【通告】明年中国可能在印尼有大规模经济开发展开动作
2010-12-09 19:28:04
最近开会，知道印尼准备模仿中国建经济特区，邀请中国若干央企承包开发。
目前中国在印尼项目已经很多（自己上网搜索印尼项目这个单词即可），但是仍然不能满足。
下一步可能全面展开石油天然气，发电，煤炭开采，电网建设运营，通讯网建设运营，金属矿开采（镍，铜等等），土地开发等等合作。投资规模在千亿美元级以上。
以上信息属于小道，给大家参考。
关键词(Tags): 印尼项目，印尼，经济特区， 通宝推：剑心浪客,老树,挑肥拣瘦,
127 条留言
将打包前往，或者分包项目，或者提供各种支撑服务。缅甸现在像样的宾馆里几乎全部是讲话巨大嗓门的中国人。（本地人细声细气）
看来势易时移啊。
世界革命的代价。其实缅甸也一样，牺牲了太多年轻人。
我在某地档案馆看过一些资料，非常惊异于当时输出世界革命的热情和冒险精神。也不理解为什么，因为很多行动并非基于国家利益或地缘政治原因，可能就是意识形态扩张而已，我觉得没什么价值。
挑动印尼杀华人。
经济上是无敌的双赢模式，如果公平竞争，中国是必胜的，肯定会成为许多发展中国家经济发展的唯一选择。
但如果出来个啥“民选政府”，让中国退出，怎么办？不知道查维斯是如何让美国公司退出的。
经济准备方面，做得很好。不知道社科院等机构对这些政治风险有啥研究。
最后于2010-12-09 20:09:07改,共1次;
我想我们不会再重蹈覆辙了。以前那种基于意识形态扩张导致的盲动，我们这代人已经没有任何兴趣了。
02年时候在印尼买了一块地，说有煤，估计会借这个东风变成亿万富翁啦
而且，值得注意的是，印尼是世界上最大的穆斯林国家。
基本上还是打群架取得的初步成果。
印尼98年可伤我们伤得不轻。
屠杀华人比印尼还惨。
这个的战略意义可不比缅甸小,是主动出击,到人家的地盘里搅活了！
补充一些战略背景,澳大利亚最怕的战争对手就是印尼了。没有美国的保护,他们是无法对付这个近在咫尺,有着那么众多人口的邻国的。
那回，在东帝汶的事件上，澳占了便宜，也加剧了本来两国就存在的心结。近年来，印政府一直对“难民”船眼开眼闭，也不断地在给澳添堵。
中国这次再来凑热闹，会有好戏看了。
而不是和菲律宾或者大马，我知道的情况是凡是中资企业去印尼的都有当地政府保护的，印尼那块很多人奇懒，日本人韩国人没有获得我们那么多的机会，这是好事么？
建议看看摩根索和布热津斯基的书，大概就明白游戏规则了。
被一哥们儿一把拉住,敢情这老大就会几个单词,基本不大会说,签证官说两句他直接晕了(他是转机去印尼,但是也得先填表出关,再飞AirAsia,直接出去当然人家不干了).
聊了两句,合着还是老乡,人哥们说了,搞一个项目,那边有打前站的,大概把怎么走都告诉我了,说要是有问题就随便拉个中国人帮忙.佩服就一个字啊!!
我一直陪着他办完签证,到看着他转LCT.
很多人就根本不会什么外语，也搞得风生水起。在非洲，更不用说，在一个饭馆，居然聘请当地黑人用中文唱国内最新潮的流行歌曲，例如什么神话，香水有毒。当时我们实在佩服这个老板，一交流，人家是广州某大学一个文科老师下海，非洲淘金一族，开始的伟大梦想是把当地一巨大铁矿山的矿石运回来卖给国内钢厂，可惜矿石品位和杂质不符合要求，只好退而求其次，先开饭馆，然后准备转战铜矿。（真是无知者无畏）
如果没有这股声势怎么能拉老美去跳坑,如果老美没跳坑里面那72年的谈判就可能没这么轻松了.
就都是神枪手了。实际上当时输出世界革命没想到能把美国拖下水（这有档案文件可以证明）。
就是：我们国内现在通货膨胀很厉害，昨天有提了储备金率，看来形势很严重。据你的分析：主因是货币发的过多，以及地方利益，境外的热钱问题不大。
那我的设想是：我们发行三十年甚至五十年的国债，在金融企业和央企，甚至现金充裕的大型私企，强行回笼一大批现金，将M2降下来，然后将这笔钱以半援助半开发的性质，形式可以是低息贷款等转投到境外的基础项目，比如你所说的东南亚，巴基斯坦、外蒙等中西亚周边国家？
——这样，一可以迅速把国内的金融形势稳下来；
二可以顺势拉拢渗透到各周边经济体，为以后的进一步行动打好根基；
三，可以拉动出口；
四，即使搞砸了或是国内又出现了紧缩问题，因为坑是挖在国外，也可以迅速回撤，我们损失也只是账面的数字，不会造成国内的民生问题。
即使是该国债的利息支出，我们也还有几十年的时间来拖延应付，而且万一实在不行，也还可以像米国那样多印点钞票纸来虚化掉。
你觉得可行吗？
好项目比找好媳妇难得多，找个能够花美元的项目，更难。我们想买的，想投资的，人家不干。
国家的钱毕竟必须考虑投入产出，不是援助，政府援助属于财政预算，有预算法控制，人大审批，哪能随便干。
发债也需要人大审批，也需要指标，不能随便发。
还是他们自学的，据说现在活动范围也很大了，成了一定气候了。
不过，现在的国际环境，就算印度的毛主义夺得政权，也改变不了
印度对中国的对抗形式吧。
基辛格写的这本书也不错的
不是担心印度毛主义夺权对我们价值不够大，而是担心一旦他们夺权，对中国而言，麻烦要变得更大了。
好事，也没有能力干坏事的。外来的一种意识形态想凝聚印度这种高度分裂的文化，是不可能的。一盘散沙的国家和政党能够有什么力量来给中国找麻烦。
一文一武.都非常的有＂国际主义＂情怀啊...
能够相提并论，世界上同时期的政治家在他面前都是小学生。看尼克松女儿回忆录，尼克松在等待毛主席召见的时候，不断与基辛格在做功课：准备小纸条，以便在会见时回答不要出错。听到召见消息后，全体欢欣鼓舞。如今那还会有这种搞笑场面？
毛主席当年的理想是把红旗插遍全球，解放天下劳苦大众，打翻一切不平等。
毛主席可不是玩和平演变这种下三滥的把戏，他是直接玩支持各国搞武装斗争这种高级货的。
通宝推：大溪水,
我们几十年前也是给人说是一盘散沙的？近日看凤凰的朝鲜战争大逆转，那种精神和意志，让自己人热泪盈眶，也让敌人胆寒。
要达到中国文化的统一性和凝聚力印度就需要至少3000年来整合。
当时缅甸人可是冲进使馆杀人的。最危急时使馆已经把枪取出来了。还有华侨带着枪进到使馆和领导说和他们拼了。
能够相提并论，世界上同时期的政治家在他面前都是小学生。看尼克松女儿回忆录，尼克松在等待毛主席召见的时候，不断与基辛格在做功课：准备小纸条，以便在会见时回答不要出错。听到召见消息后，全体欢欣鼓舞。如今那还会有这种搞笑场面？
毛主席当年的理想是把红旗插遍全球，解放天下劳苦大众，打翻一切不平等。
毛主席可不是玩和平演变这种下三滥的把戏，他是直接玩支持各国搞武装斗争这种高级货的。
通宝推：大溪水,
而是他们自己要变天，目的就是统治阶层需要优化个人利益和保卫既得利益。请看下面链接：
从苏联灭亡我们能够看到什么
通宝推：xshxsh9999,
比如募集资金，与缅甸政府合作，修建中缅高速公路，电站，大桥等等，以过路费作为回报，完全绕过政策约束。——当然，还可以有其他更灵活的措施，而且法规约束在我国并不比西方国家那么有力不可逾越，要不然4万亿也不会出台的那么快（现在看有些仓促），所以审批啊指标啊什么的都是浮云。
人家不愿干，顾虑可能是怕你控制它的命脉，和大头利润被你独占了，这个我们可以欲取先予，先让利于他们也是好的，日本以前在中国不是这样干的吗？
我们的目的一是转移国内矛盾，二是比米日抢先一步占领对方市场，三是打通任督二脉，突破米帝的弧形包围，破解它们的离岸平衡手政策。基于上述原因，我想我们暂时吃点小亏也值！
不能搞帝国主义，用武力压迫吧。再说国家还得考虑利益均衡，不能在中国一棵树上吊死。连苏丹的巴希尔都明白这个道理，可以给中石油项目，也一定要给马来西亚石油项目。
千亿美元级的投资，相当于11-5期间10个福建海西经济区的投资了（根据央视新闻专题报道）
河里有各行业的专家，如果列个产业配套清单，针对公开资料涉及央企在缅甸、印尼大致的投资范围、行业。估计可卖3个地方：
（1）沿海地区、配套地区地方政府。象支持本地企业中、西部开发一样，支持本地企业为央企境外投资配套；
（2）相关潜在能力的配套企业；
（3） 投融资机构。【这是最大的客户】
随便联想，支持河友出书和支持河友提供咨询服务，可以是铁手西西河的核心功能。
现在还是在政府层面，不过参照缅甸情况，大量小企业也 [ ★wxmang ] 于:2010-12-09 19:37:54 复:3199224
将打包前往，或者分包项目，或者提供各种支撑服务。缅甸现在像样的宾馆里几乎全部是讲话巨大嗓门的中国人。（本地人细声细气）
资料齐全，有的项目可研或初步设计都做过Ｎ年了。到现在才找项目，黄花菜都凉了。只是我们一厢情愿并不能实施，需要天时地利人和，对方不配合，什么也干不了。有的国家我们做的产业规划远远超过其自己政府的计划。
你理解不了就别瞎评论了吧
同一时代的斯大林，面对美国，采取放任自流的态度，要不是毛爷爷，今天美国就是我们和俄罗斯的“好邻居”。
毛主席手中一把烂牌（不能再烂了），居然搞成几件大事情：
１、朝鲜战争保证６０年的安全，目前还在享受这个成果；
２、从苏联搞到１５６项重工业项目，打下工业化基础。如果没有这个，我们目前不要说在世界参与制造业竞争，连印度都不如；
３、搞成两弹一星，建立三线工业，大搞人民战争体制，遏制了苏联的战略冒险。没有这个，我们现在黄河以北是谁的地盘还真不好说，没准北京的名字就是北京格勒，北京方言就是俄语了；
４、利用与美国的利益交换（越南战争），完成中美建交的准备，获得了改革开放的基础。没有这个，我们现在就是一个大号北朝鲜。
通宝推：樱木花道,123何方,瓷航惊涛,谭宁,
大约哪一年的?
今天看了超星尔雅论坛一个“中苏关系”的系列课程，主要以已经解密的俄国档案为材料，从战后讲到双方分裂。那段时间发生的大事应该都涉及到了。
以前这段历史，在头脑中很模糊。
现在的经济政策和政治选择。虽然看起来那段时间是反常且怪异的，但是孕育了今天的一切。今天的许多东西的种子是那时播下的。例如目前处于绝对垄断且将越来越强大的央企现象；日益严重的社会分层和等级现象；贫富悬殊和社会高度求稳现象等等。
不了解过去，就无法把握未来。
通宝推：zczxyz,
可惜只有官家能用。地方企业、民营企业想去配套，估计是搞个信息都难，只好“住在宾馆里大声嚷嚷”
第一次是印尼在亲台华人的帮助下，对亲共华人的迫害。那个时候很多亲共印尼华侨回国了。
第二次就是大众印象最深的这次。
不过,比较担心的一点是,印尼土著本来就排华,央企们进去之后风险怎么控制?
