冷兵器年代。基因组到现在才十几年，不可能知道就不行的。
(08-12-2011 03:58 PM)瓦斯 提到: _当年就是有人这样乐观过，后来证明他们都错了。
中科院遗传所杨焕明研究员，在人类基因组测序完成之前，曾经信心满满地吹牛人类遗传疾病将迎刃而解。当时在方舟子的新语丝网站，杨焕明就被批得一塌糊涂。
现在这么多年过去了，人类基因组测序都做出来了。呵呵，人类的遗传疾病几乎都没有什么改变。
水稻的全基因组也基本都测出来了，但是谁的成果超过了当年袁隆平靠起早贪黑的常规手段搞出来的成果呢？砸钱都砸不出个小斑点。
人类在大自然面前的无知与渺小，往往是自己人类所不能觉察到的。
洗心
2011-08-13 00:09:00
科学确实需要养闲人，但有的闲人动不动就吹嘘这是未来大方向，要求国家百亿数量级的往下砸钱，是不是也有忽悠人的嫌疑？
(08-12-2011 09:00 PM)穿越 提到: _老瓦的说法还是有可以商榷的地方。科学不能急功近利，必须养一批闲人不管现实利益。因为不容易真正预见可能的利益在哪里。否则爱因斯坦们就无立锥之地了。
你举的那两个例子，下结论都有点早。火器刚发明的时候，完全没有冷兵器好用。但是如果没有几百年的发展，我们现在就还在冷兵器年代。基因组到现在才十几年，不可能知道就不行的。
胖的卡门
2011-08-13 17:20:00
(08-12-2011 06:12 PM)wxmang 提到: _江山易改，本性难移。你需要一点刺激可能才会激动起来。
我是从小就和流氓混混打架无数身经百战了，还练过几年散打，更不要提当初为了抢市场和各路人马持械血战。可是我朋友都说我骨子里就不是喜欢争斗的人，更可悲的是我自己也认为我应该算是个文质彬彬的懒散人。一点不夸张的说，要是谁现在抽我一耳光，我可能笑笑就走了，事后也不会报复。
所以燕兄和我的例子也许可以说明，人的本性和外在体现可能是完全相反的。
(08-13-2011 05:20 PM)胖的卡门 提到: _我是从小就和流氓混混打架无数身经百战了，还练过几年散打，更不要提当初为了抢市场和各路人马持械血战。可是我朋友都说我骨子里就不是喜欢争斗的人，更可悲的是我自己也认为我应该算是个文质彬彬的懒散人。一点不夸张的说，要是谁现在抽我一耳光，我可能笑笑就走了，事后也不会报复。
所以燕兄和我的例子也许可以说明，人的本性和外在体现可能是完全相反的。
你现在害怕了，害怕失去已经得到的，你是有鞋穿的人了。
2011-08-14 12:06:00 回复
云无心而出岫
2011-08-14 15:57:00
(08-14-2011 12:06 PM)wxmang 提到: _你现在害怕了，害怕失去已经得到的，你是有鞋穿的人了。
又见忙师了。
胖的卡门
2011-08-14 16:28:00
(08-14-2011 12:06 PM)wxmang 提到: _你现在害怕了，害怕失去已经得到的，你是有鞋穿的人了。
也许吧，忙总的洞察力总是那么犀利，呵呵。
我现在就是一个庸庸碌碌的小商人，没有什么大的梦想了。才30岁的人，就整天想着去某个山清水秀的地方搭个房子混掉后半生。。。。。。
当初一起打天下---其实说是混世界更准确----的那些人，有1个发了大财，现在已经是江苏颇有点小名气的开发商了，姓丁。可是更多的，坐牢的坐牢，枪毙的枪毙，遭黑枪的遭黑枪，最惨的一个死了全家。更更多的还过着普通的混混生活--都是老大不小的人了，混到什么时候是个头呢？看看他们的生活，我只能庆幸自己收手的早----或许跟我是他们中唯一一个上了重点大学的人有关？他们当年也经常劝我说，我不适合干这个，呵呵。
去年曾经差点破产，自杀没死，之后我抗拒一切高风险的投资。我已经是一个彻底被吓破了苦胆的懦弱无用之人啦。
(08-14-2011 04:28 PM)胖的卡门 提到: _也许吧，忙总的洞察力总是那么犀利，呵呵。
我现在就是一个庸庸碌碌的小商人，没有什么大的梦想了。才30岁的人，就整天想着去某个山清水秀的地方搭个房子混掉后半生。。。。。。
