【原创】通往2012的船票
2010-10-26 06:26:09
看见Dracula好几个帖中在讨论经济学中人的利己和利他的行为，以及为何资本主义没有崩溃的话题，感到很有意思。
本来想写个简短的回复帖，结果越写越长，就单独贴在这里和一和。
要了解美国资本家行为的复杂性，这里必须从美国人的欧洲文化传统, 尤其是其清教徒的宗教信仰来看问题。
新教伦理（现在美国占主导地位的福音教派伦理体系）非常好地解决了所谓的“ANIMAL SPIRIT”问题，使得马克思主义和凯恩斯主义边际消费效用边际投资回报的不均衡问题，人短期行为的非理性，消费和储蓄中的利他主义以及效用中的货币（MIU）等问题得到了非常好的解决。这就是资本主义精神腐而不朽的原因。
所以，现在经济学的研究重点重新回到了对宗教，政治，制度和文化的探讨。
郎咸平讲美国的华尔街最大投机家成为纽约证券交易所监管后，对美国资本市场投机的打击才促成了普通法系对中小投资者的保护。
他称之为资本主义企业家情怀，其实就是公而忘私献身信仰的资本主义精神。
从这个角度而言，资本主义精神，共产主义精神，社会主义主人翁精神（列宁的星期六义务劳动精神）没有区别，都是来源于犹太教以及后面基督教的通过劳动和奉献（而不是财富本身）接近上帝的教义。
新教将这种义务劳动是通往天堂的唯一之路发扬广大，并且认为人可以通过耶稣基督（人本身的投影）直接和上帝交易，而不需要象天主教一样必须通过教会和教皇来降低交易成本。
美国的资本家生前可以巧取豪夺无恶不作。因为人人都是天生有罪必然会死亡的，行恶是人的本能这无可避免，律法可以使恶显现，却不能消除罪恶。人行恶事只要没被法官抓住，就没事，所以，资本家可以富有到可耻的地步而在道德上没有什么障碍。
但是，一旦一个资本家确立了上帝公仆的地位, 比如说，为政府服务就如同伺服上帝，因为政府在美国文化中具有和神一样的地位。他们就会摇身一变（我们叫华丽转身），成为忏悔的基督徒，企求救赎的死魂灵，和上帝签订新约的先知，为上帝执行审判的天使长。
无恶不作的大魔头变成了拿着火剑的六翼守护天使。
这种转变在基督教伦理中非常的自然，经济学中叫消费效用在生命中的SMOOTH OUT。
以前吃多了，现在就少吃点。
以前年青的时候钱的边际效用大, 死后下地狱的边际恐惧小就干多了坏事，现在钱的边际效用小, 死后下地狱的边际恐惧大就多干好事。
远小近大的道理，你的，明白？
而在他们死亡的时候，将生前行恶得到的金钱捐给大学和慈善机构，从而使自己一辈子的巧取豪夺, 变成了为社会发展含辛茹苦的义务劳动，购买了一张2012通往天堂的船票。
如果有机会买张赎罪券直接信春哥满血原地复活就最好。
所以，你看见美国的资本家高高兴兴地叫大家都裸捐，他们一点道德障碍也不会有，开心着呢。
而中国现在5060岁的资本家从小被教育“子不语，怪力乱神”不可知论，长大点破除封建迷信，再大点文化大革命，再大点就是商品拜物教，看钱看得比自己命还重。
你叫他裸捐，那比杀了他还难受，吓得满世界飞奔躲巴菲特。
更有甚者，共产主义理想破灭，刀都架到脖子上了，才哇地大哭一声，我，我，我愿意捐500个亿给我们的革命事业，留下我这条狗命。您就把我当个屁给放了吧，这样您也痛快，我也痛快。
晚了，晚了，投机革命晚了，这时候想树立信仰死后盖党旗晚了。
是条光棍，就是不敬神不礼佛，就继续按不可知论来，要我捐？我得个忧郁症死给你们看，宁愿自杀大罪下地狱也不捐！
呵，呵，都是文化。
要了解储蓄理论消费理论绕不开资本主义精神的问题。邹恒甫在这方面做了很多工作，都可以免费下载，这也是老邹的2012船票(链接出处)：
The Spirit of Capitalism, Savings Behavior, Money and Growth
14. 'The Spirit of Capitalism' and Long-Run Growth, European Journal of Political Economy, 10: 279-293, 1994. [download]
15. The Spirit of Capitalism and Savings Behavior, Journal of Economic Behavior and Organization, 28:131 - 143,1995. [download]
16.The Spirit of Capitalism, Social Status, Money, and Accumulation, Journal of Economics, 68(3): 219-233, 1998. [download]
17. Direct preferences for wealth, the risk premium puzzle, growth, and policy effectiveness, Journal of Economic Dynamics ＆ Control, 26: 247-270, 2002. [download]
18. Money, Social Status, and Capital Accumulation in a Cash-in-Advance Model, Journal of Money, Credit, and Banking, 33: 284-293, 2001. [download]
19. The Spirit of Capitalism, Precautionary Savings, and Consumption, Journal of Money, Credit and Banking, 41: 543-554, 2009. [download]
20. The Spirit of Capitalism and Excess Smoothness, Annals of Economics and Finance, 2009. [download]
当然，在看这些文章时，必须先阅读马克思.韦伯的《新教伦理与资本主义精神》作为启蒙：
Weber, M., 1948. The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism, translated by Talcott Parsons, George Allen ＆ Unwin, London.
书到用时方恨少，再回头已是百年身。
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104 条留言
就算Bill Gates 是裸捐，花好月好，可他代表了美国资本家的主流吗？没有！遗产税，在布什政府手下减减减；美国收入最高的10%家庭的纳税率，也在减减减。这个才是主流－－资本家不断规避其应该承担的社会责任。 出几个裸捐的资本家又算是什么呢？
遗产税和纳税率的事实，你做为一个搞经济的人不会不知道，却拿着几个个例来为什么新教伦理大唱赞歌，果然是屁股决定脑袋啊。
比Bill Gates 、Warren Buffett 裸捐得更彻底的资本家，我还是见过几个的。比如Espirit 和 North Face 的创始人之一 Douglas Tompkins. 意识到过分的消费主义对环境的破坏，他90年还在Esprit 主阵的时候就打过广告反对消费主义－－真是跟自己的钱袋子过不去。果然，他很快从Esprit 和 North Face 退出，全力投身于环境保护和有机农业。可惜，他反思资本主义反思得太彻底了，所以不会被主流当作新教伦理的典范来宣传。
通宝推：秋末冬初,水立方,煜熠,fighterbruno,铸剑,雪之駅,大饼鸡蛋,李根,双鱼双鱼,dahuang,玉垒关,playpig,dolong,卷心菜,液化,曾自洲,晴空一鹤,踢细胞,goon,atene,猪头大将,特里托格内亚,刘枪枪,无梦到徽州,
自从人类有组织以来，尤其是有政权以来，不管中国美国或者其他谁谁谁，本质上都是一个阶级（或阶层，这里借用）压迫（或领导，也是借用）另外一个阶级（或阶层）。
理想主义者是想忽悠糊涂蛋跟着自己推翻统治阶级，然后自己做统治阶级。
实用主义者是想提升自己能力或投机攀爬进入统治阶级。
理想主义或实用主义在这个意义上无所谓优劣、高尚卑贱，不过都是想改变自己的处境和命运。只是理想主义者选择的道路难度甚大，历史价值分高一些，实用主义者选择的难度稍小，可行性高一点，历史价值分低一点。
理想主义者的特点是自己包装自己比较上心，一般包装成什么良心、平等、博爱、公平、正义、民主、自由等等招牌，炫人耳目，自视甚高，也认为道德甚高，招摇过市。
实用主义者因为太实用，懒得自我包装，就被理想主义者贬低为无耻的，卑贱的，走狗的等等。
其实脱光包装，大家都一样，无非为功名利禄而已（实际就是生存权、交配权、资源占有权的异化而已，动物本能而已，没什么值得神化的）。这就是我的看法。支持洗心。