不懂什么战略，却要对中国千年一出的战略家品头10足。不正好是口头战略家吗？你搞搞生产还不错，对你不懂的东西就不要瞎评论。
你看我有搞个啥战略吗？不是那块料就别掺和。人要有自知自明。
这是自己心甘情愿跪在地上，怨不得别人歧视了。
苏哈托上台可是杀了30万华人。
据方雄普《六十年代缅甸的排华事件》（《侨园》，2001年第4期）
1967年6月24日的《人民日报》在《仰光华侨处在白色恐怖中》一文说，从6月26日晚到27日止，仰光有50多名华侨和学生被暴徒杀害。而人民出版社1972年版的《各国概况》一书中则说，在6月间的排华事件中，除我援缅专家刘逸之外，被杀害的爱国华侨42人。
当事人的口述资料和其他资料。当然绝对数可能没有30万，但是悲惨程度要超过，印尼军方毕竟没有到中国大使馆杀人吧。
尼泊尔毛派和我国可是无关的吧？我记得尼泊尔毛派上世纪80年代兴起，中国可是支持君主政权镇压的。
在中国的经历。
看到大家发言如此踊跃，感到中国实力的确增强了，思维也开阔了。忙总提出的大设想是很对的。不过，在个别问题上，还是给大家提个醒。
印尼凡是涉及土地的问题（煤矿、铁矿、农业），都是很复杂的,要小心。我个人倾向于认为印尼的矿业问题是复杂程度超过PNG（巴布亚新几内亚），虽然后者也不是省油的灯。农业实际操作难度等同于矿业，但由于涉及当地人更多，对成本更敏感，投资周期更长，所以感觉起来似乎要比矿业难上一个层级。
纸面的游戏规则（从IZIN办到HGU的十几个正式审批证件）只是基本功，称得上复杂，但不算困难。政府有三层（中央、省即Provinsi、县即Kebupatan),各不隶属，且每层政府由不同党派的政客掌权,而每层政府下又有管事的司局长，如部的司长dir-jen,县的主事dinas，也要保持关系。环保问题不算大，小问题3-5万美元搞定，但别惹大问题，有可能你会被捅到国会；和议员们打交道，你会另有滋味。
如果整个投资故事是个百万字的小说，那么中央、省、县可以各写十万字，十万字写基础设施，那剩下六十万字写和当地人的关系恐怕还未必够。这是故事的精髓和高潮，不是找个当地伙伴就能解决的（根据我的观察，和合作伙伴的故事普遍可以单独写个五十万字的续集，或者另外印一本《沉思录》、《忏悔录》或者《觉迷录》也行）。
在印尼是可以挣钱的，可以挣大钱。但这不一定是你的结局。深圳公司在印尼投资开发煤矿的，无一例外地巨亏。赚钱的只有搞煤炭贸易的。
GOOD LUCK！
关键词(Tags): 印尼矿业，印尼，印尼项目， 通宝推：天涯浪子,
最后于2010-12-13 22:01:52改,共1次;
当然有回答，但是大家还是听其言，观其行。
我们去缅甸时也担心过，但是后来得到很好的保障（抱歉网上不便说）。所以事在人为。而且国家之间合作，毕竟与单纯企业开拓还是两回事情。
2个原因
（1）起点。
印尼经济在97年金融危机之前，就是典型的资本主义制度，当时还曾向中国投资不少钱。现在北京上海的许多酒店、地产仍是由印尼华人财团拥有的；
但老挝和缅甸都是前社会主义计划经济模式，经济是重启的。
（2）印尼98年苏哈托垮台，逐步走向民主化（普选）和自治化（省的自治权越来越大）之后，给项目运作带来了很多变数。许多事情不是政府能够主导的，政府内部有很多政党，互相拆台得厉害，做点事很难。
自朱总理以来，我记不得对中印（尼）经济合作唱过多少次高调了，连咱这样的菜鸟也跟着沾光：李鹏委员长、锦涛书记的手咱各握了一次，庆林主席的饭局也吃过（当然中间隔着10席8席），克强副总理行程紧张，10米距离瞻仰了一把。但政府主导的项目始终鲜有成效。开始时高调宣传、后来无疾而终的项目数不胜数。
比较成功的项目，比如中海油的印尼石油项目，多是通过国际并购方式从西方公司购买股权才成功的。
你中国政府积极，但对方政府没能力接招，怎么办？十几年多少次说要搞开发区了，就是搞不起来（连个最基本的征地问题都处理不好，何况其它）。
这种背景，对企业牵头，组织整合各种资源提出比较高的要求，也留下了很大的发挥余地。政府作用主要体现在融资安排方面。但融资能力只是一个必要条件，而非充分条件。在印尼生存，需要一个企业成为真正的本地企业--国际化即本地化，这句话对印尼是最为适合的。
但这种企业行为为主的模式，中国的企业还很不适应（和印度对比差别比较大）。
印度近几年私营企业积累了大量财富（钱主要来自股市融资），经济向外扩张的势头很猛。他们属于那种不瞎叫唤但咬人凶猛的狗。很好的项目，中国还在做第N轮初期论证呢，人家早已收购完毕了。
中国的钱主要来自于政府主导的融资。这里面agency issue比较大--这个不方便讲得太明白。对方是私人财团，就灵活一点、实际一点，做事痛快一点，选出的人能干一点。
后期双方管理项目的能力差别更大。中印海外项目的收益率差别已经比较大了，将来会变得更大。
中印（度）两国企业的差别，大概是因为中国政府更出色，导致中国的企业产生了依赖感，不如别人强悍。这种现象在新加坡也很明显。所以新加坡的私企明显不如香港、台湾、韩国。但新加坡政府关联公司（GLC）是按私企模式运行的，所以投资还算明智。
总之，我觉得不能简单把老挝缅甸之类的国家等同于印尼。
另外，也不能简单地因为中国比印度国内搞得好，就认为中国比印度在海外也搞得好。我在河里见一些资深河友动辄和印度的国营企业比，多少觉得不该如此自甘下流，那些企业的低效是印度沉沦至今的原因。
至于中国的企业自我感觉很好，想必他们肯定有值得自豪之处，或者官场的规矩需要他们表现得自我感觉良好。但是，当一个人水平有限的时候，是最不容易发现自己水平有限的。
我们整天骂南棒子自吹宇宙第一神国，是否也应该反思中国自己呢？
我们的经济实力多大程度上来自于中小企业，而他们被忽视、边缘化了？当美国、台湾的中小企业失去活力的时候，对企业的冲击是怎么样的？
我们拿2万亿外汇储备去投资，会给中国的未来挖多大一个坑？
关键词(Tags): 印尼项目，印度投资， 通宝推：大圆,投入,上古神兵,bigmac,
只是解决就业问题，并无其他更多财务贡献，但是付出的代价是资源浪费和环境破坏。这也是现在必须进行产业结构调整的原因。
央企并不是想象的废材，其实只要上网查查资料就有结论。正面竞争，民营企业绝对不是对手。
干不了的项目库是哪些？从哪里能搞到，哪怕是项目清单。
前期费用就数以千万元。
现在毛派游击队能在90年代后死灰复燃，是有人跑过去继续他们的理想的，其中就有中国人。教他们怎么打游击怎么建设根据地，象我们在东南亚做过的那样。不过那只是少数的个体，和政府行为没有任何关系。这样的人甚至在00年后都有过去的。
目前五大洲还在搞反政府的山地和丛林游击战专家全部来自这里。
俺是94年毕业就在大型国企，无论是央企还是地方巨头都多少打过交道，而本身又住在民营最发达的浙江，02年后，就愤然离开国企去了私企。我就一句话，离开了行政权力和垄断，国企啥都不是。
就我自己观察，员工基础素质和凝聚力，民营企业大大不如国企。民营企业基本还是靠老板个人英雄主义单打独斗，国企基本是打群架模式。再加上民营企业缺乏完善的司令部（情报，计划，指挥）、后勤部（资金，人员，物资），政治部（凝聚力，培训，薪酬体系）的支持，基本不能打持久战，阵地战，只能打偷袭性质的游击战。
所以如果正面冲击，民营企业必挂。
同时，如果民企有国企一样的资金成本，市场准入条件，公平的市场竞争环境，挂的一定是国企。
不可能的。但是评价一个企业能力如何，还是做得到的。从我的眼光来看，就算国企没有优惠政策，民营也不一定打得过。我给某些民营企业做过顾问，知道他们的水平（还是行业内的佼佼者）。
要是吉利能获得国企待遇，或者外企待遇的话，吉利绝对不止现在这样。
汽车行业只是一个侧面。其实很多行业不对民企开放，民企没有机会而已。。。
大企业不会这么干。在一个市场成熟的社会，吉利是没有机会的。更多我也不好说，看看当年大家吹嘘或看好的德隆的下场就知道了。
不知道“国内税收75%左右来自大企业”出处在哪里？大概只是营业税占75%吧。
问题是营业税占总税收的比例是多少？
大家在民营企业打工挣钱，虽然营业税交的不多，但是增值税、个税、买房买车的隐形税收等等，也不少交。这就是民营企业对国家对社会的价值。
如果仅仅是用占总体税收很少一部分的税（比如营业税）来说事，说国有企业交了75%的税，对决策可能会有很大的误导。
在相似的组织架构下，公平竞争国企可能干不过民企，但是完善的组织不是那么容易建成的，最少要几十年的积累，绝大部分民企其实不具备这样的组织能力。所以真刀真枪干要拼个你死我活的话，即使公平竞争，大部分民企也是干不过国企的
理由是他们会管理，有办法，能够扭亏为盈。我带他们到现场考察，参加我们计划会议，调度会议，办公会议，销售联席会议等等，结果人家就打退堂鼓了：你们管理比我们强太多了，你们都赚不了钱，我们哪有戏。
俗话说外行看热闹，内行看门道。企业管理可不那么简单，不然就人人都是企业家，人人都是CEO了。
您能推荐一些相关的书籍供我们这些后辈学习参考吗？
10卷本可以参考。
我之前也在国有企业做过，现在民营企业。整体上说，国有企业的人员素质要好些，基础管理比较健全，主要问题是激励机制不到位，企业经营缺乏效率。比如我所在地区一个同行国企，规模比我们大10倍，利润不到我们5%，但他们分公司老总的公务消费是十分奢侈的。而民企做到一定规模，同样会存在官僚主义这类大企业病。就我有限的观察而言，也有一些优秀的民企，在上规模后（100亿以上），不但保持了良好的激励机制，在基础管理工作上也达到了非常高的水平，并且可以使用股权激励的办法，能够吸引和保留大批行业精英。