当初一起打天下---其实说是混世界更准确----的那些人，有1个发了大财，现在已经是江苏颇有点小名气的开发商了，姓丁。可是更多的，坐牢的坐牢，枪毙的枪毙，遭黑枪的遭黑枪，最惨的一个死了全家。更更多的还过着普通的混混生活--都是老大不小的人了，混到什么时候是个头呢？看看他们的生活，我只能庆幸自己收手的早----或许跟我是他们中唯一一个上了重点大学的人有关？他们当年也经常劝我说，我不适合干这个，呵呵。
去年曾经差点破产，自杀没死，之后我抗拒一切高风险的投资。我已经是一个彻底被吓破了苦胆的懦弱无用之人啦。
其实你需要休整，慢慢恢复。然后再看机会。你这种情况东山再起的也不少。只是这些人名气大，我就不举例了，免得人肉。慢慢调整，30多岁机会还多得很。如果我还是30多岁，我会觉得世界太灿烂了。
2011-08-14 22:12:00 回复
穿越
2011-08-15 15:57:00
这种人有两种。一种是骗子，一种是真的相信自己的东西是好的。前者不论，后者当然有权力鼓吹，反正政府也有权力不听嘛 。其实区分这两种人早就有办法了，就是以前的学术信用。如果没有同行的广泛认可，那自然就不听了。科研几百年摸索出来的最好经验之一，就是同行认可了。美国有一批最好的科学家，政府是直接给他们科研经费的，或者邀请他们写项目，但是肯定会批准的那种。
对于那些小人物但也许真的有真才实学的，就应该给点小钱，像NSF那样，看一看是不是真的能做出点东西来。小钱损失了无所谓，大钱不见兔子不撒鹰。
。其实区分这两种人早就有办法了，就是以前的学术信用。如果没有同行的广泛认可，那自然就不听了。科研几百年摸索出来的最好经验之一，就是同行认可了。美国有一批最好的科学家，政府是直接给他们科研经费的，或者邀请他们写项目，但是肯定会批准的那种。对于那些小人物但也许真的有真才实学的，就应该给点小钱，像NSF那样，看一看是不是真的能做出点东西来。小钱损失了无所谓，大钱不见兔子不撒鹰。
(08-13-2011 12:09 AM)洗心 提到: _科学确实需要养闲人，但有的闲人动不动就吹嘘这是未来大方向，要求国家百亿数量级的往下砸钱，是不是也有忽悠人的嫌疑？
(08-15-2011 03:57 PM)穿越 提到: _这种人有两种。一种是骗子，一种是真的相信自己的东西是好的。前者不论，后者当然有权力鼓吹，反正政府也有权力不听嘛
对于那些小人物但也许真的有真才实学的，就应该给点小钱，像NSF那样，看一看是不是真的能做出点东西来。小钱损失了无所谓，大钱不见兔子不撒鹰。
我们也一样，例如我们的863计划和攀登计划，都是一批知名科学家提课题建议，国家直接立项，并不需要什么评审。都是政治决定。而且投资不是几百亿的问题，要多得多。这两个计划我的先生都是参与规划者，我作为文秘性质的助手写过若干版稿子，有的项目现在已经解密了。
2011-08-15 17:14:00 回复
乡间小径
2011-08-15 23:59:00
穿越兄，很多人反对现在这股政府推动转基因作物的热潮是有现实的顾虑、甚至恐惧的。现在转基因研发过多，安全性做得太少，而且，国内安全性方面研究的严肃性和结论的严肃性，你恐怕多少有些耳闻。
转基因作物和转基因技术是两码事。转基因技术只是生化技术的一种先进的研究手段，但手段和最终的结果之间没有必然的因果关系。如何将优势最大发挥、降低风险、把好安全关是一个很实际的问题，有时也会成为致命的问题。普通作物和转抗生素基因的农作物之间你选哪一个？有抗生素使用常识的人都知道抗生素滥用的后果，而后者，国内的研发一直在做，也有这方面的宣传和推广。万一大规模推广的话，后果就难说了，那等于是每天每顿都在吃抗生素。而且，对作物来讲，这样的做法等于在培育新的耐药性的菌种。短时间是对植物抗病虫害是有益的，时间长了，病虫害更严重、更难防。没有接触过具体植保研究的是很少具有这种概念的。至于受病菌污染的蔬菜，象大肠杆菌和沙门氏菌这类污染，除了严格种植管理外，咱们老祖宗的做法最有效。少生吃，多吃热的。没有搞转基因这个必要。种子行业现在很乱，没有正式批文就敢大面积推广、销售产品。这些事，作为普通人，即使象你这样的生化专家，即使你知道不应该这么做，但不能保证你不吃你不想吃到的东西。国内粮食、食品安全方面的监管很成问题，给一些发热的头脑泼点理性的冷水，利大于弊。