补充：理想主义者当上统治阶级后，还得继续忽悠，而且还得组团忽悠，不然就要穿帮。所以就有一年一度的什么人权白皮书之类的拐呀，车呀之类的残疾人用品。我想286活着一定会问声嘶力竭忽悠卖拐的希拉里一句：你们用吗？不用？小样，想忽悠我成瘸腿火候还差点。
参考链接：
莫非我智商为零了？看不懂帖子了
通宝推：fagus,无梦到徽州,
最后于2010-10-30 20:16:33改,共2次;
自从人类有组织以来，尤其是有政权以来，不管中国美国或者其他谁谁谁，本质上都是一个阶级（或阶层，这里借用）压迫（或领导，也是借用）另外一个阶级（或阶层）。
理想主义者是想忽悠糊涂蛋跟着自己推翻统治阶级，然后自己做统治阶级。
实用主义者是想提升自己能力或投机攀爬进入统治阶级。
理想主义或实用主义在这个意义上无所谓优劣、高尚卑贱，不过都是想改变自己的处境和命运。只是理想主义者选择的道路难度甚大，历史价值分高一些，实用主义者选择的难度稍小，可行性高一点，历史价值分低一点。
理想主义者的特点是自己包装自己比较上心，一般包装成什么良心、平等、博爱、公平、正义、民主、自由等等招牌，炫人耳目，自视甚高，也认为道德甚高，招摇过市。
那问您一个问题，就是自人类有组织以来，人类社会有进步吗？如何解释人类从野蛮到文明的整个发展史？如果把这种进步归因于生产力的发展和社会实践的延展，那么是不是说，在一定的生产力和社会实践程度下，就必然产生适应于此的新思想去挑战老思想呢？那么在这个挑战的情况下，结果是伪善越来越多，人的精神文明的程度一直不变，还是伪善之下，也带来了更多的善呢？当然，如果把支撑这些精神文明的物质拿掉，人类必然退回茹毛饮血的时代。但是附着于生产力上的这些精神文明是否只能用伪善来描述？
关键词(Tags): 伪善，
这些产品质量的确好，但是西方人就是自己不用。美国号称人权斗士，但是屠杀伊拉克人和阿富汗人一点不手软；法国号称自由卫士，驱赶罗姆人一点不手软；新教号称平等、博爱、奉献，剪日本人的羊毛一点不手软。什么时候西方政治家不口是心非，西方国家不言行不一，自己先把这些拐用上，再来忽悠我们不迟。
我们可以发现美国等西方国家有大量的基金会，这些基金会都是以各种慈善为目标而运作的，这些基金会掌握了巨大的社会财富和经济力量，市场上的各种变化、国家政治、意识形态之中这些基金会的影响无所不在，在这里我要说明的是这些基金会是西方各种博弈势力的经济载体，如果说在贵族的人的小集团是各种势力人群的载体，还是一个模糊的维系，那么以基金会为载体的各种势力的载体就是极其紧密地由法律、经济和国家武力保障的一个核心机构了。
我们时不时地看到西方的顶级富豪把自己的财产全部捐献给了以自己的名字设立的基金会，这些基金会是以慈善为目的的，他们将资产捐给基金会而不留给子孙的行为，曾经让我们很多人得出了他们行为高尚的说法。后来有人提出了他们这样的做法是为了逃避西方的遗产税，西方的遗产税是非常高昂的，可以超过遗产的一半。而这样的说法实际上也只是说到了一点皮毛，仅仅是避税的目的，遗产税也只是避税的一个方面。我们知道的就是捐赠是免税的，而对于富豪所捐赠的都不是现金，而是他们的持股等等实物资产，这些资产要变现要高额的所得税的，就如当初设立公司可能只投资了10万美元，以后股票价值10亿美金，这样的结果就是你的股票只要转让就基本是要纳税的纯收入了，而这些资产进入了基金会却是免税的，你的收益所得到的避税利益经常是超过你做各种慈善支出的。所以逃避的不仅仅是遗产税，还有所得税，但是问题的核心更深藏不露，不在于怎样避税。
对于这样的基金会，核心问题是基金会的所有者是谁呢？对于西方的私有制社会，基金会的所有权不是国家，还是在私人手里，这样的基金会都是私人基金，即使是有些基金会名义上是属于社会公益属于全社会所有，但是基金会的章程等等是保密的，基金会实际的所有人就是在基金会担任实际职务的人，这些人的产生有他们秘密的程序不是外界所能够知道更不是民众、国家社会所能够参与。富豪捐助这样的基金会实际的结果就是基金会还是掌握在这些富豪的后代手里，而这样的好处避税只是最直接表面的好处，核心利益不在这里，而是在于保持家族的长久控制。我们历史上耳熟能详的著名富豪们的身后，让我们今天知道的就是他们的基金会的存在。
如果是遗产继承，继承人怎样处置遗产你是难以干涉限制的，而且继承人经常有纨绔子弟把财产败光，如果你平均分配你的财富给子孙，你的子孙们越来越多地结果也是导致财产被分割的越来越分散，最后的市场竞争力极大下降，而中国的嫡长子继承主要财产的做法会给子孙带来重大利益纠纷，子孙间反目成仇反而便宜了外人，同时也不能保证嫡长子就是最优秀的孩子，会有极大的问题，因此中国有富不过五代的说法。而设立基金会并且设立基金会的运作规则，使得你所有的子孙必须遵守这样的规则，对于不肖子孙也可以在基金会的层面通过当初设立的规则处理直至剥夺其在基金会相应的权利。而对于自己的子孙，这样的基金会就是一个社会公社，各种花销都是基金会支付，是给子孙们建立的一个共产主义社会，而所有子孙的社会影响力也给基金会添砖加瓦，子孙们都在基金会所尽所能各取所需，基金会还可以聘请最好的职业经理人进行操盘以达到利益最大化。因此这样的机构就是把家族的利益长久凝聚在一起，看似公益事业实际上就是私有，这样的体制保障了西方的家族富豪势力可以突破中国富不过五代的瓶颈，家族的财富不会被分散，而且家族的所有成员都必须围绕这个基金会发挥自己的力量，使得西方的贵族家族可以有长期的影响力。
对于这些基金会，其规则是保密的，其资产也是保密的，即使是某种原因必须要公布的资产，他们的资产价值也是低估很多的，因为他们有极其大量的资产是以取得成本记帐的，比如我们当今拍卖市场的可以上亿美元的艺术品和古董，这些贵族家族传承下来不知道有多少件，就如仅仅中国流落在外的文物能够上百万美元的精品估计就是数百万件这就是多少万亿美元的财富，西方的历史艺术品和古董价值就更高。这些东西在贵族的基金会那里很多是当年极其低廉的取得的在账面上都没有计算什么价值，而对于各种公司、产业的投资也是如此，控制他们的贵族们根本没有什么富豪榜的头衔，他们对于基金会的所有不是简单的以资产所有的方式出现的。同时我们还要认识到的就是你拥有多少资产和你控制多少资产又是极大的不同的，在西方股权分散的情况下，持股5-10%就可以在跨国大公司中发挥决定性的影响，而这些大公司的影响力又是倍增很多的，就如美联储是私人机构，有多家核心银行控股，控制这些银行的股东基金会对于世界的影响力绝对不是那一点股权的资产价值，是有巨大间接利益的。
因此这些家族基金会的实力是让世界为之所趋的，这样的实力却从来不公开化，我们在富豪榜上所见到的富豪们，实际上是这些势力面前的暴发户，金融危机就是真正主宰世界的这些基金会等强大势力对于暴发户的“剪羊毛”。因此在金融危机中各种金融、经济的博弈都是零和博弈，大家都亏损是谁赚取了大家损失的财富呢？就是这些不公开的保密的基金会，也就是这些贵族家族形成的强大势力。
西方的媒体实际上也是被这样的基金会们所控制和所有的，媒体永远没有针对其老板的言论自由。而基金会也不是上市公司，其资产和经营行为是不公开的，尤其是关于他们的家族性，西方建立的个人隐私不得侵犯的规则，实际是保护他们幕后秘密的潜规则，西方的媒体虽然是有言论自由，但是这样的“言论自由”是西方的势力集团制定的，西方媒体没有侵犯他们“隐私”的权利，西方的媒体言论自由是建立在不得侵犯公民隐私和商业秘密的基础上的，这些基金会的运作就是“隐私”和“商业秘密”，媒体监督的是新崛起可能与之作对的暴发户和公众娱乐所关心的戏子、明星等等，是这些势力需要控制的政客、公务员和代理人而已，对于这些基金会媒体是宣传机构不是监督机构，它们的各种政治话语权要通过媒体来影响世界。幕后的主人绝对不是在前台让人们关注和紧盯的各类代理人、英雄、明星和暴发户，而是上帝似的“看不见的手”。
西方社会征收遗产税，其根本目的不是要他们社会中的这些富豪们真的缴税，如果是对于富豪们都这样的税收掠夺，富豪几代以后的财产就都归属了国家，还有谁会在这样的国家投资和定居，尤其是那些移民国家，没有好处的吸引外边的人是不来的，这样的结果肯定是要资本外逃的，这些国家吸引外来富豪的移民是他们立国的国策！所以通过遗产税要调节财富不让有人在社会食利本身就是给西方老百姓的童话，而他们捐助所有资产的目的是建立服务老百姓和社会的慈善基金会，就更是一个童话。西方这样的税收的背后，就是通过制定规则要西方富豪们都建立起来诸如各种基金会的机构，这些机构在本国设立，受到本国的管辖和控制，而设立他的富豪已死，很多规则是不可更改的，也不可能再迁往国外，而且这些机构只要在国内，就是西方国家的财富，成为国家富强的经济基础。而富豪在这样的国家建立自己的家族准备千年传承的基金会，需要的就是这个国家的强大，以国家的法律和规则给自己的资产和子孙以保障，这也是富豪们所需要的，是对于他们定居的吸引力得所在。其中犹太人在历史的迫害压力下这样的家族性是最强的，而美国的保护政策也使得全球的犹太人的财富永久性的流入了美国，这些财富受国家的保护，反之他们也要影响国家的政权和维护国家的长期强势，这是一个追求共赢的博弈。