所以，不能一概而论，现在对国企的主要不满，应该是集中在垄断性行业，这些巨无霸不是因为企业经营管理，而是因为垄断，而取得经济主导地位。如果能够公平竞争，这些国企还能这么NB吗？
我就是个外行，所以很多东西只是纸上谈兵，没有忙总这样的实际经验，基本上的认识都只是一种感觉（而且这种感觉很可能是宣传的效果）。不过我想凡事都是相通的。国家，军队，企业，其实都是一样的，做大了以后，在资源资金技术市场之外最关键的还是这两个，组织和思想（文化）。
夹缝求生的私公司，极少数掌握核心技术的高科技（服务）公司。谁跟谁比什么管理水平，前提都没有，有也是断头路，所以，只能投机、外逃，这就是经济基础决定上层建筑，去这些公私合营、夹缝求生的企业搞什么事业？老板都不知道明天是什么，事业是挂在嘴上的。
更不可能有什么雄才大略，就是随机混日子，找机会生存下去。基本属于狩猎采集阶段。
有些在竞争性行业的国企，不是不做利润，确实是没钱，工资发放都困难。如果怕摘桃子，低效经营，是不是一种资源浪费呢？很多央企，利润总额很大，但利润率真是没法看，而这个结果，还是垄断经营高收费基础上形成的，这个，对国民福利是巨大的伤害吧。国企管理完善主要在基础管理工作上，制度健全，但在重大投资、重大采购等重要的经营环节，其实是缺乏监督的，国企腐败大案层出不穷。根子还是在所有者缺位，对管理层的激励约束制度不健全。而垄断下的高利润、高发展掩盖了问题。
就有两个问题：一是别人惦记这个肥缺了（我就吃过亏，企业效益太好，组织部的调令就到了，你要为别人腾位置）；二是显得其他兄弟企业都是饭桶，众怒难犯（我也曾经被别的弟兄警告过）。所以最好办法是不亏损，但是不大盈利，大家够吃喝就行。
这是现实环境下的最优选择。
这个问题解决不了，往好了说是总经理像行政官员，极端情况下就是逆向淘汰。
但是这就涉及政治体制：姓社姓资问题，谁也不敢轻举妄动。
而躺在靠垄断权力榨取的民脂民膏上的国企，基本属于肥猪。雄才大略那是口号和政治表演。
拼出来的。可以说所有成功的项目都有员工付出生命的代价。
有一种观点是说：如果内战之后party不是采取一边倒的亲苏和反美，而是采取中间路线，是否能避免后面的事情？
呵呵，忙总，也许是你对中小民营企业不了解，你的上述论断我这次真不赞同。
我刚才给种植园土网友在你这个主题下的回帖里的一句话献花了：“我们的经济实力多大程度上来自于中小企业，而他们被忽视、边缘化了？”
国内的中小企业的确是被政府忽视甚至漠视了，而且我不认同你和葡萄关于只有大型国企才是中国经济的希望的观点。想想这个：抽筋:私企的核心竞争力恐怕还是对于失败后果的无法承担吧只说一点，不努力追求利润和对企业存亡经营者并无生死压力的国企，在充分竞争的市场中竞争力和进取心能与时刻在努力求生存的私企相比吗？有多少国企在市场竞争中挤垮和消灭了其他发达国家的同类行业？时刻在找机会生存正是私企强于国企的一个优点，而不是缺点！
看到忙总的wxmang:央企的游戏规则是尽可能在账面上不反映利润，因为利润太好了中，看到“所以最好办法是不亏损，但是不大盈利，大家够吃喝就行。”这一句，我对此前相信忙总说国企比民企管理、竞争力强的想法幻灭了，看来我看到的国企跟忙总看到的是一样的，只是忙总还是觉得国企比民企强，而我却相反，因为我相信动物园温室里养的老虎的战斗力是不可能强于森林里的狼的，而不是相反。
因为，我就是在深圳开小厂的，我对政府对中小企业的忽视和漠视是深有体会的，而且我亲身经历和见证了国内的中小企业在电话机、随身听、学习机、低端电视游戏机、电脑板卡、VCD/DVD、BP机、MP3/MP4、手机、GPS、液晶电视等山寨产业潮中,完全挤垮甚至是消灭了日本、韩国、台湾、美国的整个同类行业，例如韩国的MP3产业、日本的低端电视游戏机产业、台湾的电脑板卡、美国摩托罗拉的手机部门，详情可见我回网友的aiyoho:【原创】山寨精神使中国产业在全球攻城略地和aiyoho:【原创】 山寨手机业将是称霸全球的中国产业。中小民营企业的老板还是很有雄心壮志的，很多中小企业从几万几十万的微小创业投资起步成长为几亿甚至几十亿规模的中小型企业（按照忙总的几千亿资产的企业才是大企业的标准划分），例如神舟电脑。中小民营企业虽然不像国企有政府、银行支持可以成为上万亿的大企业，但是他们吸收的就业人口也许不比许多国企少，广东就有很多国内不知名的企业雇佣了几十万就业人口，例如七五事件诱因之一的韶关事件发生地--旭日集团，不为大家所知的原因是他们基本上不在国内销售产品而是全是出口。
也许忙总和葡萄甚至是大陆政府对中小企业不了解，国内中小企业的吸收就业人口数量和在国际上的竞争力也许是你们无法想象的。
通宝推：季侯,五陵年少,木尔,
最后于2010-12-18 01:20:38改,共5次;
一个民营企业在土地上种玉米，就算收成是世界第一的效率，也比不上国企在地里挖金矿，就算效率极低，也不是民营企业可以相提并论的。而这些收益如果从整个国家受益来看，就是价值不同。例如某央企目前的项目（例如港口，电站，矿山等等）都是印钞机，每天净利润3000多万，一年就算浪费严重，也有100多亿利润。
而小企业基本处于风雨飘摇中，竞争力再强的小企业，一个单子出问题，就会倒闭。国家从总体上来讲，没法支持，因为这是在赌博。
不是国家蔑视小企业，而是抓大放小。税收的75%来自占企业总数1%的大企业（接近4万亿），而99%的小企业（多达5000万家以上），只能贡献一万亿（2009年数据）左右。你说你是领导人，会支持谁。
而小企业导致的资源浪费和污染教训深刻，太湖1500亿治理没结果，淮河3000亿治理没结果，滇池800亿治理没结果。（实际已经超出当地民营企业N年来创造的所有金钱价值），目前小企业，是为了解决就业问题，稳定社会，是政治原因而不是财务原因。
所以产业结构不升级，污染就会继续存在，吃子孙后代资源饭的事情就不可避免。
小企业能够产业升级吗？有产业升级需要的人才、资金和技术储备吗？15年来产业升级失败的现实已经告诉我们小企业升级这条道路走不通，不搞大企业不行。而大企业除了国家，还有谁能搞？
大企业不但是资产多，收入多，还要附加值高。那种做矿山泉水的，卖山寨货的血汗工厂，资产再大，销售收入再多，不是国家战略所需要的。中国的强盛也不能靠这些企业。
我们需要以后能够跟GE，波音，GM，西门子，东芝，日立等等这样企业平等竞争，并能够胜利的企业。
在美国日本德国，小企业只是大企业的补充，国家的骨架永远不可能是小企业。英国为什么衰落？俄罗斯为什么一蹶不振？国家的骨架散了。为什么美国人不允许外国人碰自己的骨架企业，就算亏损到倒闭的境地，还要救援（GM，克莱斯勒，世通等等），因为这是国家安全的基石。
我们也不会不管自己的骨架企业，来关心小企业的。全世界都是如此。小企业就是自生自灭，除非你自强不息，成为国家骨架，例如intel，微软就是如此。
关键词(Tags): 骨架企业，民营企业，国企， 通宝推：左右手,品茶吃肉,
抵押物是他全新生产线打3.8折。而这次收购VOLVO，离正式签约还有一周，还有3亿美元的票据没批下来，他们财务总监和浙江分行的部门经理等在总行风控门口苦等。而上汽呢，通用钱不够用，上汽一句话，搞来5亿美金。差距就在这里。而上汽和吉利对中国汽车行业的贡献，是人都看得出来。不是急功近利，而是被逼的。
从国家层面来看，对吉利的支持已经很不错了。
在规模更小的企业里面，国企不太容易竞争过民企，说我自己的例子，过去在某个央企的很不重要的一个孙公司，做的是软件，不是那家央企的主业，公司不到200人，在这个规模下，我们就做不过民企，原因很多，论基础我们更好，包括技术积累和资质，但是就是太老实，民企胆子很大，投标敢伪造案例，甚至伪造cmm和系统集成资质的证书，还有随便行贿，我们是不可能的，老板绝对不允许，请客吃饭花点行，送钱是理论上留把柄的，他不让干，这样就丢了很多单子。
大到一定级别，民企就不行了，很多大项目不是行贿一下就可搞定的，但是国企的问题，往往是势力范围划的很清楚，比如交通行业的软件企业，想去做铁路行业的，基本就不可能，别人认为你来抢地盘，但是个别管理非常出色的民企就没有这种限制，有时候你国企在别人地盘拿不到的单子，他们反而可能拿到一点，这样的企业通常会垮很多行业领域做项目，也是一个发展的路子，但是容量有限，不会有很多家。当然这个仅仅是IT的。IT企业通常都不会非常大，做到十几亿就很了不起了，和做实体的比起来不算什么
步步高的民营企业不多。
吓跑了吧？
忙总，我是您的粉丝。但是，您对央企和国企的无原则吹捧，是我所不能接受的。
如果国企真的像您说的那么如花似玉，为何中国最发达的地区，恰恰都是国企最少的地区？
浙江以前是对台前线，本来就没什么国企。广东有大国企，例如石化，汽车，不过在国内不明显就是。自己可以上网查一下。
我们整天就是在想下一个项目在哪里，茫然的出差寻找机会。
实际就是在找打猎对象，找饭吃。运气好，打倒一头野猪，够吃几天，运气不好，打倒一只老鼠，够活命一天，再差，就只好散伙关门。90%的民营企业在第一年关门，就是找不到米下锅。
央企既然都不太愿意把利润整的太高，效益搞得太好，那为啥中移动这样的央企年年都整出千亿元以上的利润？这岂不是显得另外两家很饭桶吗？
难道是因为这个产业一年的利润大体可以算出来，你中移动报太少，行家一下可以看出来？
就像山东领导一贯如此。而广东一贯低报瞒报。有其他目的，与企业本身无关。
我身边一个师兄，2002年创业，现在已经拿出一类新药2个，其他新药就不说了。当然这里面的猫腻什么太多，就不说了，总之不容易。
但是从效率上看，对社会贡献看。他干的东西在科研院所或者国家企业那没有15年出不来，没有骗到国家几个亿经费出不来，甚至于出来阶段性成果被人摘桃子，然后摆不平撂挑子最后不了了之导致束之高阁比比皆是。说实在的，正如你距自己的例子，你干太好了，周围的兄弟怎么办？