转基因作物，是要商品化的，单就技术角度而言，涉及的绝不仅仅是转基因一项技术。而是牵及生物、生化领域的各个学科，从微观到宏观，从植物到动物，乃至整个生态、环境。更不用说商业上、政治上的博弈了。这决不是一两个专家能决定的。
转基因作物，不是应不应该搞的问题，而是搞什么转基因作物、如何搞、如何衡量安全性、如何监控、如何利用的问题。不坚持积极研发、谨慎推广的态度，后果很难控制。转基因作物的安全性研究并非要做到绝对安全，只需要做到可控、可逆就行了。但是现在的独立的研究，离可以判断有效安全的距离还太远。
很多支持转基因的人都太相信他们心目中的所谓科学了。他们的思维线性的，相信A+B=C就一定是A+B=C，而不知道这是有条件的、有时是偶然的、不可控的。而且科学是相对的，发展的，而不是绝对的。科学也不能解决所有问题。科学在自然面前是很浅薄的，而人在科学面前，视野不可谓不小、看到的深度可以说很浅。很多人拿水稻施用生物农药BT几十年没事来说明转BT基因水稻的安全性，殊不知这两者根本没有多少可比性。
在河里，俺曾强调转基因不同作物要区别对待，不同转基因要区别对待，并合理使用。对转基因技术要积极研发，在保证转基因安全性可控的前提下谨慎推广。理由都说了，可是到现在，还是一锅糊涂粥。不得不叹口气。
转基因作物和转基因技术是两码事。转基因技术只是生化技术的一种先进的研究手段，但手段和最终的结果之间没有必然的因果关系。如何将优势最大发挥、降低风险、把好安全关是一个很实际的问题，有时也会成为致命的问题。普通作物和转抗生素基因的农作物之间你选哪一个？有抗生素使用常识的人都知道抗生素滥用的后果，而后者，国内的研发一直在做，也有这方面的宣传和推广。万一大规模推广的话，后果就难说了，那等于是每天每顿都在吃抗生素。而且，对作物来讲，这样的做法等于在培育新的耐药性的菌种。短时间是对植物抗病虫害是有益的，时间长了，病虫害更严重、更难防。没有接触过具体植保研究的是很少具有这种概念的。至于受病菌污染的蔬菜，象大肠杆菌和沙门氏菌这类污染，除了严格种植管理外，咱们老祖宗的做法最有效。少生吃，多吃热的。没有搞转基因这个必要。种子行业现在很乱，没有正式批文就敢大面积推广、销售产品。这些事，作为普通人，即使象你这样的生化专家，即使你知道不应该这么做，但不能保证你不吃你不想吃到的东西。国内粮食、食品安全方面的监管很成问题，给一些发热的头脑泼点理性的冷水，利大于弊。
转基因作物，是要商品化的，单就技术角度而言，涉及的绝不仅仅是转基因一项技术。而是牵及生物、生化领域的各个学科，从微观到宏观，从植物到动物，乃至整个生态、环境。更不用说商业上、政治上的博弈了。这决不是一两个专家能决定的。
转基因作物，不是应不应该搞的问题，而是搞什么转基因作物、如何搞、如何衡量安全性、如何监控、如何利用的问题。不坚持积极研发、谨慎推广的态度，后果很难控制。转基因作物的安全性研究并非要做到绝对安全，只需要做到可控、可逆就行了。但是现在的独立的研究，离可以判断有效安全的距离还太远。
很多支持转基因的人都太相信他们心目中的所谓科学了。他们的思维线性的，相信A+B=C就一定是A+B=C，而不知道这是有条件的、有时是偶然的、不可控的。而且科学是相对的，发展的，而不是绝对的。科学也不能解决所有问题。科学在自然面前是很浅薄的，而人在科学面前，视野不可谓不小、看到的深度可以说很浅。很多人拿水稻施用生物农药BT几十年没事来说明转BT基因水稻的安全性，殊不知这两者根本没有多少可比性。
在河里，俺曾强调转基因不同作物要区别对待，不同转基因要区别对待，并合理使用。对转基因技术要积极研发，在保证转基因安全性可控的前提下谨慎推广。理由都说了，可是到现在，还是一锅糊涂粥。不得不叹口气。
(08-12-2011 08:50 PM)穿越 提到: _哎，绿色食品有绿色食品的问题啊。俺们老祖宗们种了几千年的绿色食品，用的都是农家肥。绿色是绿色了，但是肠道细菌可多。(这个帖子最后修改于: 08-16-2011 12:06 AM by 乡间小径.)