西方的以捐抵税是一项基本政策，让基金会募捐进行公益事业，由于各个基金会肯定要把捐款使用到可以发挥最大效用的方向，利用市场和社会的力量调解这样的捐助的使用，比政府自己的行为的管理成本要小了很多而效益更大，很多捐助的社会效益替代了政府的行为。同时这样的做法，也是各种势力参与国内政治的一个关键，因为他们的慈善和捐助是要获得政治资本的，就如中国历史上的田氏代齐，中国的统治者在发生田氏代齐以后对于富豪的慈善就极其忌讳了，后来的沈万三捐助修建城墙反而引来杀身之祸，而对于西方社会这样的行为基础与中国不同，因为自古希腊以来西方就有民主元老院的存在，中世纪的教会内部也是民主选举，西方没有中国这样的神权集权体制。所以这样的慈善行为就是西方各种势力博弈政治资本的游戏规则之一，西方的基金会通过慈善渗透教育、医疗、社会福利等等各个方面，影响了西方社会的主流意识，决定了民主选举的方向和规则，渗透到了社会的方方面面。
我们看到富豪热衷设立基金会保持家族的千秋万代利益，而西方影响世界的基金会的来源却不仅仅是富豪们的设立，对于西方社会的各个政党也有他们自己募捐的基金会，是政党的经济来源和重要实体，各个政治领袖利用自己的个人政治魅力，也可以在社会捐助下建立自己的基金会，因此形成来源于政治贵族和利益集团的经济实体，各种带有政治倾向的基金会；对于宗教更是号召他们的教众奉献资产支持教会的慈善基金会，是宗教以其精神影响力合法占有教徒财产的方式，也是宗教活动的经济来源和宗教影响力的经济基础之一。这些决定西方社会的各方博弈力量都建立了代表自己利益的基金会等经济博弈实体，掌握经济力量，经济成为了一个博弈的平台和力量的来源，因为在西方社会已经建立了以钱为决定力量的社会博弈规则，而不是专制独裁时代的权决定了，这样各种势力就找到了一个在民主竞选过程中政治博弈的平台之外的一个经济博弈的平台，而且对于一个国家和社会，经济基础更加根本。这样的平台的存在，还有一个重要的作用就是促进了西方各种博弈规则的建立和公平，因为金融资本、政客集团和宗教他们的经济命脉都在同样的金融、资本市场上同台竞技，他们的势力彼此限制对方的阴谋和罪恶，维持了博弈的公平和市场的竞争，让当今社会走向光明。
而操纵这些基金会的贵族家族之间也是广泛的联姻、联盟，使得各个历史贵族、富豪所建立的基金会之间也是紧密联系的，为了了一个决定世界的群体，也就是幕后决定世界的人的小集团，他们与政治精英、贵族，宗教领袖等等也是有广泛的社会联系，这样的内部同盟关系是一般老百姓无法知道和进入的，而且西方世界这样的群体是跨国家国界的，对于东方的新兴国家如果你没有人能够进入这样的圈子，实际上你就没有真正的融入了西方的世界，你与他们是隔着玻璃天花板的，你的崛起改变资源版图威胁了西方老百姓的生活只是借口，真实地背景是不能威胁这样一群人的利益，希特勒的兴起是他们的利益需要，希特勒的灭亡也是威胁了他们的利益，而苏联的社会主义革命让西方真实恐惧的也是威胁了他们的利益和游戏规则，当今中国的崛起不在他们的规则之内，所以他们要一致的遏制，这个世界是以财富决定为基础，一切都是为了利益在博弈。
所以对于西方的各个基金会，我们不但要知道其在西方世界的强大经济实力，也要认识到与他们捆绑的各种政治势力和人群的力量，他们是各种势力博弈的一个经济的平台，每一个强大的基金会背后均有真正的影响整个国家和社会的强大势力，基金会是金融资本、政客集团和宗教的载体，承载了金融资本、主权国家和宗教势力的经济社会等多方面的博弈，是这个世界幕后决定体系的载体之一。
管理推：范适安, 通宝推：特里托格内亚,wqnsihs,雪之駅,乌金沙,每周虎,罗阿宝,西电鲁丁,GWA,cadgn,离开的时候,禾影,篱落呼灯,大山猫,狼里个浪,涤萝,老树,
让我们实现他们也做不到的道德标准。实际嘴上说的与行动完全是两回事情。只是西方人性格外向，善于包装。不像我们相对内敛，实事求是。千万不要被卖拐的忽悠了。这就是我的经验。
如果别人不善良，是否我们就不能善良？是否善良的结果就是使自己吃亏？如果别人对自己的家人不善良，是否我们也应该对自己的家人不善良？
另外，您下面这段话
理想主义者的特点是自己包装自己比较上心，一般包装成什么良心、平等、博爱、公平、正义、民主、自由等等招牌，炫人耳目，自视甚高，也认为道德甚高，招摇过市。
是针对所有理想主义者的，还是特指西方人，东方的理想主义者是否也是这样呢？如果所有的理想主义者都是伪善的，那么善良的观念是如何来的，人类社会又是如何进步的呢？
和狼了吗？中国人的智商有这么低吗？我们这么愚蠢还能混4000多年不灭亡？你以为我们祖先都是吃素的？我们是唯一与世界所有大国打过仗的国家，没有成千上万的中国人牺牲在战场上，你以为西方人现在会认为你是人吗？吉普赛人不就是没有对抗能力，到处流浪，被当成猪狗不如。你以为拍西方人马屁人家就会敬重你，我们的地位是自己打出来的，是用鲜血换来的。
我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。不能因为他宣传的东西有水分。他对自己的话没做到百分之百。就把他已经做到的也一块否定掉。
这么说吧。美国对自己的国民做到了五分的民主、法治和自由，以及人权。然后他对外把它宣传成了十分。那么中国就学美国做到了的这五分，你认为可以吗？
而且我觉得问题在于，对自己的老百姓好，还要看别国吗？如果别人在家打老婆，我是不是也得在家打老婆呢？而且，我要问的是，对老百姓好，是不是就会削弱这个国家的国力？从伦理上讲，一个国家的目的不应该是对老百姓好吗？尽管我们知道统治阶级要搞自己的利益，但也要最大限度地把自己的利益和老百姓的利益统一和结合起来。否则，不是迟早要玩完的吗？
还有，你提到了理想主义者的伪善。那么我问您一下。毛和蒋相比，肯定算理想主义者。那么他的打土豪分田地，在您的理论原则之下，当然也是忽悠了穷人。但是从穷人的角度看，他们得到了实惠，这一点算不算是善呢？理想主义者的做为，是不是都可以用伪善一笔带过？
我以为不是的。虽然他们的善不一定，或者说一定没有他们说得那么大。但小善一定是有的。正是无数的小善积累成了大善，社会才进步的。您觉得呢？
最后于2010-10-31 09:11:58改,共3次;
人家会怀疑你讨论问题的诚意（当然我理解你可能不是这个意思），例如打老婆怎么能够与一种文化或文明的伪善和虚伪这种命题相提并论或类比呢。我们得到一个结论，可以采用类比的方式，但是在逻辑上一定要在概念上相容。打老婆是行动，而说“西方文化或文明是伪善和虚伪”是判断，是命题，这是无法进行类比的，所以也无法推论。所以在这个问题上我没法继续说什么。
“我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。”你这个意思就是是说美国以外的人都不是人，权利都可以被践踏？这是什么逻辑。
实际上你去找任何一本稍微像样点的西方思想史或西方文明史，看看，西方的思想家和历史学家都不敢厚着脸皮为自己的伪善和虚伪辩护。除非是那种洗脑小册子，才敢大言不惭。
善良是存在的，我一直在说：例如中国的己所不欲勿施于人，先天下之忧而忧等等。但是目前西方实在是口是心非，让人怀疑其狼子野心。
我觉得你认为美国体制美好完全可以直接了当说出来，不用这么隐晦，在西西河允许任何观点，没人会笑话你。但是需要证据，最好能够解释在伊拉克、阿富汗的屠杀，日本的剪羊毛之类事实的证据，再来下结论：他们对中国是毫无恶意的，是善良的。
自从人类有组织以来，尤其是有政权以来，不管中国美国或者其他谁谁谁，本质上都是一个阶级（或阶层，这里借用）压迫（或领导，也是借用）另外一个阶级（或阶层）。
理想主义者是想忽悠糊涂蛋跟着自己推翻统治阶级，然后自己做统治阶级。
这段话说的就失之于绝对了。
远的不说，在我们这个国家，80年前，有一些人，按您的说法，忽悠一堆糊涂蛋跟着自己爬雪山过草地，九死一生，就为了满足自家的功名利禄而已（实际就是生存权、交配权、资源占有权的异化而已，动物本能而已，没什么值得神化的）么？事实上那些人中很多是放弃了那些东西的吧？
毋庸讳言，目前是“本山大叔”的黄金时代，兄台的这个帖子客观上或许能增加一些卖拐者的机会成本，那是功德一件。但弄到啥也不信，那就过了。
有神的传说，人民不信那也算了，毕竟超出很多人的常识了。但对于曾经的神迹，还是不要刻意去无视吧。
所以兄台的帖子，可能要加点限定词了。曾经请教过兄台对主席的看法，现在想在这个名单上加上“朱周刘彭贺陈叶”诸人，兄台不一定回答，但想一想，然后看看这个帖子是否需要稍作修改，小弟窃以为可能是必要的。
最后于2010-10-31 20:32:36改,共1次;
得模糊处理，太明白了，就相当指着鼻子骂人了。
实际上西西河没有人会相信我会对毛主席等人大不敬。我的定义显然只针对主动或被动被西方洗脑或故意假装被洗脑的，或认为我们都是范厨师的。显然毛主席不是这种人吧？理解万岁，理解万岁。
比如说，为政府服务就如同伺服上帝，因为政府在美国文化中具有和神一样的地位
新鲜...