现在的大科研机构普遍感觉钱多不知道怎么用，可见我们的创新力啊。大量的精力在跑项目上面。
正规军，不是吗？
忙总你前面还在说民营企业，后面怎么就成小企业了，民营企业就等于小企业吗？
一个民营企业在土地上种玉米，就算收成是世界第一的效率，也比不上国企在地里挖金矿，就算效率极低，也不是民营企业可以相提并论的。而这些收益如果从整个国家受益来看，就是价值不同。
为啥不能让民企去地里挖金子？其实忙总你洋洋洒洒说了这么多，关键就是一个，垄断有理。
民企当然不可能都变成大企业，但是民企中还是有不少优秀的企业，他们的效率远远超过大多数国企/央企。
通宝推：我看看,
只有个位数（3000亿资产）。
至于为什么不许民营挖金矿，我想是体制问题。这个不是我们凭想象可以改变的。毛主席说过扫帚不到灰尘不会自己走掉。
效率队央企是没用的，他们不靠效率竞争，就像你跑得再快，你也跑不过最慢的汽车。
作为个人最优选择，显然青菜煮在猪肉边是唯一道路。青菜跟青菜煮在一起，还是青菜价。与猪肉在一起，青菜也可以卖个猪肉价。
1、企业有国企私企之分，也有大型小型之分。而国企必须要大，私企必须要小。国企大，才能参与国际竞争，才能生存，这是国企体制决定的（国企的体制就是按部就班，效率低下，所以必须要大才能够形成获得利润的能力），同时也是国家安全和发展的需要。私企必须要小，这是人类特性决定的，私企一大，就有野心，轻则形成剥削阶级，重则动摇国家根本。西方国家的私企发展到一定程度后最终还是要走向公众企业，其实也类似国企了，也就是忙总所谓的国家骨干企业。
2、国企和私企都是国家的需要，但需要的东西不同。国企在于国家命脉，是国家的基石，应该也必须由国家掌握和运作。私企在于活力，是国家社会蓬勃向上的力量，私企的活跃才能带来国家社会的活力，私企生生死死，给国家国民以希望，国企给国家国民安全感。
3、私企一旦寻找到恰当的时机发展壮大，就必须走向公众，成为公众企业，企业主可以拥有巨额财富，但不能拥有高人一等的权力，企业主可以用财富购买消费和服务，但不能够购买权力。
4、中国的国企问题在于缺少监督，透明度低，领导人的选拔往往是利益集团斗争的产物。私企在于鼠目寸光，对法律往往不屑一顾，对未来没有抱负。
最后于2010-12-15 20:53:31改,共1次;
目前政治体制的伴生物，是体制的双生子，互为生存。
从管理技术的角度来讲，央企都是需要改造的，但是从国家利益（长治久安，国强民富）来讲，央企必须壮大。
我并不喜欢央企，资源浪费，破坏公平，但是这是现实。存在的就是合理的。除非体制改变，否则不可能。或者除非央企消失，否则不可能改变体制。这是等价命题。
要浪费很多精力在应酬上，呵呵。另：我想国企的管理层激励么可以让他们个人出点钱成立个fund，托给中投或者类似机构搞，收益合法合规。组织把后勤都弄好，让他们上前线不用担忧，呵呵。
主观上，垄断性的大企业没追求产业升级的压力和动力。如你所说的，利润可以藏起来，藏哪儿去先不说，有什么可以考察他们做的怎么样？
老美会保护他的骨架企业，也会用反垄断法拆分超大的恐龙。
小企业为了生存也得拼命弄些人无我有的东西，大企业可以把这些东西保护和控制乃至收编起来，好比体育队培养好苗子的方法——地方队负责育苗，国家队负责培养，哪个环节出问题要问责的。
国家给大块头国企垄断地位，目标不过几个：在国际环境中的冲阵和抗打击能力、产业升级中的试错能力、就业和稳定社会秩序和制度（官山海)。本来就不是为了让他们追求利润的，至少这个不是主要的。因此，所谓利润率高过民企，那个根本无意义，甚至说明上述企业没把精力用在完成根本任务上。所谓创新力高过民企，除了老兄，可能很难找到其他人持这样观点。
最后于2010-12-16 00:30:24改,共1次;
但从国家层面来看，对吉利的支持很不错，请问体现在哪里？
大量的企业要倒掉也许10年后就看到这个事情。考虑到国家因素，一汽上汽二汽不太可能死掉，至于吉利能干成第二个本田就逆天了。
为什么不允许民营挖金矿，只允许民营种玉米，这本身就是歧视。民营乱那是管理乱。这是2000年前盐铁论的争论，说到底就是权力第一。官家要普天之下莫非王土，那么何来民营？你的说是我的就是我的，这个逻辑在中国人心里深处是很深的。所以有那么多潜规则那么多短期行为。“上下交争利国必危矣＂,其实我们从汉武帝那会就确立了大政府模式，这是我们传统。只不过国家机器之上有着太多的虹吸管，世家望族哪个不是权力家族？这样的结构难道我们还要不断反复？也许是宿命。
其实30年来很多政策就是反大饼，偏激了。区别就是弄潮儿在机会中怎么搏杀，还要权力怎么分肥。80年代的集体经济春天在90年代就玩不转了。于是 国退民进中，大量的地方国企和集体经济被权力瓜分了。现在新人上来，又是国进民退，化私为公。看吧，10年之后又是国退民进。这批新人要分肥。
90年代那批国进民退，我就知道一个小小例子。我们那里一个集体经济的厂，当年是创始人带领15个人干起来的好比晁盖梁山聚义，95年就利税上亿了，是当地支柱。当然这个是红帽子的企业，于是主管工业局领导就开始忽悠，最终把创始人赶走，领导安排自己人进场分肥，但是当年打江山的牢牢控制企业，新人仅仅空降兵。晁盖走了，宋江出现了，带领好汉与官家都，最终主导领导也没有吃到，拖了几年后该领导到点保护性退休（不退休就要出事，也是妥协）当年市领导也退了。这时候宋江选择招安，然后就是国退民进，与新人一起把这个厂划拉成自己的。几乎没有花一分钱。随后的日子就是他们一起合作把打江山的清洗掉了。
当年的沙钢能一步步走到今天，还是很厉害的，包括江阴吴仁宝，在政治的大潮中始终不倒，非常人所能为。
其实，民营需要的仅仅是公平。今天浙江的很多企业成长为大企业活力勃勃，还不是从无到有？汽车行业的奇瑞、比亚迪、吉利不是一样把车造出来了，国家队呢，还是合资为主。我们需要的是和国际利益一致的民营。一片森林需要高大乔木也需要小小灌木也需要草坪。在公平竞争中。很多民营是很有竞争力的。
的民营企业家那个不是靠贿赂开路，有几个没占国有资产便宜，否则张维迎就不会说特赦原罪了。现在的很多潜规则就是民营企业自己制造的。想公平竞争，国有企业还在呼吁呢：不要行贿，不要偷漏税，不要作假帐。国有企业也觉得高度不公平。
上海国企很多，搞的好的，除了做买办搞垄断的，在竞争领域的基本上都空壳化了，上海搞招商搞不过江苏，搞企业搞不过浙江，一直俞书记发出 马云之叹，为什么上海出不了 阿里巴巴。
上海这个门槛很高的地方，国企计划经济大本营的强势政府传统的地方怎么出来 阿里巴巴？
事实上上海平台好，不过产业空心化太严重。10年来，上海除了汽车没有什么叫得响的工业品和20年前的辉煌不好比。
上海这10年基本就是房地产过日子的。市政府忙炒地赚钱，没有比杭州和上海更明目张胆的了。
两地自然是有，但也基本和广东一样，能活到今天的，绝大多数是垄断二政府，以及汽车（还得是合资的）、三航、核能这一类有准入技术/资金/资质门槛的企业。这些企业有个共同的名称——央企。
至于隶属于省/市国资委的地方性国企，实在是寥寥无几。以江苏省最具经济活力的城市苏州为例，我在苏州市国资委官网找到了企业名录，肯定不全（比如市国资委控股的一些开发区、投资公司等），但基本可以反映省市一级存活国企的类型。
苏州轨道交通有限公司 (2008-11-13)
苏州市农业担保有限公司 (2008-4-1)
苏州东方水城旅游发展有限公司 (2008-4-1)
苏州创元投资发展（集团）有限公司 (2005-7-25)
苏州物资控股(集团)有限公司 (2005-7-24)
苏州国际发展集团有限公司 (2005-7-23)
苏州进出口(集团)有限公司 (2005-7-22)
苏州市城市建设投资发展有限公司 (2005-7-21)
苏州风景园林投资发展集团有限公司 (2005-7-20)
苏州水务投资发展有限公司 (2005-7-19)
苏州市会议中心 (2005-7-18)
苏州市产业发展投资有限公司 (2005-7-17)
苏州交通投资有限责任公司 (2005-7-16)
苏州科技创业投资公司 (2005-7-15)
忙总对于国企的看法是典型的屁股决定脑袋（当然这是每个人都无法避免的）。一方面告诉大家国企的很多不可思议的怪现象，另一方面又固执的认为国企好。所以我认为如果想严肃的讨论问题，最好只讲事实，技术，不要下结论。否则就是浪费时间。
国企国企，国家的企业，关键是国家是谁的国家？别跟我说国家是属于要饭的，属于包身工，属于挖煤的，属于农民工，别跟我说为了国家这些人是应该被放弃的。
国企就是大妈生的，民营就是小妾生的。我只描述事实而已。
至于国企的利益本来也不属于全体（那种全民利益从来都是幻想，毛主席为此还发动文化大革命来试图改变历史现实），在美国也如此，犹太财团还是站在金字塔尖上。
在阶级社会里，从来都是由等级的，没有平等。有的人生下来就什么都有，有的人一辈子就注定上无片瓦下无插针之地。这就是现实。
安徽省地方上最早做小汽车的是安庆的安达尔，但是当时有汽车目录这个诡异的东西，而地方国企安达尔显然搞不到小汽车的目录。
于是以小型客车的名义生产，几年后被发改委查出来，禁止其继续生产，整个企业解散掉。
不少安达尔的人都跑到芜湖，被当时刚成立的奇瑞吸收。
奇瑞也搞不到目录，于是将自己的股份白送20%给上汽，在上汽的目录下生产。当时的名称叫做上汽奇瑞！
这样才生存下来。才有了后来奇瑞的故事。
可见发改委的监管有的时候不是个好东西
关键词(Tags): 奇瑞，
只是一种补偿计划，和本企业无关的。
票子。