最近几年连续爆发大肠杆菌和沙门氏菌污染蔬菜的事件，就是因为太绿色了。所以俺们的选择是在痢疾和被转基因之间挑一个不太坏的苹果。
要说自己种菜最可靠了。可是怎么保证种子没问题？怎么保证有时间？怎么保证邻居家的宠物麻雀不来偷吃？再说了，社会分工的趋势应该是越来越细化。如果弄得自己最后也成了农民伯伯，不就是开历史倒车吗？
俺家是想起来的时候也买点绿色食品，想不起来的时候就无所谓了。爱谁谁吧，反正没这么倒霉吧。
穿越
2011-08-16 16:58:00
863和攀登计划都是偏工程的项目，和我们这些做基础科研的人经常说不到一起。他们觉得我们务虚，做的东西一点实用价值都没有。我们觉得他们就是跟着别人的屁股后面跑，所有的想法都是从国外抄来的，人云亦云而已。
(08-15-2011 05:14 PM)wxmang 提到: _我们也一样，例如我们的863计划和攀登计划，都是一批知名科学家提课题建议，国家直接立项，并不需要什么评审。都是政治决定。而且投资不是几百亿的问题，要多得多。这两个计划我的先生都是参与规划者，我作为文秘性质的助手写过若干版稿子，有的项目现在已经解密了。
(08-16-2011 04:58 PM)穿越 提到: _863和攀登计划都是偏工程的项目，和我们这些做基础科研的人经常说不到一起。他们觉得我们务虚，做的东西一点实用价值都没有。我们觉得他们就是跟着别人的屁股后面跑，所有的想法都是从国外抄来的，人云亦云而已。
那你这是有点扯了。不过我知道的也不多，就算是知道的一两个项目也不能在这里说。
我只能说我们目前基本解密的某个技术和系统是独创的，主要技术指标领先美国。而让我们心安的另外一个玩意绝对原创，领军人物跟我同龄，目前已经中将。
2011-08-16 17:10:00 回复
穿越
2011-08-16 17:13:00
(08-16-2011 05:10 PM)wxmang 提到: _那你这是有点扯了。不过我知道的也不多，就算是知道的一两个项目也不能在这里说。
我只能说我们目前基本解密的某个技术和系统是独创的，主要技术指标领先美国。而让我们心安的另外一个玩意绝对原创，领军人物跟我同龄，目前已经中将。
保密的东西我自然是不会接触到的，对此无法评论。
只知道几个863的民用项目，是实用，但主要是把国外比较成熟的技术移植到国内，做个工程示范，证明其有效性，但是独创性真的不强。
(08-16-2011 05:13 PM)穿越 提到: _保密的东西我自然是不会接触到的，对此无法评论。
只知道几个863的民用项目，是实用，但主要是把国外比较成熟的技术移植到国内，做个工程示范，证明其有效性，但是独创性真的不强。
据我知道，民用项目主要是清华西安交大等学校提的，作为搭车项目，可能也是一种平衡。最早提出建议的都是搞国防项目的先生。所以最早应该没民用项目，至少我看到的没有。因为那时王淦昌，杨嘉墀等建议，我的先生就是负责系统工程部分的，这里面好像民用能用到的东西很少。实际民用也不需要用成本这么高的技术。
2011-08-16 17:30:00 回复
穿越
2011-08-19 10:54:00
怎么说呢？现在的863民用项目还是有效果的，因为作为示范工程引导了潮流，的确解决了些实际问题。但是创新性不强。我们这个民族在古时候创新性不错，但是现在和其他国家比，创新性方面差了很多。而且跟很多人想象的不一样的是，做创新性强的工作失败的风险虽然大，但是不多花多少钱。至少比每年官们大吃大喝的钱的一个零头都不到。
(08-16-2011 05:30 PM)wxmang 提到: _据我知道，民用项目主要是清华西安交大等学校提的，作为搭车项目，可能也是一种平衡。最早提出建议的都是搞国防项目的先生。所以最早应该没民用项目，至少我看到的没有。因为那时王淦昌，杨嘉墀等建议，我的先生就是负责系统工程部分的，这里面好像民用能用到的东西很少。实际民用也不需要用成本这么高的技术。
(08-19-2011 10:54 AM)穿越 提到: _怎么说呢？现在的863民用项目还是有效果的，因为作为示范工程引导了潮流，的确解决了些实际问题。但是创新性不强。我们这个民族在古时候创新性不错，但是现在和其他国家比，创新性方面差了很多。而且跟很多人想象的不一样的是，做创新性强的工作失败的风险虽然大，但是不多花多少钱。至少比每年官们大吃大喝的钱的一个零头都不到。
我想当年的策略既包括少量创新（就是买不来也山寨不了的，例如核武器升级换代技术），大多数还是跟随，例如我知道系统工程主要专业方向的任务就是跟上第一流的脚步，不要求创新。当然当时也实在太穷，没能力创新，能够跟上就是胜利。那时中科院一年事业费8亿，可是120多个研究所在分。
2011-08-19 21:50:00 回复
风的笑容
2011-08-20 10:42:00
(08-15-2011 11:59 PM)乡间小径 提到: _穿越兄，很多人反对现在这股政府推动转基因作物的热潮是有现实的顾虑、甚至恐惧的。现在转基因研发过多，安全性做得太少，而且，国内安全性方面研究的严肃性和结论的严肃性，你恐怕多少有些耳闻。