那一日兄弟读了小i，就是ifuleu的文章，借点小酒，兄弟成功地实施了穿越，时间是1930，地点是大小五井。兄弟成了毛委员的一个马童。
那一日正拉着大青马在山路上走着呢，马背上毛委员忽唱到：
尊一声列位你们听清，在山的那边在河的那边有一个英雄，
河里的兄弟们叫他忙总，他走得山路逮得长虫，
挥得柴刀掏得鸟洞，吃得辣椒飞得茶盅，
几万人的队伍他带过几个，山地游击战争我看他行，
哪一位把他请到咱的聚义厅，新民主主义革命算立你一功。
兄弟正待答话，水镜先生却道：主公不可，主公有所不知，似忙总这般人，却需主公亲自去请。
一旁早恼了公孙胜，只道：若在平日里，早着金甲神去捉了来。不合这几日却是个个使不动。三个说肚疼，余下的那一个却脱了金甲道：什么劳什子，姐姐妹妹们都没有，偏我却有，好稀罕么。说什么也不肯穿回去。一边厢焦大早劈手夺了去，道：早年间跟着太爷打仗的时候，咱也有这么一件，且穿了去拿人就是。不成想当了锏卖了马卖了金盔甲，自下山去快活。
众头领镇日间等不来，正没道理处，早恼了一员女将，只道：众家兄弟且慢着恼，待奴家且去看看就来，若是我家相公时，少不得麻翻了一根麻绳捆将来便是。酒且温下，某去去就来。谁料想也是一去不回。
没奈何，毛委员说，小F，还是你去，此处山脚下通天河，正通到那河里，不需翻墙，只是那河里河马河牛鳄鱼螃蟹所在多有，十分凶险，你且多加小心。
咱翻过那山翻过那河来到了水中央，河心小岛上有一大宅，黑漆漆两扇大门，左壁里写着斜月七星洞，右壁里写着高老庄。兄弟我抓住门环大拍，一边叫：二师兄，师傅给妖怪抓住了，快跟我去救师傅。忙总开了门，道：你还是去找大师兄，我又没有火眼金睛，看不出你是不是沙僧，你要是妖怪变的呢？
咱就说了，去找大师兄也行，孙二娘呢？一边早闪出高小姐，一把扯住二师兄耳朵道：什么孙二娘，什么孙二娘，你给我老老实实交代个清楚！
兄弟一惊，酒醒了，这穿越可耻地失败了。
顺便问一下：跟帖能转到水上乐园么？
最后于2010-11-01 01:35:50改,共4次;
我们还是做好眼前事情要紧。今后10年很关键，也许中国一步进入上升轨道，或者也许一步跌落调整通道，看我们自己的努力了。
“我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。”你这个意思就是是说美国以外的人都不是人，权利都可以被践踏？这是什么逻辑。
实际上你去找任何一本稍微像样点的西方思想史或西方文明史，看看，西方的思想家和历史学家都不敢厚着脸皮为自己的伪善和虚伪辩护。除非是那种洗脑小册子，才敢大言不惭。
如果您认真地读了我的帖子，恐怕不会得出我为西方人辩护的结论。西方对朝鲜和伊拉克的封锁制造了人道主义灾难。伊战的正义性也存在问题。这些都应当谴责。
我已经说过的话，也就是美国能做五分，我们为什么不能学五分？为什么我们会指责你没做满你说的十分，所以你就是伪善，而因为这样，所以你做到的五分我也不学。
还有“打老婆”是意指限制自己国民的人权。
以上我已经重复了两三遍，如果您硬要听不明白。我也没有办法。
我的意见，伪善没有真善好。但是，从一定角度上讲，如果不论程度单论性质的话，真恶比伪善危害更大。因为伪善者为了面子，一定会做一些善事。而真恶的人因为不要面子，所以他一点善事也不会做。伪善的人还能忽悠别人做善事。而真恶的人只是让恶人觉得做恶应当理直气壮。难道不是吗？
另外，我不想浪费自己的铢钱，如果你没有新东西要说，就此打住吧。
关键词(Tags): 伪善，
你可以找到更多共鸣。西西河可能会让你失望。我相信下面是你的真心话：
真恶比伪善危害更大。因为伪善者为了面子，一定会做一些善事。而真恶的人因为不要面子，所以他一点善事也不会做。伪善的人还能忽悠别人做善事。而真恶的人只是让恶人觉得做恶应当理直气壮。难道不是吗？
还有“打老婆”是意指限制自己国民的人权。
道不同不相为谋。
好像你们在各自说各自的...，双方着重点不在一个地方。
对说了就走的话的俺个人的理解：
1. 说了就走没有否认美英为了自己利益赤裸裸搞伊拉克阿富汗搞日本搞中国的事实，而且他也没有否认美英的无耻。
2. 说了就走比较认同ZF对自己国民的公平正义自由民主。他觉得ZF可以给国内小民更多公平自由的阳光沐浴一下。
对他国与对自己国民是不同的点。
俺对忙总的话的理解：
1. 说了就走隐晦的扯着正义民主的大旗，忽视了美英的对他国的无耻。
“我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。”你这个意思就是是说美国以外的人都不是人，权利都可以被践踏？这是什么逻辑。
忙总是俺崇拜的大牛啊，可是这里忙总的辩论逻辑有点小问题啊，在这里说了就走只是说美国对他国不人权但对自己国民一定程度人权。他不是表达美国人可以享受人权而他国人可以随意践踏。他只是陈述美国政府对自己国民有一定程度的人权，潜台词就是我们zf对自己的国民可以改进人权。
俺个人观点：国与国哪有什么温情，都是流氓。用脚趾头都能想到美英怎么可能对中国毫无恶意，中国对他们也一样。如果中国能争夺美英利益甚至压榨他们，那是俺们乐见的！
体制没有好坏，好使的就是好。哪国的国内都没有绝对的公平正义. 效率与公平、不同利益群体等等太复杂. 政府对他国为了国家利益可以无耻到底；但政府有义务不停改进，给予自己的国民更多的公平正义。
也比中国好。美国再坏也是好蛋，中国再好也是坏蛋。因为美国有民主自由，中国只有独裁控制。我一直在绕圈子，希望对方自己找台阶下，自己转变观点。可惜失败了。
至于逻辑，我从不按别人逻辑讨论问题（这种习惯可能被人称为霸道，不过中科院系统所就是这么培训的：以我为主，你打你的，我打我的）。再说对方还有卖拐嫌疑，按他的逻辑，一不小心我就成了范厨师了。
最后于2010-11-01 19:36:19改,共1次;
接收人 苏双
信息标题 建议不要和 说了就走 纠缠
发出时间 2010-11-01 08:32:49
内容 他的思维。。。。。。（不好意思，省略一下，呵呵），不是存心恶心忙总，这种人很扭，经常和别人讨论他的名词定义，你去他家园看看就知道了（夹报纸的怪叔叔:扯些闲话 例如这帖里他的表现），冷处理比较好，不要白费力气，大家都看得懂是他思维。。。。。。（不好意思，省略一下，呵呵）。
这样缠斗就下道了。我是对下流人才用下流招，所以这次就算了。请忙总屏蔽他比较好，我也和他互相屏蔽算了，呵呵。
人实在数不胜数。往往把现实的处境投射到虚拟世界中，寻找安慰。可以理解。
它能够用纸印刷赎罪券，纸上有一些圣人的像，上面还有一句话：In God We Trust。
如果你在美国，你每天都在为这些赎罪券而奔波。
如果你在中国，中国人（包括正在嘲笑我的你）三十年的劳动成果基本上就是这两万亿的赎罪券。
美国的政府还不够神圣吗？
所以，美国人为美国政府服务就如同伺服上帝（GOD，GOLD， OIL和DOLLAR），所以，政府在美国文化中具有和神一样的地位。
如果，你连这一点都不承认，你就是认为我们国家三十年的劳动成果都是个P。
需要赎罪，向美国人奉献，做美国奴隶才能得救。
老虎此贴的基本观点：
1、美国政府很强大，因为能够因美元掠夺其他人；
2、美国政府很邪恶，因为能够用美元掠夺的财富让美国人民过上寄生虫生活；
3、美国政府既强大且邪恶，所以美国政府是神（不知上帝他同不同意）；
4、中国人是罪人，正在向美国人民赎罪来换取2012船票；
5、你不认为美国政府是神的话，你就是个P民。
OK，太伟大的逻辑了。可惜我们既非P民，也非罪人。我们也不需要2012船票。我们要的是民富国强，长治久安。而且，一定会在神一样的美国政府不存在后（上帝不知是不是也会不存在），仍然存在。
通宝推：大宝无敌,破鱼,蓝色摩卡,煜熠,乌金沙,洗心,心在流浪,大懒虫1号,暂住商,猪之猪,甘于平凡,大熊甲,醉后何妨死便埋,挑肥拣瘦,分瓜,寒冷未必在冬天,zczxyz,化石,
1，击溃美元就可以击溃美国
2，这三十年客观上一直在捧美元，在强化美国政府的地位
现在没有一个经济学家敢梦想“击溃美元就可以击溃美国”，这是痴人说梦，没有经济学常识的梦话。50年后看看有无可能。
一个是融入西方，适应他们的游戏规则，重新排排坐分果实
一个是自立规则，你打你的，我打我的
旗帜鲜明的支持mang总，可现实是我们国家走的是第一条路，并且一直走下去
但愿我们是披着羊皮的狼
已经在被排挤了。今后5年，折腾我们的事情会层出不穷。