不是成熟市场，很反感你挺央企，除了垄断行业和寡头垄断行业，央企已经退出市场。汽车行业是最丢脸的一个行业，所以必须对民企开放。
央企都是怪物，喜不喜欢他都存在。而且在50年内绝对只会越来越大。至于老百姓想跟统治者要东西，只有一种可能成功，那就是毛主席再从纪念堂站起来。
你说的什么行业“必须对民企开放”只能是个笑话，会被发改委的人笑掉大牙的。去问问他们批文的流程吧。
难道国企牛吗？it行业几乎见不到国企
是一部分甚至大部分建立在民营承担、营造的社会状态上的。
没有民营承担、参与就业、社会经济活跃度等社会整体环境的营造，央企能这么甩包袱上路吗？能这么没有后顾之忧吗？能这么大大咧咧显得财雄势厚而不顾及社会公平与承受力吗？
至于央企目前做的，说实话，相对于它们得到的，远远不够。
民营企业就是一种承担国家义务的形式。没让老百姓再自带干粮去挖大运河，去守长城就不错了。你还想怎么样，对统治者来讲，普天之下莫非王土，劳役赋税不重就是仁政了，看看宋朝明朝的苛捐杂税，民国的寅吃卯粮，目前已经是太平盛世了。再不知足，真给你来个动乱，老百姓又能怎么样，除了死扛还能如何？历史上造反的人千千万万，成功的只有刘邦，朱元璋等5个人，其他人都付出生命代价了。就算造反成功，老百姓还不是一样的苛捐杂税，还不是一样劳碌。
不必自己再去挖空心思。
你说看不上钱，难道是说想当官？当官这么累的事情，他们还真是上进啊。
当官又是为了什么？难道是在历史上留下一笔？还是享受被别人伺候的感觉？
每个人都有一个价钱。
毕竟沙钢离铁本仅仅150公里而已。如果铁本是在无锡或者浙江，至少不会挂这么快。不过挂掉也就挂掉吧，早死早超生。看看日钢他们的日子，铁本最终不会有好下场。
铁本和戴国芳是以罪人的面目出现在公众面前，一如之前的德隆唐万新。他们有罪吗？他们没罪吗？原罪而已。
还有，我为啥觉得戴国芳很倒霉——铁本挂掉的大背景是宏调，温家宝那几年没少跑江苏，比如苏州的地铁项目就是被一压再压。可是，后来大笔一甩X万亿的，还是我们的温总理。
领导需要寻找替罪鸡时出现在领导看得见的地方。
但百度还是有点技术的。虽然竞价排名被骂的厉害。华为竞争力也不错。IT跟老美差距太大了。基础的核心的东西都是老美搞的，创新的东西也大多是老美搞。
小IT公司都做做工程性的项目混口饭吃，很少有钱来研发基础性的东西。虽然国家有IT行业的核高基项目，大多是骗钱的项目，比如麒麟操作系统就是彻底的复制粘贴,更搞笑的还有交大的芯片打磨事件。像中移动这种钱超多的企业，却没研发出点＂核高基＂的东西，挺可惜的。
在不动摇国本的条件下
非国有企业，能否成长为大企业，不仅仅是规模大，而是能够起到骨架作用的大企业？
例如海航、中信泰富就是这样（当然表面上保持民营）。我估计华为也快了。
刚才还见到“百姓别想问国家要东西，除非老毛再世”。
先山寨再自主创新也是一条路子，国家队也是这样过来的。不幸的是IT业到现在还是山寨为主。
花了4、5亿，结果发现基本不具备独立搞产品的基础：所有核心全部在美国鬼子手里。除非山寨，否则无法生存，只好退出。
IT业与制造业不同，他的基础就是知识，而知识与煤炭石油不同，他有唯一性，是人家的就是人家的，你复制就是侵权。中央军丢不起这个脸。
在目前的中国社会环境下，没有私营企业的成长空间。私营企业一旦成长到一定程度，就必须面临选择：是被政府招安（国有化），还是被外资招安（买办化）。否则，就只有灭亡一途。
不过人民群众肯定不是统治集团
消灭了旧的统治集团其实无所谓，问题时总有建立新的统治集团吧？
什么社会都有属于这个社会形态的统治集团。
杀了旧地主，只要土地能够兼并，自然就产生新的地主。
杀了旧寡头资本家，只要资本能够兼并，自然就产生新的寡头资本家。
杀了旧官僚，只要政府依然存在，自然就产生新的官僚集团。
只要不能超越生产力发展的阶段性，统治集团总会产生的。
更多的占有生产资料和物质财富的必然成为统治集团，这点谁都改变不了。
无论你是把资本家和官员们吊死在路灯杆子上多少回，还是发动多少次文革把走资派和官僚赶进牛棚；
只要不能超越生产力发展的阶段性，
那么，
胜利对于他们来说，那不过是个时间问题。
不然是没有如此巨量的国家信贷支持的。
真是不合适啊！
或产业，没有最基本的原始母机技术（例如操作系统或开发平台），敢说自己掌握了这个行业的命脉？我们的基础制造业可是完全掌握所有技术和设备制造的，就算美国封锁我们一辈子，我们的化肥，水泥，炼钢，机械等等工厂也不会关门，IT产业敢说这个话吗？没有这种独立性，想成为支柱产业谁也不敢相信。
我就是这个意思。没贬低的意思，只是说IT产业还有很长路要走，现在就洋洋得意太早了，因为民营IT企业多而来嘲笑央企就更荒唐。
通宝推：樱木花道,
对于这一点，有着非常深刻的体会。
央企还是很有压力的，周围的很多人所感受到的压力不是一般的大，因为压力大诱发各种病症的人有很多，甚至因此离开人世的例子也可以举出一些
这里的技术人员的比例差不多是50%，其中很大一部分都是985高校毕业的硕士生，博士生，就这一帮人天天累死累活的干，也干出了很多非常重要的成果（这个绝对不是自吹自擂），但是说实在话，待遇真的不算好。负责任地说，这个单位绝对不是肥猪。
至于付出生命的代价，这里也有很多惨痛的血的教训。我清楚的记得第一次面对类似的任务时，负责技安的兄弟告诫一定要非常小心仔细，千叮呤万嘱咐不能出一点差错，因为不说远的，就说在前一年，距离不远的一兄弟单位在类似的任务中就有5位兄弟真的是尸骨无存。我记得应该不算胆小的我被告知要去干这个活时双腿颤抖了好一阵，脑子里想会不会得到一个烈士称号这样的胡思乱想不断萦绕，干活时精神真的是高度集中，干完活之后真的有一种死里逃生的感觉，第一次觉得活着真的是一种幸福，是世界上最好的东西
不知道还有100多家都在干什么。在雅砻江搞水电的，几十里荒无人烟，经常滑坡，都是以生命为代价的；在沙漠里搞钾盐的，450公里内没有一个县城，20多岁的年轻人怎么熬？一年报酬在北京买不到五环以外的10平米房子。
搞核电站的，搞港口的，就不用说了。那些在非洲，在南美洲，在缅甸的，日子更苦，他们在为什么？还不是为自己生存，为国家贡献。谁在意他们？
几个人在民营企业受点委屈，就觉得世界不公，那些牺牲在缅甸，蒙古，苏丹，阿富汗等等地方的央企的弟兄难道就是应该的？仅仅因为他们是央企的成员就活该？
通宝推：乌金沙,瓜瓜虎,樱木花道,GWA,大熊甲,挑肥拣瘦,侯登科,方恨少,唵啊吽,darkreign,蓝沙狐,芦荻秋,xiaoyin,owishan,兰州人,
就我所在的网络游戏行业来说，几年前还是韩国等外国游戏的天下，现在国产游戏已经是占绝对主导的地位了。可以说，国内的网络游戏行业都是国内的民营企业发展起来的，现在整个行业的年收入是国内电影行业收入的几倍。看看现在国内电影行业占主导的还是进口的大片。至于IT行业，还有很多很大的民营企业，比如百度、腾讯、网易、盛大。当然你不在这个行业，不了解也不奇怪。但是，请不要那么快就下结论。请去做做调查。
软件业我们有完全独立自主的成套标准吗？
先说说软件吧。只要有扎扎实实的态度，老老实实一行一行写代码，不是不可能把自己的软件搞起来的。搞软件是靠人的能力，你觉得中国人的智商有问题。问题就是，很多中国人就像这种国企一样，觉得不能快来钱就不做了。不是说核心在人家那里，而是自己没有耐心去做好。
硬件也是这样。华为就是一个例子。之前做通信设备，很牛X的比如3COM、思科之流，中国人都觉得做不好了。结果华为硬着头皮做下去，现在也是很牛X的一个世界通信设备企业了。
不要说自己不行，而是要看自己有没有耐心，有没有信心去做好。
国企的很多问题就是，企业又不是我的，我做好了有什么好处。民企的优点就在这里，企业做好了，老板就有很好的回报。
政治干预，朗讯诉讼你以为华为能够全身而退？
假设你华为如果起诉印度的私营公司的话，印度政府不可能不发挥影响力
问题，实际上这些本来就是国家应该做的，没人否认。只是想说华为并非真的没有问题而已。
你的这个逻辑有点另类。
只是IT的应用部分，非核心部分
IT行业核心不在技术而在标准，技术我们有（只是有，而不是没有差距），标准没有或者是我们有但是国际上不承认等于0
就像汽车都不会修，还想说造车能力超强一样，不是很搞笑的事情？
好在本人也不完全是计算机盲。
央企目前被妖魔化了，大家以为央企就是三大石油，三大电信
很多人就是这样的看法，并且很多人还没有看到央企在他们看不到的地方承担的各种社会责任以及政治任务，典型的就是直接给你下命令，要求你不许提困难，还要在规定的时间内做到什么什么。往往这些命令不做是不行的，并且还要做的非常好，但至于说你执行这个命令所产生的花费，那绝对是不会给你报销的。
目前所在的单位，虽然很多人都要这样那样的抱怨，其中最多的一点就是活累，待遇不高。但我还是为我们的工作非常自豪，因为我们的工作对于国家的来说，真的是很重要的，并且我们也真的做出了很多东西。因此对于有人说的现在没有有理想的人，我看这里有人不认同这一点。
这个单位是央企，并且是根正苗红的老牌子央企，我在没有到这里来之前，就像很多人想的那样，认为这里应该是想要多少钱，国家就应该拨多少钱那种，可实际情况完全不是这样的，我们是行业内有名的向国家要求拨款“要也不给”典型，以至于这里总结的精神里面居然有一条“负重拼搏”，说的好听点，这一条是我们国家利益高于一切的表现，说的不好听一点，这是在向国家发泄我们的不满。具体表现就是，经常是干成功一很重要的活，大家就是放几个烟花庆祝，然后吃的庆功宴，在开吃之前，一直要求多拨点款但非常吝啬或者非常磨叽的相关部门，则会以非常快的速度发来贺电祝贺，另外还说一句同志们辛苦了就结束了，至于奖励什么的，呵呵，怎么说呢......