转基因作物和转基因技术是两码事。转基因技术只是生化技术的一种先进的研究手段，但手段和最终的结果之间没有必然的因果关系。如何将优势最大发挥、降低风险、把好安全关是一个很实际的问题，有时也会成为致命的问题。普通作物和转抗生素基因的农作物之间你选哪一个？有抗生素使用常识的人都知道抗生素滥用的后果，而后者，国内的研发一直在做，也有这方面的宣传和推广。万一大规模推广的话，后果就难说了，那等于是每天每顿都在吃抗生素。而且，对作物来讲，这样的做法等于在培育新的耐药性的菌种。短时间是对植物抗病虫害是有益的，时间长了，病虫害更严重、更难防。没有接触过具体植保研究的是很少具有这种概念的。至于受病菌污染的蔬菜，象大肠杆菌和沙门氏菌这类污染，除了严格种植管理外，咱们老祖宗的做法最有效。少生吃，多吃热的。没有搞转基因这个必要。种子行业现在很乱，没有正式批文就敢大面积推广、销售产品。这些事，作为普通人，即使象你这样的生化专家，即使你知道不应该这么做，但不能保证你不吃你不想吃到的东西。国内粮食、食品安全方面的监管很成问题，给一些发热的头脑泼点理性的冷水，利大于弊。
转基因作物，是要商品化的，单就技术角度而言，涉及的绝不仅仅是转基因一项技术。而是牵及生物、生化领域的各个学科，从微观到宏观，从植物到动物，乃至整个生态、环境。更不用说商业上、政治上的博弈了。这决不是一两个专家能决定的。
转基因作物，不是应不应该搞的问题，而是搞什么转基因作物、如何搞、如何衡量安全性、如何监控、如何利用的问题。不坚持积极研发、谨慎推广的态度，后果很难控制。转基因作物的安全性研究并非要做到绝对安全，只需要做到可控、可逆就行了。但是现在的独立的研究，离可以判断有效安全的距离还太远。
很多支持转基因的人都太相信他们心目中的所谓科学了。他们的思维线性的，相信A+B=C就一定是A+B=C，而不知道这是有条件的、有时是偶然的、不可控的。而且科学是相对的，发展的，而不是绝对的。科学也不能解决所有问题。科学在自然面前是很浅薄的，而人在科学面前，视野不可谓不小、看到的深度可以说很浅。很多人拿水稻施用生物农药BT几十年没事来说明转BT基因水稻的安全性，殊不知这两者根本没有多少可比性。
在河里，俺曾强调转基因不同作物要区别对待，不同转基因要区别对待，并合理使用。对转基因技术要积极研发，在保证转基因安全性可控的前提下谨慎推广。理由都说了，可是到现在，还是一锅糊涂粥。不得不叹口气。
小径的这个观点我非常支持。但是有几点我想特别指出来:
1. 我赞同小径说的“转基因作物的安全性研究并非要做到绝对安全，只需要做到可控、可逆就行了”。但是纵观花大熊的观点，以及其他一些极端反转派的观点，难道不是在用绝对的安全来要求转基因作物吗？在别处有人回应花大熊的文章，问道，按花大熊的标准，我们现在吃的食物中，不论转基因还是非转，有哪种达到了花大熊的标准，把他们的每种蛋白，每个成分的，以及代谢物的长短期毒性，毒理都搞清楚的？到目前为止，我没有看到花大熊的回应。用极端的标准要求转基因作物是我非常反对的。但是这招在非专业人士中非常管用，老百姓认为这些人在为他们着想，在为他们的利益说话。在我看来，这至少是轻浮的哗众取宠。
2. 小径说“科学也不能解决所有问题”，可是没有谁说科学可以解决所有的问题，自然奥妙的无穷尽，本身就是科学探索的乐趣。我关心的问题是：解决问题的手段是什么？农药给我们带来了污染问题，解决污染靠的是什么？难道是靠禁用农药？还是用科学的手段研究农药，开发农药，寻求农药替代品/替代方法？所以我认为，真正能解决问题的手段，还是得靠科学。
3. 我认为小径在回复中把科学和技术有些没有分清楚。比如“很多人拿水稻施用生物农药BT几十年没事来说明转BT基因水稻的安全性，殊不知这两者根本没有多少可比性。”。 我认为小径这点是正确的。这是技术问题，要靠科学和长期的积累来论证。要反转的话，也得从这个方面去做。但是，确切的说，这不是反转，而是实验，首先是在一定程度上接受转。
4. 我对转基因农业的态度一开始就是这是一个科学，技术，商业，政治交织的话题。只谈一点而忽略其他根本就谈不好，何况我认为花大熊的文章连其中一点都没有谈好。这个世界不是理想国，中国也不是在真空里面。反转派的矛头到底对准谁？到底伤害了谁？反转派内部也山头林立，各有心思。但是有一点我很清楚，中国的反转派影响不了多少孟山都。我担心的是，如果中国的反转成为主流，成为国家意志，成为政策，中国的转基因农业技术会遭到毁灭性打击。与此同时，世界的发展脚步并未放慢。而中国在这个方面就此落后很多年，而且落后的还是要命的农业。有个观点现在很流行，就是中国的主粮够吃，不用搞转基因。我觉得这就好比在30年前说，中国的算盘够用，不用搞计算机一样。
5. 最后说点难听的话。现在有种观点，就是中国人不当小白鼠。而我的观点是，在资本全球化的今天，不论哪国，无产阶级都没有不当小白鼠的自由。现在还有一种说法，拥转派大棋派吃特供，劝老百姓吃转基因。我看自己是转派，但不是大棋派，也吃不了特供。要是这些人能拿出一个方案，让老百姓都能吃上特供质量的食品，我就承认自己是傻逼。我看不出把持不同意见的人轻易的扣上一个帽子对立起来对辩明真相有什么好处。我也看不出来在中国现在还没有做到和美国类似的食品质量和食品安全的时候，拿出“特供”一类的字眼和转基因对立起来有什么意义。
最后总结一下。转基因要搞，要尝试，要跟上世界先进技术水平。我们不能在这点上落后。 (这个帖子最后修改于: 08-20-2011 10:45 AM by 风的笑容.)