一直都不明白，怎么那么多的经济学家、学者、砖家都认为美国是无敌的？永远是这个世界的霸主？
次贷危机把美国的裤衩都快扒下来了吧，外强中干；怎么他们就看不到？是自欺欺人还是另有所图？
最后于2010-11-02 00:14:22改,共1次;
你敢挑衅美元地位（美国现在除了美元，已经几乎赤身裸体），首先修理你。当年欧元想挑战，立即在欧洲腹部来场科索沃战争；中国想挑战，立即黄海、东海、南海和印度折腾你。美军手中可不是烧火棍。
风中虎讲的东西，道理其实很简单。
资本的本性是贪婪的，残酷的，但客观地看，我们必须承认欧美等资本主义国家社会却相当和谐。为什么？因为资本在扩张的同时，对其制约、平衡的另一套规则也在发展，不至于让社会因为资本的本性而崩溃。这套规则是道德、宗教、核心价值观什么的，表现形式是什么并不重要；其来源是宗教信念还是道德法律传统也并不重要。重要的是必须发展起来这样一套规则。
改革开放之后的道路，无论我们用中国特色也好，初级阶段也好来形容，说白了就是党领导下的资本主义。资本主义在发展，原来的毛时代的经济体系、社会结构和价值观念在崩溃。我们为什么要建设和谐社会，因为社会不和谐。原因就是资本扩张的同时，没有发育发展起来那套可以可以和资本的本性、逻辑、规则相抗衡的规则。权贵在掠夺，平民在仇富。
2012是什么？毁灭的前景。船票是什么？能与资本向抗衡的社会规则。现在，资本在扩张，将来，要国强民富，资本还必须扩张。要没有与之抗衡的规则出现，我们的社会将因为失衡而崩溃。
怎么发展起来这套规则，靠重回毛时代的道德信仰？不可能！靠恢复传统、复兴儒学？不可能！因为他们都是阻碍资本扩张的规则。
怎么办？从过去、传统找些能用的是个办法，但最终要的，还是继续向欧美学习，毕竟他们那套才是与资本和谐共生的规则。
通宝推：多多益善,bigmac,parishg,
我也认为你的理解有问题。经济离不开政治，资本更是政治的工具，或者说政治的后台就是资本。不需要说得这么神乎其神，这点马克思说得够清楚了（尽管我不支持他的资本主义必然灭亡的整个结论）。资本就是贪婪的数字表达，而能够保证资本扩张的政权就是资本豢养的工具。
哪有什么新教的神圣与资本的神圣。
你的理解并非老虎的本意，不要自作多情。
而我们需要的是时间。
预期的美国二次触底，和现在的塔利班重新控制阿富汗中部主要城市，都不过是给我们争取时间的扰动。
关键还是我们自己怎么调整。
都忙疯了，就知道真的迫在眉睫了。
香港报刊这个时候爆料中国有2350枚核弹头，也不是单纯的无聊。
最后于2010-11-02 01:29:54改,共1次;
面对的是老王见面格局，所以不得不亮家底。实际我们家底很多，以后都得拿出来晾晒了。也许到时国人会大吃一惊。就像某人听完汇报后说的：你们简直是群土财主嘛，积累了这么多家当。杀手锏搞了这么多年，可能终于不得不要慢慢一批批出来见客了。我们这一代的许多人并不都是吃素的，也不会都在浪费纳税人银子。
通宝推：王腾,
我看到风中虎这个帖子的第一感觉就是揣着明白装糊涂。
想起以前看过的一个故事：一个欧洲人到苏联转了一圈回来，大赞苏联社会制度的完美。他的一个苏联熟人看不下去了，说：“你描述的根本就不是苏联啊！”这个欧洲人说：“苏联什么样和我什么关系，我只希望我们的国家变成这个样子。”
希望风中虎也是出于同样的目的，而不是为了美化美国而写。
花，也没有留言。但是后来这个回复：美国政府的神圣性在于
我才判断我们理解错了，他不是揣着明白装糊涂，而是真的糊涂。
近期经常有飞机低空呼啸而过 有几次透过窗户 清楚的看到了那不是客机的形状。。。还有一天晚上 轰鸣声持续了足有一个小时 好奇心泛滥的我 忍不住跑上天台去看。。。
开始对这种轰隆隆的声音过度警觉 加之那阵子正在看士兵突击（我总是慢那么多拍 ⊙﹏⊙b汗） 有两次甚至对经过政府门前的卡车和附近的工地塔吊产生了错觉。。。现在淡定多了 听到声响只会稍微偏头看一下天空 呵呵 。。。
虽然他们就在我的上空飞过 可是我们毕竟生活在不同的世界 虽然我对那个世界充满了好奇甚至有些向往 可是 我还是应该踏踏实实的在自己的世界里多做些有意义的事（许三多语）
民族危亡迫在眉睫了。
花赞此言,我也这么认为,就目前来说美军很强大,但它实际是美元强大后才型成的,而不是美军强大后型成强大美元,两者有相剩效应,目前有许多人把两者地位颠倒了。
如今各种综合因素导致美元作为最强大的国际货币地位下降趋势己不可逆转,但并非说美元明天就完蛋,这是个漫长的下降通道,其间美军会为它提供各种保护,但我认为美军再强大也逆不了美元的国际货币地位下降趋势。
一篇不成熟,乱话经济的文字
http://www.here4news.com/article/3127282
最后于2010-11-02 01:44:35改,共1次;
直到这个巨人自己站立不住，瓦解倒地的一天。自己不能先混乱起来，尤其思想不能混乱。
我们就没有劫材么？好像这方面报道的比较少。美国自己屁股就不干净吧。现在经济巨烂，内部他们也在争权夺利，大企业在华有大把利益。美国敢掀桌子么？
的安全不能寄希望于别人不敢翻桌子，而是做好你翻桌子后怎么办。这样别人才真的不敢翻桌子。孙子兵法说：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者
，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。
就可以判断出他行文的入手处和目的：
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看见Dracula好几个帖中在讨论经济学中人的利己和利他的行为，以及为何资本主义没有崩溃的话题，感到很有意思。
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欧美的资本主义没有崩溃，并不意味着我们这种资本主义不会崩溃。
不断在推翻我的看法。实际也是大家看法。例如这篇：
我觉得老虎文章有问题，你看他最近的回复，不像正经讨论问题
连定义都懒得限定的讨论，你认为会是什么呢？米卢说：关键是态度问题。
美国人为美国政府服务就如同伺服上帝（GOD，GOLD， OIL和DOLLAR）
好像他说的不是真的“God”，而是“Gold,Oil,Dollar”再结合他对“In God We Trust”（这么解释就是我们相信黄金、石油和美元）和“中国人三十年的劳动成果基本上就是这两万亿的赎罪券”的说法，好像是在说，美国人轻货币重资源，中国人重货币轻资源，最后中国只得到一堆废纸（赎罪券）。
但是我觉得这个说法是偏颇的，且不说国门开放后，通过人员与物资的流动，中国在经济方面的进步，就是中国普通国民在知识、眼界和技能等各方面的提高，也是多少钱都难以买来的。中国古人特别强调对国家来说最重要的是人，其次是资源（古代是土地与谷物，现代大概就是石油、矿产之类），最后是金银珠玉（货币）。风中虎只看到我们在货币与资源之间选择了货币，而没有看到中国在人与资源之间选择了人。可能有人就要说了，那么为什么资源被放弃了呢？其实没什么好不满意的，怎么可能世界上的好事都是我们的，有所得必有所失。我们要是能同时确保三者同时得到，那中国肯定已经是超级大国了。
希望我这么理解不是在自作多情，呵呵。
比较优势是一致的，我们30年来，最大的比较优势就是便宜量足的劳动力，我们也只能在低端挣扎。美国的大制造企业的资本收益率一般在25%以上，二我们在10%左右，这就是现实。就像我看到姚明年薪几千万美元，我也不会羡慕一样，因为你没有那个本事。
所以中国手中有大量美元就不奇怪了，这是我们自己处境和能力决定的，我们是自愿的，不是美国人用手枪顶着我们干的。不高低附加值出口加工，我们很多人没饭吃，就要出现揭竿而起动乱。
我们2万亿美元换取的是30年国内的安定和发展，不值得吗？路得一步步走，饭得一口口吃。老是想一步登天，只能摔成柿饼。
虎大是韦小宝风格，玩世不恭，自然就不定义什么了，你理解他，就看你一眼，不理解人家不搭理呢。
虎大意思其实是现实存在就是合理的。
专业上也装酷，会是什么结果？是论文能够发表还是教授位置能够确保？
是您自己强加给别人的，是您内心不爽的直接表现。您所理解五点中，前两点确实有眼光，这也是当今中国的经济学家讲的比较多的观点，郎咸平常常在提您所理解的前两点。