另外还有就是，有几次这里紧跟国外技术要做点东西，向上面要科研费的时候，上面说什么也不给或者给那么一点点，这里就只好自筹经费去做，当这里做出来之后，上面一看，这还真是一个好东西，也就开始订货，可是当这里要求把研制费用算到价格里面的时候，上面是坚决不干，说你没有政治觉悟，只能给你成本价，根本不给你讨价还价的机会，遇到这种情况，你也就只能捏着鼻子认了。
我参加工作的第一次试验任务，没有成功，不过不幸中的万幸是没有人员伤亡，幸好安全措施做的非常到位，不然结果绝对是不能想象的，每次一想起来真的是冷汗直流
如果按照你的概念印度的IT技术水准应该高于中国，话不多说了，不是计算机盲，不带表你对这个行业了解的多，就如同我不是个车盲，但是对于汽车行业我还是个行业盲一样，顶多对几个汽车零部件曾经搞过几个不入眼的小渣渣，那该算机械行业不算汽车行业吧。具体情况不多说了，编辑掉这部分关于IT的文字免得人肉，具体到IT行业，我根据您自己的描述只能说芒总你是站在门外向里看，门都没入，只是拿其他行业经验在套，IT完全不同于化工金融和流通企业，这个行业有自己独特的规则
最后于2010-12-16 10:01:04改,共4次;
都得找洋人来干（实际因为很多系统的保密性，用洋人产品和服务风险极大，例如清算系统），但是不得不。为什么？国内IT产业自己不争气。一个IBM在国内的收益就大于国内整个行业的收益。SAP拿着一个烂模型就可以通杀整个国内管理软件行业。
我只说事实。自己吹嘘自己没有用，要看市场买单情况。
流，技术管理国内一流，开发流程国内一流，产品能力一流，市场能力我就不说了。比央企里面资源型和行政垄断性国企强多了，哪怕是比企业内部的管理也是一样。一招高科技蓝领化就把全世界的通讯设备商往绝路上逼。当然了接班人问题会困扰华为，不过这个不影响华为的未来，大局已定咯
芒总不妨想想，为何央企在IT行业里面出不了像华为一样的市场技术型企业（这个市场技术型企业排除了兵工类央企，没有可比性），思考这个比辩解更有意义
最后于2010-12-16 09:36:22改,共1次;
还是中国移动？不同的标杆得出不同的结果。而且评价指标体系是什么？是财务指标还是技术开发能力指标？是管理效率指标还是运营能力指标？不同的指标体系得出不同的结论。
央企里面没有华为类似的企业，但是国企中有大唐和中兴。我知道中国3G标准不是华为而是大唐做的（好坏先不管），为什么华为不做，是财务收益还是其他原因？（华为不存在政府许可门槛，他的政府关系远远好于正宗国企）
至于华为是怎么打败对手的，我想海南有个案例可以参考华为狼性文化的不择手段，甚至不惜犯罪（华为公关能力强，没有曝光）：干扰其他竞争对手厂家信号，以获得招标权，结果被安全部门当成敌台查抄，被武警边防总队抓现行。
要长成巨人，没有国家权力带来的各种资源的支持是很难。
像华为这种企业，在国家权力和国家资本的相对低迷期混到了国际上，并且大部分收入来自国外，当然员工大部分还是来自国内，有没有可能保持一种微妙的平衡，比如不掺和政治，就是一个完全的经济组织，国家会网开一面，当然他日华为若有困难，就是国家收编的机会。
从而打败其它国家的同类企业。国企永远是靠权力去摘桃子的，把国家的希望完全寄托在国企上，这种结论难道不是屁股决定脑袋的结论吗？
看看中国在国际上有竞争力的产业，都是民企的努力。国企不是正真的企业，承担不了国家产业升级的重任。
不是民营企业搞的吧？当年我们做京沪高铁项目融资的时候，给过民营企业机会，我们把这个项目前景说得很清楚，口水都说干了，可是所有民营企业来了都嗤之以鼻：不赚钱的事情谁干。
结果现在这帮家伙后悔得大腿都拍肿了。为什么？鼠目寸光而已。
国内搞IT的对于其它行业的认识可能太浅了，其实忙总这样的拥有多行业知识与经验的人可以考虑进入IT这个行当，给大批IT民工指引方向。
IBM倒是与我们合作愉快。
很大，民营企业，那是不是就面临着被迫收编呢？
他就是我们的奋斗方向，看了看他的产品，我们做的是天然气，区别就在于他自己生产，我们却是代理，该换条路了。
一般有点钱就坐不住了，哪里能赚钱就往哪里跑，结果是狗熊瓣棒子，什么也留不下。
民营企业家都知道这种结果，他们追求快钱、不考虑长远利益就成了理智的做法，忙总前面提到的，对社会的责任、对环境保护责任，他们必然不愿意承担，民营企业这种不负责任的做法又成了不能做大做强的原因，很矛盾啊。其中的根本原因究竟是什么，体制（政府想控制一切）？中国的传统（王土、王臣）？
哪个领导出去不想带几个像样的跟班，其中就包括企业家。就这么简单。当年中联重科为什么要从娄底搬到长沙，而海航为什么要化整为零搬到北京和上海（最后还是没跳出如来佛的手心），都是这个原因。
还是最近新出的政策？
中国南车股份有限公司
关于股票期权计划（草案）获得
国务院国资委批复的公告
本公司于2010 年11 月19 日接国务院国有资产监督管理委员会《关于中国
南车股份有限公司建立股票期权计划的批复》（国资分配[2010]1298 号），主要
内容如下：原则同意中国南车股份有限公司实施股票期权计划，请精心组织中国
南车股票期权计划的实施工作。
本公司股票期权计划（草案）尚需经中国证券监督管理委员会备案无异议后
提请股东大会审议。股东大会具体召开日期另行通知
基本是奖励现过现。当然也不排除你们是下一步改革的试点（具体情况不了解）。
忙总，您说的也很有道理，但软件业毕竟和传统行业不同。作为一个代码民工，我说说自己的理解
软件业，特别是消费类软件，其实还真是不怕封锁。行业软件我没涉足，但在一般的消费类软件里，各种东西我们都可以做出来。当然，品质可能是不如人家的。但不管如何，是可以做出替代产品来保证市场供应的。另外，如果国内彻底不能用外国软件，那么其实是一种对国内软件业的最大保护。结合这两种因素，国内软件业还真有很大可能出现一个爆发式的增长。
最后要说明一点，其实国外大型软件公司，很多技术都来源于小企业。我个人认为，软件业的核心竞争力，就是在于层出不穷的小企业，技术进步从来都是这些鲜为人知的小公司来推动的。
仍然离不开流程化，标准化，规范化，离不开系统的市场操作，甚至行业标准门槛保护。例如微软本质就是一个靠购买小企业创意，包装成产品出售的标准制定公司。
而这条产业链中，小企业很多，所以可以被代替，相反大企业，或者说掌握标准这种门槛大杀器的大企业不可替代。所以这条产业链的关键和核心是大企业：也即行业标准。
IT产业的行业标准比传统产业更重要，例如传统产业中，如果铁轨标准不同，我可以在山西自己运行，当年阎锡山就是这么干的。
IT产业最大的特点是全球互联互通，很难想象中国的系统标准与美国不同，这个系统可以运行起来。（苏联以前干过自己标准，结果导致自己的IT产业彻底瓦解）。
所以我们想在IT产业有自主权，还需要大企业出现。不过目前的民营企业急功近利的发展模式，真的可以完成这个任务？
比较了解，做过iT企业投资论证，也做过IT企业收尸
也有系统分析员的资格。也参与过银行结算大系统研制项目管理，也作为业主委托过SCM系统和ERP系统的项目。
中国企业在我参与的这些工作中就是外国人的民工而已。
我只说事实，我们使用单位需要的系统，国内都做不出来
都得找洋人来干（实际因为很多系统的保密性，用洋人产品和服务风险极大，例如清算系统），但是不得不。为什么？国内IT产业自己不争气。一个IBM在国内的收益就大于国内整个行业的收益。SAP拿着一个烂模型就可以通杀整个国内管理软件行业。
我只说事实。自己吹嘘自己没有用，要看市场买单情况。
您提到的问题，不是IT企业的问题，是您说到的IT用户、银行的问题。是他们保守、稳妥的思维，选择了国外产品、而不是国内产品。
拿通讯行业来说，相对银行的清算等核心业务系统，是BOSS电信业务系统，这个系统在目前，基本或者全部是由国内企业、民营IT公司做的。历史背景就是这些IT企业随着通讯企业，从小应用一直做到大系统，共同成长。是电信市场的飞速扩大、逼得电信公司要有迅速的相应应对，打碎了他们保守、求稳的思维，不得不转换到进取、冒险的思维，从而给了国内企业一个机会。而国内的IT企业，给点儿阳光就灿烂，没有辜负客户的信任，拿出了出色的成绩单。
电力行业也很类似，但他们的IT企业形态就很有自己的行业特色：
基本沿革是民营的IT公司给电力做周边应用系统，做的不错，然后电力就以自己是高安全企业为说辞，收购他们，变他们为自己的三产，这样才给他们做主业生产系统开绿灯。民营IT也愿意，这样每年的软件营收从几百万可以扩大到几千万、上亿，而且不需要为市场上找项目发愁，还能充当电力的小金库，利益均沾。坏处就是整个电力行业，就没有通讯行业那样独立、大型应用软件开发商，到处规模不一的工厂、作坊、三产。
所以，比较银行、电力、通讯三个行业自己的特点、和服务他们的IT企业，就可以得出这样的结论：IT企业的规模、能力，是由他所服务的对象行业的开放、开明程度来决定的。而这个，正是服务行业的本质特性。
不是国内IT企业能力不够，而是您们不给国内IT企业了解、熟悉你们业务的机会。
当时是行长，什么难听话都说出来过。所以IBM才乘虚而入。
公事公办，这标准不一致吧。
具体来说，如果我是铁轨生产商，我投资，那么我这边相关的业务，在符合要求的基础上，自然有优先权。这是正常的商业利益交换。
另外再说，既然高铁股权投资开放给民企，那么也应该可以开放给国企、外资、保险公司等等。找到民企，说明前面的几家没有满足你们的融资要求，可见，对项目的评估上大家所见略同。要求相关的配套工程，也是减低自己风险，提前回收投资的一种手段。
何况高铁也没说上市，资金的运作也是你们说了算，小小小股东、还是民营，哪有什么监督权，连变现机制都没有，投进入的钱，在可预见的未来，其实就是沉没成本。
您和您的融资团队，官商的味道不轻啊。
不是我们的愿望，我们根本不想民营企业掺和。只是领导想普世，但是民营企业老板们不领情而已。你以为中国的高铁没有人投资？排队进门的资金有的是。现在大企业那家搞几百亿上千亿资金都不是问题。
不是民营企业嚷嚷要求开放铁路投资，领导也不会别出心裁。可惜都是些叶公好龙。
你对中国的了解基本为零。
例如微软本质就是一个靠购买小企业创意，包装成产品出售的标准制定公司。
这种说法完全ibm这种公司fud的结果
你还真以为微软全靠收购来开发产品啊，你只看到了dos是买来的word/excel是买来的
可是windows呢，vc++呢，.net呢
即使word/excel是买来的，但其实其中真正重要的功能还是微软自己做的，根本不是买来产品整合一下就买的那种
恰恰是大企业ibm才是一个没什么技术，全靠市场营销的公司
其实ibm卖的就是一个公关能力
一个企业要上一个项目，主事者根本由不得你不用ibm
因为一旦出了问题，用ibm，你可以说，你看这玩意确实难
ibm都搞不定，用微软，你就得自己兜着
ibm就是一政治公司
it标准重要不，也重要也不重要
重要是因为确实赚钱，谁掌握了一代技术的标准
谁就可以在一代时间内占据主导地位
也不重要是因为it业的更新换代更快
就算大企业掌握了技术，小企业可以通过技术创新
把大企业的优势产业直接打成夕阳产业
ms vs ibm，google vs ms都是这样的
现在facebook vs google传说也是这样
所以，就算你有大企业，你能抢到当前技术的标准
人家的小企业人海战术有人站出来更新换代
你就只能再追赶一次
如此之高，是不是真的可以干掉IBM，微软，还要时间验证。
要不怎么进行开发呢？说标准有点虚了，其实软件这个行业还真不好定一个普遍的标准，国外没有，国内也没有。至多也就是某些范围的一些标准，比如通信的标准，这些还是有的。举个例子，比如3G的一个标准就是中国自己捣鼓出来的。软件开发这个玩意，好像还没法子进行什么定量分析，所以目前也真不好定标准。我表达水平比较低，没办法深层次说明问题，呵呵，见谅。