乡间小径
2011-08-20 13:04:00
(08-20-2011 10:42 AM)风的笑容 提到: _小径的这个观点我非常支持。但是有几点我想特别指出来:
1. 我赞同小径说的“转基因作物的安全性研究并非要做到绝对安全，只需要做到可控、可逆就行了”。但是纵观花大熊的观点，以及其他一些极端反转派的观点，难道不是在用绝对的安全来要求转基因作物吗？在别处有人回应花大熊的文章，问道，按花大熊的标准，我们现在吃的食物中，不论转基因还是非转，有哪种达到了花大熊的标准，把他们的每种蛋白，每个成分的，以及代谢物的长短期毒性，毒理都搞清楚的？到目前为止，我没有看到花大熊的回应。用极端的标准要求转基因作物是我非常反对的。但是这招在非专业人士中非常管用，老百姓认为这些人在为他们着想，在为他们的利益说话。在我看来，这至少是轻浮的哗众取宠。
2. 小径说“科学也不能解决所有问题”，可是没有谁说科学可以解决所有的问题，自然奥妙的无穷尽，本身就是科学探索的乐趣。我关心的问题是：解决问题的手段是什么？农药给我们带来了污染问题，解决污染靠的是什么？难道是靠禁用农药？还是用科学的手段研究农药，开发农药，寻求农药替代品/替代方法？所以我认为，真正能解决问题的手段，还是得靠科学。
3. 我认为小径在回复中把科学和技术有些没有分清楚。比如“很多人拿水稻施用生物农药BT几十年没事来说明转BT基因水稻的安全性，殊不知这两者根本没有多少可比性。”。 我认为小径这点是正确的。这是技术问题，要靠科学和长期的积累来论证。要反转的话，也得从这个方面去做。但是，确切的说，这不是反转，而是实验，首先是在一定程度上接受转。
4. 我对转基因农业的态度一开始就是这是一个科学，技术，商业，政治交织的话题。只谈一点而忽略其他根本就谈不好，何况我认为花大熊的文章连其中一点都没有谈好。这个世界不是理想国，中国也不是在真空里面。反转派的矛头到底对准谁？到底伤害了谁？反转派内部也山头林立，各有心思。但是有一点我很清楚，中国的反转派影响不了多少孟山都。我担心的是，如果中国的反转成为主流，成为国家意志，成为政策，中国的转基因农业技术会遭到毁灭性打击。与此同时，世界的发展脚步并未放慢。而中国在这个方面就此落后很多年，而且落后的还是要命的农业。有个观点现在很流行，就是中国的主粮够吃，不用搞转基因。我觉得这就好比在30年前说，中国的算盘够用，不用搞计算机一样。
5. 最后说点难听的话。现在有种观点，就是中国人不当小白鼠。而我的观点是，在资本全球化的今天，不论哪国，无产阶级都没有不当小白鼠的自由。现在还有一种说法，拥转派大棋派吃特供，劝老百姓吃转基因。我看自己是转派，但不是大棋派，也吃不了特供。要是这些人能拿出一个方案，让老百姓都能吃上特供质量的食品，我就承认自己是傻逼。我看不出把持不同意见的人轻易的扣上一个帽子对立起来对辩明真相有什么好处。我也看不出来在中国现在还没有做到和美国类似的食品质量和食品安全的时候，拿出“特供”一类的字眼和转基因对立起来有什么意义。
最后总结一下。转基因要搞，要尝试，要跟上世界先进技术水平。我们不能在这点上落后。
谢谢你支持我的观点。
在这里我想调解一下你和花大熊的争论。我看过很多花大熊的文章，有不少地方你是误解他了。他并不是一个转基因技术的反对者，而是反对在条件不成熟的情况下盲目大规模推进转基因作物的商品化。他的这个观点我是非常赞同的。
你更多的是从化合物的毒性角度来看转基因，这可能和你的有机背景有关系。而生物领域是极其复杂的，粮食生产有其特殊性。我的观点一直是大力发展转基因技术，谨慎推进转基因作物商品化。谨慎推进，耽误不了转基因技术的发展，反而是一种务实的做法。要知道技术是双刃剑，如果控制不好的话，还是先好好练功比较明智一些，而不是片面追求跨越。急躁的情绪要不得。
转基因作物的研究方面，从技术上来讲，并没用难以跨越的鸿沟。如果要跟上世界先进水平，更重要的是培养一直稳定的踏踏实实做事的研发队伍。而这，正是目前国内最为欠缺的。
风的笑容
2011-08-21 09:11:00
(08-20-2011 01:04 PM)乡间小径 提到: _谢谢你支持我的观点。
在这里我想调解一下你和花大熊的争论。我看过很多花大熊的文章，有不少地方你是误解他了。他并不是一个转基因技术的反对者，而是反对在条件不成熟的情况下盲目大规模推进转基因作物的商品化。他的这个观点我是非常赞同的。
你更多的是从化合物的毒性角度来看转基因，这可能和你的有机背景有关系。而生物领域是极其复杂的，粮食生产有其特殊性。我的观点一直是大力发展转基因技术，谨慎推进转基因作物商品化。谨慎推进，耽误不了转基因技术的发展，反而是一种务实的做法。要知道技术是双刃剑，如果控制不好的话，还是先好好练功比较明智一些，而不是片面追求跨越。急躁的情绪要不得。