我觉得您太过民族主义情怀了，有时候有点矫情，我不否认您有这种情怀，这是我不讨厌您的地方，但是您矫情起来真是有点婆妈，75事件的时候就是释放民族主义情怀的时候，我发过一帖，很极端，被投草了，看您没什么声音啊，那时候是不是过于看重乌纱帽了？
民族主义情怀是一种自发的情怀，不应被宣传机器和政治力量利用，前段和日本斗，我相对安静很多，您也很安静，这就让我们看到您确实有您理性的一面，但是您感性的时候，常常让我不得不调低对您的尊重。
我有时候很佩服您，有时候很看不懂您，我们党讲实事求是，我但愿您讲的都是老虎的本意，那是老虎该反省的地方，而我不认为您的理解全是对的，如不是他的本意，而是您理解错了，您是不是在利用您的读者群在做一些对别人不适当的行为呢？
是否本意，是不是应该这个流程？现在只有提问的，没有回答的，我当然无法确定他是否真的是这个意思，只能从若干回复中猜测。当然如果的确是我以小人之心度君子之腹，猜测错误，我会立即致歉，并郑重在西西河声明。
我们都不是他，你知道他真的怎么想吗？从书面文字理解，你能说我说的都是捕风捉影吗？
这个学术地位，我不知道可否理解为数学水平。但这个数学水平的评价，又涉及对西方主流经济学体系的评价。
说实在的，我感觉经济学家们对数学的用法，跟工程师（这个坛子里头绝大部分都受过很不错的工程教育，他们的数学应用水平也不会差）很不一样。
如果做个诛心之论：这次的分歧，是工程师们和经济学家的思维分歧。
但是不至于从逻辑上理解不了别人的意思。
您是非常严谨的工程师，虎大是想穿的人。所以有什么看尽A片之类话。在虎大那里根本没有什么意识形态。其实在这河里很多人心里没有意识形态观念的，就是当今各路神仙，不是“嘴上都是主义，心中都是生意”吗。这是一个没有信仰的时代。这是我们30年成功的也是失败的地方。
美国人信新教，至少人家可以忽悠自己，中国人连自己都忽悠不了，只能靠钱来忽悠，靠美元来忽悠自己。
这就是老虎说美国政府和美元那段话的意思。
没有信仰是可悲的也是无敌的。哈哈
讲不讲A片？如果不是，那就是把西西河当。。。。。那我们的确是不是一路人。我觉得人还得有点社会责任感。
我认为这是老虎在做结构，可能要发一篇系列，这东西类似序一样的东西，假如您反对的，正是他有可能也反对的，您是不是觉得自己太冒失了一些？
我没有问过虎大，但凭感觉可能要写一个系列，我只能耐心的等有没有下文，仅凭这一篇我可以说，我也没太看懂，但看不到多少负面的东西，如果有负面的话，也不是对中华民族的负面。敬请大家看下文吧，如果这么一闹，下文也没了，老虎的提不起兴致了，大家就更遗憾了。您老看到我对此文有什么评论的词语吗？
大牛们如：陈经有吗？安生有吗？葡萄有太明白的吗？大家都在看嘛，不必太早下结论，我们小辈都有耐心，您应该也是有的。
不说，没有留言，没有花。但是这篇实在有点让人激动：
美国政府的神圣性在于
尤其是这段：美国人为美国政府服务就如同伺服上帝（GOD，GOLD， OIL和DOLLAR），所以，政府在美国文化中具有和神一样的地位。
如果，你连这一点都不承认，你就是认为我们国家三十年的劳动成果都是个P。
先不说前提，只说结果：30年成果是个P？是吗？我们都在为P工作？30年的进步都是P？那我们也都是P民了。
我选择相信我的所学，还是相信别人的所说？
也就是说，像您这样从系统工程摸爬滚打出来的人毕竟是少数。这次讨论的问题，可能涉及了内心的敏感处。学术与个人在这个地方可能是融为一体的。
链接出处这个讨论，如果您不嫌浪费时间，可以去看看。但是，我还是劝您别看，经济学家的数学水准还是那个，呵呵。
当然，我说的数学水准，不是指纯数学，而是指数学应用都应该有其物理意义（在经济学上是经济意义），物理意义应当一致。
这段，我的理解就是：美国人忠于自己的政府。美国政府会为美国人的利益毫不犹豫的开战。
而你做为中国人，或者中国政府，如不能正视这种美国社会的现状，就如同你不正视自己国家这三十年的改革成果一样。是在欺骗自己。您再看看我这种逻辑有什么问题？
是不是我们未能站到对方的角度看问题，而让自己的情绪蒙住了双眼？一些网友在刻意歪曲，或者恶意解读（我不是说您），这是我不能接受的。
老虎原话导致的自然推论是：
你（实际这里应该指你们）如果不承认美国政府是神，你们做的就是P。
1、我为什么要承认美国政府是神？你承认吗？
2、美国政府是不是神，与我们干的成果何干？莫非是美国政府有能力把我们的高速铁路，电厂，原子弹都变成P？你信吗？
3、中国30年的努力在人家眼里就是个P，让我们几代人情何以堪，何以见先人于地下？你能接受？
通宝推：123何方,
说实话，俺的知识结构不行，我不太懂大家在争论的东西，严肃的文章老虎都会插科打诨的，老虎的这篇文章我看得迷迷糊糊不太懂。
他若出来和大家继续讨论就好了。
就忙总激动的这个问题来说，这里忙总爱国热情来了，情绪导致逻辑的小bug。
A = 政府在美国文化中具有和神一样的地位
B = 我们国家三十年的劳动成果都是个P
老虎说：如果，你连这一点都不承认，你就是认为我们国家三十年的劳动成果都是个P
简化为： 如果 A 为false --＞ 推导出 B 为true。
现在老虎认为 A 为true， 好像不能推导出B还肯定为 true 吧。老虎好像没有说我们国家三十年的劳动成果都是个P，他以前说过看多中国。
美国人为美国政府服务就如同伺服上帝（GOD，GOLD， OIL和DOLLAR），所以，政府在美国文化中具有和神一样的地位。
如果，你连这一点都不承认，你就是认为我们国家三十年的劳动成果都是个P。
也就是说：你（实际这里应该指你们）如果不承认美国政府是神，你们做的就是P。
1、我为什么要承认美国政府是神？你承认吗？
2、美国政府是不是神，与我们干的成果何干？莫非是美国政府有能力把我们的高速铁路，电厂，原子弹都变成P？你信吗？
3、中国30年的努力在人家眼里就是个P，让我们几代人情何以堪，何以见先人于地下？你能接受？
长期看，老美明确把中国作为战略对手，这个我可以理解；但是这么最近在周边这么热乎地搞事情，安全上威胁中国，如果不真打起来也落不到实处啊，老美的短期的目标是什么？
逼迫中国深化各个领域（包括金融）的开放，逼迫人民币升值？
看起来这两点都无法挽救老美现在颓势啊，从长期看老美是要遏制中国，从近期看，老美花这么大力气对付中国对他走出危机有关键性质的作用吗？
还是遏制牵制战略的一部分。
谁也说服不了谁，你已尽了知无不言言无不尽的道义了。每当这时，我发自心底呼唤您放下认真的心情，写篇食客的文章，那个，很叫人回味无穷，不同于一般，引起的不是口水涟涟，而是身临其境的憧憬。
而已。那个过程我是亲历者，一切历历在目，好多优秀的年轻人牺牲得毫无价值，有的即使肉体存在，也是沦落天涯，教训太深了。目前气氛很像。至于做菜，讲究心境、机缘和人缘。心不净不行，没好材料不行，没投缘的人不行，否则就是吃一顿而已，不会有体验的效果。
忙总可以关注一下信息传递渠道。新一代所接受的信息传递渠道：除了传媒和身边圈子外，还包括各种论坛和博客群落。其中，最有组织力和潜在影响力的有两种：一是所谓的同人圈子，背后可能是资本通过代理人在操纵，比如已经自动消失的《纵横周刊》（电子刊物）——这是偏右的例子，偏左的例子可能就是“东方时代环球时事解读”；二是最熟悉网络平台的那群人，最早使用telnet-BBS的那群人，翻墙术挡不了他们，他们也懂得如何规避网络搜索。——这群人依然还穿梭在各大学的BBS空间（由于2003年一塌糊涂的事情，这些BBS大多拒绝robot收录或有限收录）。
忙总的着重点应该是后面这群人。
也入彀了，很多事情有群体效应和盲从效应。冷静时忽悠不成功不能代表激动时不成功。不然就无法解释很多高级知识分子去参加轮子，参加传销了。
哈哈，认真你就输啦
人家说你水平低，被钓鱼了。我想通过大家交流讨论，至少一些真正打算卖拐的就不容易忽悠范厨师们了。这就足够了。至于我本来经济学水平就不高，经济学文盲而已，有什么面子可言。
我的意思是，在技术手段上，传播已经被切割。百家正在争鸣（我是指技术手段）。
我看过很多您那个时代的经济材料以及技术资料。您可以说内容上有百家争鸣的味道，但是传播过程依然很原始：电视（主流台）、广播（**之声）和口口相传（谣言台）。
我不是技术决定论者。但是关注李宇春的人，显然比关注李c春的人多。这类事实，应该纳入整个解释体系。