不谈软件，就谈创新，我觉得国内和国外比，市场环境也是一个重要因素。中国的IT企业也好，民企也好（我自己就是民企） ，国企好一些，太看重成本了，作为总承包商，什么地方用什么东西，关键的地方用最好的东西，最好的人最好的企业，这本来是最基本的常识问题，可是现在在成本，在政治裙带关系面前根本不算什么。有的是什么都大包大揽的自己干，还干不好，有的是用裙带关系的外协企业，也有故意欺负外协的。
中国的造船业最近10年为什么南北发展的那么好，我听大连造船厂的人说，根本一条就是改大包大揽什么都自己干改为外购部件，外购组件，用外协的，甚至很多都是进口的，每年都去参加上海的船舶博览会，不断追求更好的东西，更好的设备，这个会中国，国外的造船厂外协都去参加，共同学习共同进步。同时内部强化管理，谁拍板使用谁负责，不达标坚决不用，出了事情追求责任人。
现在哪个大的软件公司不是互相纠缠不休的？比如微软跟苹果，intel跟Amd。关键是，能不能在这些纠缠不休的官司中顺利成长，甩开对手。我觉得华为走到目前的行业巨头状态，算是它成功了。
丰田，三星在美国的下场。我们好在政治上有可以交换的东西，美国人不至于赶尽杀绝。
不过，IT业其实细分起来也有很多行业，比如软件开发、硬件开发、信息技术。。。就它的大多数分支行业来说，并不需要太多的投资和投入，所以我觉得大国企在这方面并没有太大的优势。大国企的优势在于它有雄厚的资金和人力，当它的资金和人力并不起决定性因素的时候，也就和民企站在同一起跑线上了。
油水不大竞争多。
1. 软件本质就是工程，同盖房子和高铁系统没什么不同。核心在于组织和标准。忙总的系统我想应该是复杂系统，超出了很多国内软件公司的组织能力和人员能力，比如业务常识。
2. 软件行业的核心技术在于软、硬件两个方面。硬件基本上说在于集成电路和CPU。软件在于核心算法的理论和实现，以及相关人才。
3. 要实现核心技术的突破，是需要大本钱的，而且短期不会有什么收益（周期长）。 CPU设计制造就不说了，好的核心算法，那个不需要有很好的研究设计。人力成本是相当高的。民企是搞不了成系统的，一两个课题还成。君不见国外软件巨头都是百亿千亿美元级的，可见是资本密集和智力密集型行业。目前高校里有分散的研究任务，但缺乏把这些组织起来的核心。这也是我多次对忙总提起的：我们在民用技术领域缺乏总体组织（当然这是历史阶段问题，前些时间应该是顾不过来。不过目前时机正在逐渐成熟）。另外，真的要搞，忙总前面提到的用一家央企来搞的做法是不行了。一个人办事总会有偏向，总会有成败。老美都是搞几家类似的，让他们厮杀去，比如google 和微软的bing， IE 和 firefox chrome. 比如俺们的沈飞和成飞。 有厮杀才会有生机。真正要布局，除了几家大企业外，还要有高校、研究所、基础教育系统、产业系统、知识产权系统等多方面的布局。感觉有一些在做了。前面忙总提到的央企失败的教训其实也包括低估的复杂性。比如盖房子，搭块砖抹点水泥，基本谁都会，但盖成建筑群，就需要各方的配合了，供水供电道路通讯下水卫生治安建材融资财务。。。。
4.另外，对于软件行业，认为没有核心技术，就不着力，是偏颇的。可以以应用标准的确立作为切入点（这个需要组织标准）。 比如：建筑特种砖，建筑企业不需要知道该特种砖的制造秘方，只需要规定技术参数必须达到的标准。对于软件，我们可以做标准方面的要求，以掌握主动。比如：
数据库：现在ORACLE/MSSQL/DB2等他们在SQL92的公开标准的基础上，各有扩展，以形成特色。但这样主动权就在企业手上了。我们其实应该发扬铁道部高铁的经验，树立应该标准。比如，我们在SQL92的基础上，根据国家安全（要求加密算法等）、地区特色（语言、人民使用习惯、会计制度）、性能要求、统一模块体系（这个关键，有如高铁体系分拆为轮毂、转向架等多个部件）等，提出一套有理有据的应用标准，凡是不符合标准的，逐步排除在主要项目之外。。。操作系统，我们也可以分拆，分成内存管理、进程管理、文件系统、安全体系等。。。。硬件体系也是。。。
5.在IT一线很久了，其实从最本质的说，IT有什么知识产权，就是1和0是这样堆、还是那样堆的问题。就是有知识产权，也容易绕过。你的积木这样搭，俺就那样搭，稍微变个样子。盖房子，吸收前人的经验，没什么丢人的，俺们盖的是不同的房子。
保护的比较全的X86体系，也有成功的尝试，如前些年的克鲁索CPU、JAVA虚拟机等，只是很快被WINTEL平息了。说明路子是有的。换个架构+x86虚拟机是一个路子。当然，WINTEL针对虚拟机的相关保护早已展开，不过矛和盾总是有斗得地方的。
最后于2010-12-16 22:59:29改,共4次;
N年培养，还不一定成功的项目。例如光伏发电，太阳能海水淡化，就下大力气投资，其实技术一点不比IT简单。
本身地位就不对等。有风险共担的承诺么？有利益合理分配的订约么？
送死你去，背黑锅也是你去，人家自然不肯干。
事后看来，似乎错过了跟着喝汤的机会，倒看不到当炮灰、当垫背的风险么？
当然不排除有稳稳当当跟着喝汤乃至先吃肉的机会，那是留给自家人的吧？给没关系不上贡的民企，他们哪里肯？
现在的热门项目，比如新能源和海水淡化，都不能算是很好的投资项目。因为这些项目并不是石头蹦出来的孙悟空（比如说互联网），而是时势造英雄造出来的东西（因为xx缺乏了，所以xx也合算）。就拿新能源来说，与其去赌博什么新科技，有钱不如就投资在已有石油公司上。等新能源实用了，石油说不定都翻了几个翻又打了几个滚。
通讯设备厂商华为这样的企业就不说了。最主要还有华为背后大量的小企业：华胜天成等。没有这些企业，移动不过就是一个打工仔。国企中搞td标准的大唐现在都快破产了。为什么？
baidu，腾逊，sohu，网易这样的互联网企业技术是抄别人的？为什么我就没有看到一家优秀的互联网企业是国企，这些企业那个不是金矿，搂钱糊糊的。国企看不上？是国企不行吧。
财务软件的民营企业金蝶，用友技术也是抄别人的？开创btb，btc模式的阿里巴巴，陶宝也是抄别人的？这些企业现在哪个不是印钞机？
ic设计领域的展讯，炬力技术也使抄别人的？这些企业是怎么打败美国同行的？
网络游戏行业中的完美时空，征途网络现在哪个不是印钞机？（我本科一个宿舍的哥们研究生毕业以后去的时候，给的年薪是20w）
我怎么就没有在这些行业看到一家像样的企业是国企？要知道这些民营企业都是一步步在缺乏资金，缺乏政府支持的情况下起来的，而面对的国外同行都是有数十年行业经验和技术积累的高科技企业。
上面所说的有大量是在美国上市的公司,管理会有问题？
在这些行业中的国企总是昙花一现，这些企业哪个不是有政府巨大的财力支持，贷款支持？为什么败了？
银行系统的核心用的是ibm或者orcal的，外围是交给一些民营企业，这些企业的确不怎么样，不过同样的国企更不行。这些企业中也没有什么值得称道的企业。
忙总虽然你是我保福寺的师兄，但是你关于it企业的观点我实在是不赞同。
因为我自己就是财务专家和管理一线蓝领，我知道他们那两下子走了的不行，连王文京都不敢当面说他行。他们的软件真的是太烂太烂了，几个连管理流程都搞不清楚的人，能够做好管理软件，你相信吗？
这里面只有一家是“似乎”国企的。其他的都不是。（因为老美研究过这家“似乎国企“的股权，结果连他们里面的人也解释不清。。大概有意的）。
对这几个企业，老美在开会的时候，是公开的表示妒恨交加的。但提起这些企业产品的质量，老美还是实在的，自己认怂的。
不夸张的说，中国这几年在海外的实力增长和威望，这几家企业的完全是旗舰。然后珠江三角小工厂里无数的蚂蚁雄兵在后掩杀，结果是所向披靡。
至于国企，在海外主要靠的是能源和基建，那些企业拿生意则很多时候玩的是政治牌，当然和最底层员工的勤劳分不开，但和一般那5个民营的比，上面还是太养尊处优了，在西方远远的旁观者来看，运行起来手段都差的不是一点半点的。
最后于2010-12-17 19:29:16改,共1次;
弄得响弄不响的两说的核弹都把美国鬼子吓得够呛。美国人的话要相信，老母猪都会上树。不要崇拜美国人，否则你的智商会持续不可逆下降到零的。
朗讯的不大清楚，思科的诉状当时我们曾经关注过。
记得最后是以数通市场退出北美为代价换取妥协的。
当时也是太没经验太张狂，华为的在美国的广告大意是“我们唯一不同的是价格”
由于美国法律规定数字型号不是商标无法保护，华为的设备型号与思科一致，命令行几乎完全一致。过分的是技术手册也原封不动的山寨了，诉状里有详细的描述，落以口实，当时极为被动。
可是他的市场做得不错，包括中小企业的ERP系统。
为啥？便宜。国内各个行业的民营领头羊，用金蝶/用友的是大多数。有总比没有强。
一本血泪帐，他不是便宜问题，是根本不能用。很多工作仍然要靠手工完成。小企业无所谓，稍微大一点就是灾难。
最后于2011-01-06 23:41:44改,共1次;
我们是一家小软件公司，和美方一家软件公司合作。美方承诺开放核心代码给我们并提供培训，该软件在中国市场的版本由我们完成。
不知道忙总认为这种合作方式前景如何，有没有需要注意的事项？
或者做低端劳动力？如果是前者，要看你们有没有金刚钻？如果是后者，你们是不是有不可替代的技术活绝招？
如果你们都没有，人家就是借船出海而已，一定过河拆桥。
找到你们自己有价值的东西，再来评估长期合作的理由：你得给美国人离不开你的理由。
如果真的，那又是被谁妖魔化了？
楼主举了些水电、核电和港口施工企业的例子，想说明央企是先天下先，无私忘我？
难道不知道，这些领域很多都是不对国内私企开放的？难道不知道这些大工程真正的施工者都是3包、4包的分包商组织的民工施工队，难道不知道这些分包商都是私企性质（很多时候要打国企的牌子）。
央企之所以被人诟病，主要还是一方面竭力盘剥国内消费者另一方面又想方设法地从国家财政那里捞取好处，目的（看得见的）就是一个肥私（管理层）。
拿央企在国外的工程合同说明它们不那么恶劣，不通啊！
通宝推：我看看,
在雅砻江的人就该死？在罗布泊搞钾盐的人就活该娶不到老婆？
央企真的在大家心里是恶魔而不是人吗？
没有国家电网，你知道电价会到5块钱一度吗？（云南有的地方没入网，就是这个价，爱用不用）
最近私下里印尼和泰国的橡胶的话题很多，泰国现在看生产能力已经到一个峰值了。
印尼好像还有很大的潜力，因为中国现在已经是汽车消费大国，对橡胶的需求很大，不知道国企是否有所考虑。
没有国家电网，你知道电价会到5块钱一度吗？（云南有的地方没入网，就是这个价，爱用不用）
这里存在一个对价的问题：允许你独占广东浙江这样的市场，甚至包括压住煤炭价格等等，条件就是同时也解决云南这样地方合理价格用电的问题。这个恰恰说明他们没完成那个对价。
不能因为央企搞了业务外包，那些牺牲在雅砻江的人就该死？在罗布泊搞钾盐的人就活该娶不到老婆？
牺牲在雅砻江的，在罗布泊搞钾盐娶不到老婆的，是外包的人呢，还是央企的人？是一线的员工，还是那些脑满肠肥的管理层？是胼手胝足的工人，还是“运筹帷幄”的监工？事实是，那些央企的管理层，牺牲在拉斯维加斯的概率大过牺牲在雅砻江，包二奶的钱、炒楼盘炒地皮的钱都有，娶不到老婆？这样的不该死，那些拿着命去搏那点糊口钱的外包工就该死么？——即便是该死，那些包活给他们干的人，想没想过怎么降低他们死的概率；那些包活给他们干的人，有没有想过这样的压榨会导致他们娶不到老婆？当然，那些包活给他们干的人会说，是自家帮他们解决了就业的问题，是！那些就业的机会，被它们垄断着么！
央企真的在大家心里是恶魔而不是人吗？
央企在国民经济中的任务相信有脑子的都清楚，那是国家的支柱，没那个我们就是1991年的苏联了吧。现在这支柱是被蛀虫蛀着。大家心目中的恶魔是哪些蛀虫吧。那些蛀虫忙兄未必看不到，那后果忙兄未必想不到吧？