转基因作物的研究方面，从技术上来讲，并没用难以跨越的鸿沟。如果要跟上世界先进水平，更重要的是培养一直稳定的踏踏实实做事的研发队伍。而这，正是目前国内最为欠缺的。
我对花大熊本人内心的真实观点不清楚，我看到的是他的文字，我针对的也是他的文字。在我的驳斥花大熊的文章里面已经把我的观点讲清楚了。这里我再讲一些：
第一，我从来没有认为单纯从化合物角度来看转基因的毒性是合理的，是足够的。我针对的恰恰是花大熊从这个角度来反转。
第二，花大熊用的是极端的要求来要求转基因论证自己无毒，这种极端的标准对于绝大多数食物，包括非转，有机食品都不能够达标的。这种抹黑的手法使我认为花大熊不是你说的这么回事。当然，这是猜测，我也不喜欢做诛心之论。所以我针对的是花大熊的文字。
第三，花大熊不仅连科学和事实没有讲好，其文风文德也有问题。最恶心的有两点，一是捏造方舟子的观点。二是挟持方舟子的家人。第二点是许多反转人士常用的手法。Laozhong这个ID就针对我这么做过，被我痛骂一顿。某些反转人士的低劣道德可见一斑。
最后，我针对你的最后一段说两句。我认为要中国的转基因技术跟上，甚至领先于世界先进，大力发展转基因农业产业是必须的。其他的不论，就按照你的观点，转基因的缺陷需要大量的数据，那么这些数据从何而来？没有转基因农业及其相应的消费者，转基因技术的市场在哪里？发展的动力源头在何处？我不认为仅靠政府的科研经费就够了。这就好比说，不要制药产业而只靠科研去发展制药技术一样不现实。踏踏实实的科研队伍也是要有社会基础，要有发展动力才能实现。 (这个帖子最后修改于: 08-21-2011 09:36 AM by 风的笑容.)
乡间小径
2011-08-22 22:04:00
(08-21-2011 09:11 AM)风的笑容 提到: _我对花大熊本人内心的真实观点不清楚，我看到的是他的文字，我针对的也是他的文字。在我的驳斥花大熊的文章里面已经把我的观点讲清楚了。这里我再讲一些：
第一，我从来没有认为单纯从化合物角度来看转基因的毒性是合理的，是足够的。我针对的恰恰是花大熊从这个角度来反转。
第二，花大熊用的是极端的要求来要求转基因论证自己无毒，这种极端的标准对于绝大多数食物，包括非转，有机食品都不能够达标的。这种抹黑的手法使我认为花大熊不是你说的这么回事。当然，这是猜测，我也不喜欢做诛心之论。所以我针对的是花大熊的文字。
第三，花大熊不仅连科学和事实没有讲好，其文风文德也有问题。最恶心的有两点，一是捏造方舟子的观点。二是挟持方舟子的家人。第二点是许多反转人士常用的手法。Laozhong这个ID就针对我这么做过，被我痛骂一顿。某些反转人士的低劣道德可见一斑。
最后，我针对你的最后一段说两句。我认为要中国的转基因技术跟上，甚至领先于世界先进，大力发展转基因农业产业是必须的。其他的不论，就按照你的观点，转基因的缺陷需要大量的数据，那么这些数据从何而来？没有转基因农业及其相应的消费者，转基因技术的市场在哪里？发展的动力源头在何处？我不认为仅靠政府的科研经费就够了。这就好比说，不要制药产业而只靠科研去发展制药技术一样不现实。踏踏实实的科研队伍也是要有社会基础，要有发展动力才能实现。
如果一上来就要大面积推广转基因主粮，那就必须有完备的数据。粮食出了问题，谁也负不起责任。粮食是国之根本。这和药物不同。药的话，没病可以不吃，即使有病，有时用别的办法甚至不吃药也能解决问题。如果吃药后发现问题可以不吃。主粮这么做行吗？从技术的观点，转基因是一项好的技术。但从技术到应用有成本问题。如果你为了减少成本，不做必要的实验，就必须面临风险。这个风险在粮食上是无法承受的。转基因的应用领域并不局限在主粮作物上，有些领域的门槛并不高。
看过你的一些帖子，以前也曾经跟你交流过，总体感觉是你有些过于看重自己的感觉。如果是我的话，别人对我出言不逊，我会反省一下自己的言语和观点是否有不妥之处。如果你能仔细看别人的帖子，你就可以发现很多你需要回答的问题的答案，别人早就说过了。只是你没注意或接受不了。转抗虫基因的作物如果作为主粮，兼具农药、作物和新物种的特性，那就必须按相应的规章制度办。想想海关对入境的新鲜水果控制你就知道这个门槛有多高了。而且，由于和健康息息相关，药物的安全测试也免不了。拿大规模人群做活体实验，无论在哪一个国家都是上不了台面的，必须一步步推进。你对作物了解的太少，所以多听听别人的看法不是坏事。
风的笑容