如果信息与自己共鸣，就引为知己，如果与自己经验知识或直觉相反，就排斥。这是一般情况。目前70后，80后普遍生存艰难，对社会前途看法灰暗，如果有人乘虚而入，先引为知己，再登堂入室，就是21年前各种思潮种下种子，并在8平方开花的过程重演。（当年情况不过是物价飞涨，官倒横行而已，与今日房价飞涨，贪官横行并无区别）。
一切货币化后青年的理想主义破灭迅速，日益现实。当年那样的缘起不大可能了（现在顾及太多，放不下的东西太多）。局部的事件会有，整体性的难度大。
优秀的人会往外走，我认识的若干同学朋友思路无外乎如是。出国移民换身份先，不与big brother对抗是共识。平民子弟家孩子上升通道日益狭窄，社会给7080的人压力又那么大，于是只能凭本事从缝里出去，找个能让老人小孩过好日子的地方，这是退而求其次的最佳选择。-----其实是莫大的悲哀。
而目前出路又前景黯淡。我听到不止一个年轻人说：大米都吃不起了，反了吧。如果再有五斗米或洪秀全忽悠，谁知道会是什么结果。
所以，政府在美国文化中具有和神一样的地位。
如果，你连这一点都不承认，你就是认为我们国家三十年的劳动成果都是个P。
老虎说的是，你应该承认：在美国文化中，政府具有和神一样的地位。
我们中国人，中国文化当然不承认美国政府具有和神一样的地位。
就我接触的财经官员，也包括外汇管理官员，没有人会认为2万亿美元是与美国签的神的契约，他就是个外汇储备。没这么神。
大家也认为：美国人如果敢把这两万亿都变成水，那他是在干杀人一千自杀一千的对车把戏。毛主席早就说过：美帝国主义及一切反动派都是纸老虎。敢把财富缩水，首先豢养他们的资本就不干，马上就是另外一个肯尼迪刺杀事件。他们敢干？胆子太大了，想象力太丰富了。
相反我们敢对车。反正不就是再来一个淮海战役而已，赔光家当再置。有什么了不起的。但是会换来一个新中国和一个新世界。
而且就算美国鬼子敢干，他的欧洲盟友们也不敢。
再说我们传统一直是料敌从宽，你怎么就知道我们没有应急方案？
同时，我们也不意淫，没有人在幻想去击溃美元，挑战美国地位，至少10年内不会有这个想法。我们只是在过自己的日子，防卫自己的家园。大家都在踏踏实实做自己的事情。既不悲观恐惧，也不激动抽筋。不怕事情，不惹事情。事情来了顶多鱼死网破，事情不来，继续建设。
至于你说的新资本主义，我觉得夸大其词且以点带面。看看央企在国内经济中的比重，看看央企领导人在中组部面前的龟孙子样，你就知道，中国资本想成为主导力量，还遥遥无期呢。
几个个体户能够成为什么气候，一个区级检察院就让他们进去呆10年8年（这种例子已经很多）。中国还是TG当家。喜欢不喜欢是一回事，现实是另外一回事。存在就是合理的。
目前西方许多对中国的认识和判断都是意淫，胡说八道。只有到这个国家的具体运营体系中，才会知道中国的力量来源和未来前途。书本上和文章里是体会不到的。
我对你个人观点并无成见，我只是想表明中国现实与你说的差距很大。
管理推：月色溶溶, 通宝推：大脚丫,乌金沙,pattern,黄河清,泉畔人家,沉静的悲哀,破鱼,王雄,landlord,王腾,冰晶石,沧海笑一声,甘于平凡,煜熠,禾影,醉后何妨死便埋,晴空一鹤,月光下的尘,中间代码,reed,合金镜头,sixue,p3p2p1,nighter,契毖何力,匆匆过,河友甲,
鼓舞人心和思想宣传做不好，他们有脸面对自己的前辈么？这可是TG的看家手段呀。最可怕的是，现在很多人根本不在意有些信息的真伪，只要符合他们的倾向就认为是真的。最神奇的是，什么事还都能扯到政治体制上。明显就是在宣传阵地上我们的人无能（或者说根本就没有我们的人？）我知道这个臆断有点下作，但是这么丢人的表现实在说不过去啊！
只是，类似于一些个出言不逊，枉费您的真诚。最后生气伤神的还是您。我想做该做的，该来的还是会来。如果本身不燃，再点火吹气也不烧。这河里假设就此分成2派对立，恐怕还是清醒的更清醒，糊涂得更糊涂。我敬佩忙总的至诚至性，认为您点到为止足够不招惹非议不浪费自己心力。忙总下河应当兼顾一下工作之外的戏水之乐~
做菜之意，虽不能至，心向往之。学习，再学习...
至于问题总是讨论比不讨论好，越讨论越清楚。自然可以减少一些误会和冲突。观点对立是好事情，正好说明问题有价值。
我们为何要接受这些纸为我们出口顺差的等价物呢？
所以，我们绝对不能承认这是纸，这必须是美国政府神圣的国家主权（包括铸币权）的象征，必须是美国国家的债务。
捏住它的铸币权，就是把它放在火炉上烤，早晚有一天会熟的。
通宝推：游侠骑士,
（实际把各种补贴、关税壁垒等等加上，我们许多大宗出口是亏损的，以我以前管理过的轮胎出口为例，工程胎的换汇成本达到10元人民币（当时官方汇价是8.3左右），其中国家用退税，出口奖励补回4元钱左右，所以还约有微利。为什么国家这么傻？第一是保就业；第二是生产能力过剩，国内无法消化（如果停产，仍然有固定成本，亏损更大，而且会导致企业瓦解）；第三才是换汇来采购资源。这是常识。这是国际贸易分工和我们比较优势决定的。
至于挑战美国，10年内都不要梦想。我们知道自己吃几碗饭，知道自己与美国有多大距离。每年央企都会组织管理人员去欧美参观培训学习，我们还是知道自己是什么货色的，不会自不量力，自取其辱。
最后于2010-11-02 23:27:59改,共1次;
现在的大人们对自己不自信，不相信自己能很好的疏导人民的力量？不过08年地震，我在红十字会做志愿者的时候，我是真觉得如果美国人看到当时的情况会吓尿的。什么叫民心可用？出租司机对前去捐款的人不收钱，我赶上了。拾荒人的捐款我看见了。开着宝马来做志愿者的我也碰到了。最上面怕什么？真怕死，就多下点力气。
地震救灾现场的动人情景，真的会改变许多人一生对国家的理解和看法，增加自己民族的自豪感和自信心。那是一个多难得的提升自己精神境界的机会，可惜许多人没机会去。
我认识一帮８０后，９０后。玉树受灾后，他们真的有人去很偏远的乡村（那些地方收到的救灾物资最少，路难走，志愿者也去的少），然后发觉当地人缺冬衣，然后短信回北京，留在北京的人组织起来捐衣服，星期六星期天借车（一帮刚毕业不久或没毕业的穷学生，有时间，但没车）收集衣服，送到一个集中地方，然后会有人负责送到玉树乡下。其实，他们也没什么钱，都在北京租房，工资也不高（大学生民工化，本来就严重），天天骂高房价，骂影帝刘德华。这就是人的复杂性，我非常敬重他们。
良心都染黑了，这个国家离灭亡就不远了。所幸我们良心还是大大的，闪亮闪亮的。
通宝推：子明,
我潜水有一阵子了，从您以前的帖子里收获良多。这次您重出江湖实在是让人振奋！希望您在西西河多驻足一些日子（最好就别走了），我这个小辈也好有个请教问题的老师（自己乱攀关系，莫怪）！
确实呀，那次志愿者的经历我实在是永生难忘，实际情况真的很惨，有些一线发回来的图片让人不忍看，也没法看。但是，大家的精气神也让人折服。
当然，希望您和夫人身体健康。希望多看到您的宏文。
作呕。那个环境真的是人间地狱，如果没有救援者的帮助，给他们信心（其实物资帮助是次要的），很多幸存的人都会自杀。
但是这样会动了其他人的奶酪，而且短期很难实行和见效，管理层有决心和动力吗？
会不会不跳烟囱？
您的文章很实在，耐看，对文中有一点不同看法
中国资本想成为主导力量，还遥遥无期呢
俺认为您低估了现今资本对于中国影响，以房地产为例，在所谓经济发达东部，一些基层官员（起码到是区县一级一把手）看法是上面不可能真正动地产，原因很简单，动乱下面工资都可能发不出来。另外，08年4万亿有多少跑进了地产，中房协在那段时间的上窜下跳，估计您也比较清楚。连YD不都说过房地产是国民经济的重要支柱性产业吗。现今的露脸的经济学者，还有几个没为资本企业站过台，没拿过他们的钱？看看现在的人大政协代表，老板的比例是逐步增加，真正的工人、农民及其他底层还占多少呢？感觉您太乐观了
中国还是TG当家
话不错，但恐怕资本的力量也不可小视。
先不说可以手眼通天的黄光裕，赖昌星，就说德隆的唐家兄弟，还有我自己认识的一些熟人，全国人大代表，全国政协委员，工商联副主席之类的，算得上资本家中的高端人士了吧？照样进去，3年、5年，10年，8年，看政法委高兴。
你以为目前在中国资本家能翻天？能翻他们早翻了。
问题总是要放开的去讨论, 只要不要把讨论降格为单纯的扔帽子,吐口水,有价值的讨论即使激烈也算不得多坏的事情.大家本来在网络中,没有实际的利益关联,怎么至于动真火乃至仇视.