外包生产以残酷压榨还不落资本家的恶名，外包采购以中饱私囊还不落贪腐的把柄，外包啊，多少罪恶赖你而行。
会是民工吗？罗布泊钾盐很多都是高技术人才，会是民工吗？牺牲在非洲，阿富汗，蒙古的商务谈判人员会是民工吗？
这事儿发生的并不久远，印尼华人的领袖人物之一，林文镜老先生，在HK的某个论坛上演讲了关于开发印尼的某个思路，得到了印尼方面的即时迎合和应和。印尼方面当即派出某亲善大使，偕同八十多岁的林文镜老先生，一起去北京营销这个项目。
林文镜算是自改革开放以来帮助祖国家乡建设最给力的海外华人之一，好像祖籍是福建省的，目前应该也住在福州，长期以来和福建省有过履历的董事会成员（N个）都有良好关系。据不可靠也不可考的消息，商谈这个印尼项目的时候，太子给他两句话：1）保重身体；2）你的项目，我都会支持。
谈的项目比方是：印尼有许多火山，死活不论，因此有极其丰富的矿产，包括富铁矿等，可以购进这些矿产，运到福建的江阴港（据说是林文镜老先生徒步上百公里亲自考察并投钱开发出来的，也是他的家乡），做成钢轨等成品，再回头承包印尼的铁道建设。。。这是比较有代表性的项目例子。
以上信息，真的是小道消息，再次声明，这信息来源不可靠也不可考。
在罗布泊奉献了青春、智慧、激情甚至生命的，搞钾盐的不是第一批，也不是唯一一批。有人牺牲在雅砻江，也有人牺牲在红旗渠。那里面既有高技术的人才，也有普通一兵，有普通的劳动者。那个是民族脊柱的传承，跟如何评价当前国企的状况未必有关。
一个梁柱，兄台看到的是支撑力量的传承，我看到的是蛀虫渐生为害日重。两个方面显然都有，单独只看哪个方面，都不全面。何为主流，这是关键。我们的看法可能无足轻重，上位者如何看，那是事关民族兴衰的。
关于国企搞外包的，我的观点依旧。
外包生产以残酷压榨还不落资本家的恶名，外包采购以中饱私囊还不落贪腐的把柄
如不嫌叨扰，还想听听忙兄观点。
最后于2010-12-21 06:52:29改,共2次;
做顾问没看到什么腐败行为；做总经理见过采购吃回扣，销售行贿，检验受贿，外包吃回扣，储运监守自盗之类事情，不过一是规模不大，因为国企员工真的是把自己当主人公的（不管是不是忽悠，前30年教育深入人心），二是惩罚很严：判刑。因为我国对国有资产的保护制度设计极严：首先是企业公安局，然后是企业纪检监察，然后是法庭；然后是地方公检法，说都能都能插上一杆子，一块肉看的猫多了，老鼠也不容易。
举例来说，我曾经工作的一个企业，退休的老员工们自发免费组织护厂队，在要害地区（他们知道什么地方要害）24小时交接班制度巡逻，结果就抓住一个内外勾结，利用出货时多装少计的方式盗窃的团伙，结果判刑最重的10年。
所以一线的央企没这么腐败。真正腐败的是那些曾经的部委改换名称或牌匾成为什么总公司之类的角色，不过我从来不认为他们是企业，一直认为他们是衙门。不管换什么马甲，他们就是衙门。
照忙总最后一段话“一线的央企没这么腐败。真正腐败的是那些曾经的部委改换名称或牌匾成为什么总公司之类的角色”，那么下面这些央企应该算是衙门央企了。
1、邮电部——中国邮政、中国电信——中国邮政集团、中国电信集团、中国移动通信集团
2、水利电力部——能源部——电力工业部——国家电力公司
3、中国烟草总公司（中国烟草专卖局）
……
不知道中石油中石化是不是。
传统观念里也是要端铁饭碗，无可奈何才去民企混饭吃。
民企里想培养凝聚力，难。
我这里今年走了三个骨干，都是一次长期培训完（公司出钱出工资）就随即走人。培训中找到了新的机会。
随时都可能溃散。乌合之众在企业蒸蒸日上时气势逼人，漫山遍野都是，一旦碰到困难或硬仗，就一触即溃，成为树倒猢狲散。（例如沈阳飞龙，三株等等都是）
我们是小公司，用友被你笑话真的很意外啊，如果有现成的管理流程，那能不能贴一下？麻烦就算了，因为我们小公司估计没那么大客户。谢谢
特点和企业文化有关。比如说有的人非常细心，有的人比较粗狂，就不能用一样的流程。有的企业文化属于锱铢必较，有的企业文化属于抓大放小，也不能用一样的流程。
企业管理流程本质是量体裁衣过程。一个好的管理人员就是一个好裁缝，能够适应（一般需要半年时间）各种企业文化和传统，并发展出合适的流程。
就像厨师炒菜，没有俩人的味道完全相同，就算是同门师兄弟也不同。
实际上管理软件值钱的就是这个为客户量体裁衣定做的管理流程。这是管理软件公司的金刚钻。
通用管理流程软件只能做模块性能演示用，是玩具，而不是工具。
敢想敢干！有魄力！
不过我更感兴趣的是：非洲黑哥们儿唱的《香水有毒》是什么调调
金蝶和用友 are framed based on small and medium-sized enterprises because they lacked consulting access or experience with large scale manufacturing firms.
SAP benefits from its solid German base: most of its earlier clients were large manufacturing clients in Germany. Germany became a great learning place during its early birth: its business processes are based on the best practices learned from various large German conglomerates: in all kinds of industries.
BTW, SAP founders also benefitted from their earlier experience at IBM Deustcheland. IBM did not want to commit resources to accounting softwares (too small market for IBM)--this created opportunities for SAP founders.
金蝶和用友 are more like PeachTree or Microsoft Accounting in US: it is designed based on a small scale and not suitable for large firms.
In terms of framework superiority, even Oracle is no match of SAP.
Chinese 金蝶和用友 suffered from LATE MOVER disadvantage. Domestic China market is also very bad for its early birth.
懂企业运营的人设计的，而且所有模块是互相割裂的，并未成为一个可以无缝链接的系统。
当时他们是免费请我们试用，结果他们投入巨大人力物力，还是失败。
十年前的用友8.10版本用Access作数据库，还可以用。
前两天一朋友给某单位做账，财务软件是用友NC：JAVA写的基于B/S结构的集团财务软件。服务器是在南京。为了能用上这软件简直是折腾够了：必须用IE浏览器，必须安装特定版本的JAVA JVM虚拟机，必须把IE的安全调整到最低。最吐血的是前面的都可以忍耐而最不能容忍的速度极其极其的龟速！打开个登录界面都要5分钟。进去后添加个账目科目点击确定后刷新可能会被卡1分钟。 还有更菊痛的是调试打印，网页打印本来就不好弄，这个更痛苦。
好歹弄好了。
过了几个月又需要深入魔窟。发现程序升级了，结果是必须重新安装＂新＂版的特定版本的JVM，因为新版程序是用这个JVM SDK打包的。说是新版JVM，可是至少都是3年前的发行版本了，在SUM网站下载页面的“历史版本下载”中才找到。
以前不知道杀毒软件可以做得多么烂，瑞星让大家见识了。这次用友NC让我见识了一个财务软件可以做的如此的慢。真是无愧其NC的名称啊，搞得我都快脑残了 :p
JAVA，你忽悠了多少人呀……
我还是学我的PHP，JavaScript, PostgreSQL，html，Python吧。
最后于2011-01-21 22:10:08改,共2次;
我们情愿花钱请用友走人。因为他的软件搞得财务部几乎要造反了。
小时候家里连饭都没得吃，通过个人奋斗现在做点小本生意，年销售额六七千万，但是利润很低的那种，年前跟他一起乘高铁，在火车站的时候，他跟我说如果生意做到足够大，能有机会参与高铁建设，不赚钱他也会干。虽然这种可能性微乎其微，但是我对他说出这句话的眼界和心胸还是十分敬佩的。
机场里中国人很多，印尼海关都会用中文要小费，这是个小费国家。
中资企业已经很多了，而且会越来越多，据不完全统计，应该有超过八百家中国企业在企业正式营业，还不包括那些只是派了代表但不和使馆打招呼也不正式设立代表处或子总司的企业。
大使馆搞国庆招待会，那叫个人满为患。现在中国大使馆在那边还是很有能量的，当地老板搞庆典什么的，如果中国大使馆能派个人那是很有面子的事儿。
印尼资源丰富，非常的丰富。印尼人不太勤奋，天天五次祷告那是少不了的。
中文在印尼现在还不行，毕竟几十年的排华效果是显著的。不过现在情况越来越好了。印尼整体社会治安一般，雅加达大街上到处都是铁丝网和拒马。不过总体形势也没那么差，外国人小心一些就是。
印尼人对华人的态度也很矛盾。爪哇文化比较原始和野蛮，多次对外国人，主要是华人进行过暴力侵害。但是平时的时候，在他们心里对华人是羡慕甚至是自卑的，所以只能通过暴力来宣泄。此外，印尼华人涉入当地政治也很深，这是个大话题了，可以写书的，仁者见仁智者见智我就不多说了。只要没有政治势力别有用心的挑唆，印尼人整体还是比较平和的，一心搞宗教。只要中国的国力一直上升，排华的事情我估计不可能再发生了。
印尼人受了几百年的殖民教育，保姆啊司机啊等底层劳动人民又勤劳态度又好，而且工资也不高。但是要记得给小费，也不用多，几千或者一两万Rp就已经不错了，否则让人家看不起。
citibank的ATM可以直接用工行卡取印尼盾，电脑自动兑换。当然也可以在机场和商业中心的money change换，但汇率不划算。基本没见过可以直接使用人民币的情况，这一点和马来很不一样。
简单的说，印尼的机会很多，而且以后也不可能发生大规模排华了，投资机会很多的。
不过，建议中资企业先去荷兰设立子公司，然后用荷兰身份去印尼。印尼是荷兰殖民地，他们之间有特殊的经贸安排和历史情感。
或者去新加坡先搞个壳公司也可以，算是个防火墙。毕竟还是要考虑到当地人对外资尤其是中资的敏感，防止有政治势力借题发挥。
印尼基础设施不好，医疗条件一般，广大乡村地区教育也不是很发达。感觉他们的经济缺乏后劲。
国内企业过去了最好能抱成团，商务部的经参处是和大使馆合署办公的，而且关系很好，人多力量大，团结就是力量。
先说这么多，我还是很看好的。
通宝推：海底鼠拨土,大眼,本嘉明,飒勒青,流云天下,
木薯可是燃料乙醇的最佳原料，将来的生物质能源来源之一，可以部分摆脱对美国玉米依赖。
合计找山头种木薯呢，现在慢慢乙醇汽油又没了，官方也没个解释。不知道中粮集团在北海建的乙醇厂如何了。不过利用木薯的变性淀粉厂倒是还挺红火。也听说从东南亚进口木薯片。
报批的时候不管怎么公关都没拿下牌照，地方政府都出面了也没好使，前后折腾差不多两年，最终还是没拿下牌照。我也听说那三张牌照惹麻烦了，但具体什么事儿就不清楚了。mang总爆些料吧，呵呵。
我从网上找了几张照片给我的同学看，人家都不知道这玩意是吃的。哎。咱们种这东西干什么。
红薯好吃。目前我们在海外种植主要用于做燃料乙醇和改性淀粉。前者可以与汽油混用，卖到汽油价（成本比汽油低得多低得多），改性淀粉用途极广，可上网搜索用途。