2011-08-22 23:32:00
(08-22-2011 10:04 PM)乡间小径 提到: _如果一上来就要大面积推广转基因主粮，那就必须有完备的数据。粮食出了问题，谁也负不起责任。粮食是国之根本。这和药物不同。药的话，没病可以不吃，即使有病，有时用别的办法甚至不吃药也能解决问题。如果吃药后发现问题可以不吃。主粮这么做行吗？从技术的观点，转基因是一项好的技术。但从技术到应用有成本问题。如果你为了减少成本，不做必要的实验，就必须面临风险。这个风险在粮食上是无法承受的。转基因的应用领域并不局限在主粮作物上，有些领域的门槛并不高。
看过你的一些帖子，以前也曾经跟你交流过，总体感觉是你有些过于看重自己的感觉。如果是我的话，别人对我出言不逊，我会反省一下自己的言语和观点是否有不妥之处。如果你能仔细看别人的帖子，你就可以发现很多你需要回答的问题的答案，别人早就说过了。只是你没注意或接受不了。转抗虫基因的作物如果作为主粮，兼具农药、作物和新物种的特性，那就必须按相应的规章制度办。想想海关对入境的新鲜水果控制你就知道这个门槛有多高了。而且，由于和健康息息相关，药物的安全测试也免不了。拿大规模人群做活体实验，无论在哪一个国家都是上不了台面的，必须一步步推进。你对作物了解的太少，所以多听听别人的看法不是坏事。
我完全同意你关于转基因主粮的观点。
我的疑问是，这个“完备的数据”到底有什么要求？就算是药物，三期临床也不过千人；相关物质不能说完全没有，但是必须低于某个限度。代谢产物的要求也是类似。也就是说，即便是药物，对他安全性有效性的要求也不能是极端的。你说的”大规模人群做活体实验“，我不知道你所谓的”大规模“到底是个什么数量概念。药物的临床三期在我看来就是大规模人群做活体实验。而那些被召回的上市药物（比如我提到的Vioxx），在召回前其本质就是大规模人群做活体实验。你的这个”大规模人群做活体实验“的说法，听上去残酷不人道，和反转人士的”小白鼠“实验是一回事。广大的非专业人士听了，自然有强烈的反感情绪。当然，理想状态上讲，让别人，他国人做上个300年的小白鼠，证明安全了我们再用，这样当然美好得很。这也是某些反转人士给民众画的一个大饼。但是这个有任何实现的可能性吗？譬如我们对待计算机，也等他国人民做个300年的小白鼠，证明其在社会，心理，生理上的安全性我们再来用。因为计算机的机理完全搞清楚了吗？它产生的每种电磁波的安全性完全搞清楚了吗？他对正常人貌似无害，那他对高血压，糖尿病人有没有影响呢？你说没有证据说有影响，但也没有证据说他完全无害啊？对这一代人无害，对下一代，下下代呢? 你们这么大规模推广计算机，让老百姓做小白鼠，高官们用不用啊？计算机这么普及开来，我们又没有知识产权，是不是让外国的邪恶公司控制我国了？我们非得用计算机吗？我们的算盘，计算尺不是够用了嘛，我们没有必要发展计算机的迫切需要嘛。再说，人年纪大了也不用算什么东西了，随着我国的人口老龄化化，我们更没有紧迫的需要发展计算机了。
我们现在手里有数据，有标准，有相关法规，尽管可能不完备，不充分，可能有没有预计到的情况，这需要时间，需要这个产业”逐渐“发展起来才能积累起来，而且必须是我国自己掌握的产业和相关数据。而某些反转人士直接漠视，甚至无根据的怀疑我们已有的成果。不按规章办的恰恰是某些反转人士。
而现在某些反转人士的标准是非常极端的，他们对转基因食品的苛刻要求连所谓的有机食品都无法达到。比如蛋白的所有降解产物的性质，毒理等等。我觉得这就是为反转而反转，其背后藏着的目的千奇百怪。
对于转基因农业，我觉得我和你的确有不同之处。我认为发展转基因农业，包括转基因主粮，是一项比较紧迫的事情；因此，科研，产业，调查分析等方面都应该发展起来。不能出现科研说没有规模应用数据而没法搞，产业说没有科研的支持不能扩大的相互推诿牵制，浪费时间的情况。而你的观点在我感觉是不用那么着急。你我关于这个度上把握在这里无法比较，也就没必要讨论。而且我觉得你在相关领域比我了解得多，懂得多，我愿意接受你的看法，同时也保留我的观点。
至于谈话的态度问题，我的原则一是来而不往非礼也，针对不同的人，我自然有不同的态度。并且在争论的过程中，我是有原则底线的，有些话不能随便说，有些话就不能说。伪造事实；挟持与争论无关的人，特别是家人，这些话我不能容忍，不知您的态度如何。对于出言不逊者，如果不涉及我的底线，我首先看的是他的观点，如果观点有道理，我忽略他的言辞。我这个人的确比较坚持自己的观点，因为我是经过思考的。如果我的观点在事实和逻辑上站不住脚，我会立即修改，放弃我的观点；除此之外，我当然要坚持。