河里一些同学好心担心会伤感情,这就是有些和事佬的思路了,有问题讨论清楚不是更好,久而久之,大家对这种直接,干脆的讨论习以为常.恐怕也就没有这种无谓的担心了.
有25年的功夫了。一般吵过就忘。只要不侮辱人格。
至于你说的新资本主义，我觉得夸大其词且以点带面。看看央企在国内经济中的比重，看看央企领导人在中组部面前的龟孙子样，你就知道，中国资本想成为主导力量，还遥遥无期呢。
民营资本可能当下在质与量上都与国有资本无法抗衡，但是，不可否认的是，民营资本为了保护自己，攫取更大的利润，是不惜铤而走险与权力勾结的，而且他们的手段隐蔽且有迷惑性。举一个例子，现在山东，河北在搞轰轰烈烈的新农村建设活动，表面上看起来很好的政策，到了下面就成了大拆迁，本来是农民受益的好事，真正落到农民头上就成了刮骨的尖刀。这种结果跟资本的介入是不无关系的。而从现在国内的舆论形势来讲，资本在极力的想扩大自己的控制力。在一些论坛，资本偏爱的自由主义思想几乎是一面倒的形式，而新一代人在不知不觉中被洗脑。
罗罗嗦嗦，其实就想说：虽说民营资本不大，但是得警惕他们攫取政治权力的小动作。
而且其中几个不乏权利斗争的影子
翻天现在估计他们还做不到，但TG如对现在政策不做调整，继续这样下去的话，离翻天估计也不远了。
现在他们虽然翻不了天，但挟持政府，利用手中钱收买学者左右政府政策却是实实在在的。不是有人对房地产调整说过要死一块死、要死也是银行先死之类的话吗。
感觉现在政府已经对资本有点投鼠忌器了，严重说已经部分受其左右了，更危险的是我们官老爷反而认为这是好事，是经济繁荣，盛世的象征。
在这样一个舆论环境下，您还认为资本是待宰的肥猪，只能说您太乐观了。不错，政府确实有力量抓几个肥猪进去，但面对整个资本呢，政府的力量是越来越小。资本哪里是肥猪啊，要人有人，要钱有钱，简直是群饿狼，在改开的春天里茁壮成长。最严重的是TG这个牧羊人还没完全意识到狼的危害，主动引狼入室，不对自己羔羊做预防保护措施。
看看现在基层干部，对老板笑脸相迎，礼让三分。对低层群众能拿正眼瞧一下就不错了。好一点在琢磨着如何做点表面成绩以便升迁，无望的琢磨如何多捞一把以便去职后合法经商。小官僚如此，大官僚例外吗。港交所爆料某人儿子的事情不是现实的例子吗。
资本与权贵联手形成力量，恐怕一般P民才是他们板上待宰的肉。在这样环境下，俺只能说您太乐观了。
我既看到国家力量控制资本的努力，也看到所谓资本忽悠背后的实力。他们忽悠居多，招摇撞骗居多，不要被吓住了。
基层腐败是现实，但是也还不到翻天的时候。我一直在第一线工作，对基层官员的无耻和贪婪应该比较清楚，但是就此说他们要左右国家命运，我觉得太夸张了，比赵本山卖拐还夸张。
太理想主义了。
官僚和资本的结合，是不以人的意志为转移的。就是老马在世，料也无能为力。现实的例子就是，我过去的老板，现在已和小月鸟一样，成了地方大员了。当年“抓大放小”的年代，可没少上窜下跳。
我一个蓝领工头，哪来什么官。西西河潜水的倒是有个副部级，只是人家不发言，我也不能揭露。
至于你说的“官僚和资本的结合，是不以人的意志为转移的。”结论下得太早，中国的事情，出水才见两脚泥。你等着看吧。不要着急。
是不是防止“资本变天”一个重要的信号？
原来的低附加值出口加工业发展道路走到尽头，需要改革体制来保证产业升级和刺激内需。
当年物价飞涨、官倒横行，没有运动表示民愤，天知道现在是什么样。
今日房价飞涨，贪官横行，屁民不该有任何怒怨？反而应该更加信任这政府。
水能载舟，亦能覆舟
若无半点浪，谁能相信水可以覆舟。
天知道没有基层农民的反抗，会不会有现在的惠农政策
苦不苦的，只有自己知道，民怨有多大，天知道么？
现在走到这田地，是老外搞的？
现在大家不就是在讨论防患于未然嘛。
有人是生活得比较痛苦，但是大多数还是过得比20年前好得多。其实目前好多所谓痛苦的人是攀比出来的，绝对值来讲，能够有比90年代中期东北下岗工人更惨的吗？
不要自己吓唬自己，更不要因为受了挫折或比上不足比下有余，就把一切看得灰暗无比。
中国目前情况会闹成什么样？我还真不相信有人会去干覆舟的事情。
你以为目前在中国资本家能翻天？能翻他们早翻了。
业余爱好者容易入门的专业，比企业管理难得多。
这几十年，下岗是政府在抢工人，房地产是政府在抢年轻人，忙总现在又说民企也是当猪养着的。如果大家都是当猪的命，大家都没话好说。反正谁肥谁弱挨那么一刀。怕就怕已经有一群当专职屠夫的了。所以，我的指望也在那些大块头的央企身上，那些个央企没姓私，这样的专职屠夫总是难当的。
的，谁不想青史留名？对他们来讲，还有什么比青史留名价值更大？要弄钱，那也是身边的人。只是因为精英淘汰机制，执行体系出问题。中国现行体制下，让资本控制政权，国家将万劫不复，且世界也不能幸免。
横看成岭侧成锋，也许我们都只是看到大象某个部位就以为是整个象了，您的视界更开阔一些看的可能比我更全面一些，但愿整个局势不是我想的那个样子。另外澄清一点：我并没说基层可以可以左右国家命运
但是就此说他们要左右国家命运
我只是认为他们是这个政府统治阶层的最基础部分，基础都如此，我怎么乐观的起来呢？
自己的国家，如果我们都绝望了，难道指望外人来拯救我们？我们不能坐以待毙，必须自强不息。目前贪官横行，贫富不均，都是事实，但是要想改变自己处境，只能自我努力，难道骂几句贪官污吏就能改变自己处境？如果这样行，我们就是上帝了。
所以提振精神，努力做事情，对贪官污吏不妥协。千万不要一边骂别人以权谋私，一边自己钻头觅缝找机会以权谋私。那就怪不得社会灰暗了。
实际已经是要被淘汰的一类的。时间不会等你。
咱才疏学浅，还是请教为主。
前两天一个挺牛人（这是心里话，确实很佩服人家）给咱普及了两句美国的政治模式，说美国是第一个真正意义上的现代国家联盟，并发了张读书卡《联邦论》。回头我肯定会拜读，但是对于美国所谓的自治模式心理挺不以为然。
我们是政权＞资本，他们是资本＞政权。虽然殊途同归，最终是两者都有，但是这里面主次还是分明的。所以说在中国资本们想咋样，我还真不看好。解放军请你去公私合营，很容易吧？呵呵。家里长辈和我讲过，挺好玩的。
这里想请教各位大家，这个是我自己的猜想：美国的财团们是否是通过控制自己所在行业以及政治上的影响力来实现某种意义上的集权呢？
一是执政权来源的合理性或合法性问题；二是政权的代理人、委托人或信托人定位或缺位问题。最好不在西西河扯这种事情。
不过还是想纯理论地扯一下，
在工业化之后，这两个问题是同一个问题。
但是中央就没人对这次圈地运动有点儿意见？这事儿搞坏了可是动摇国本的
需要说明的是
在对待做事的态度上，俺也认为乐观一点好，这样容易鼓足干劲
但对于局势估计上，俺认为不宜采取过于乐观态度，应该清醒冷静估计，稍微悲观点可能更有助于对形势进行客观判断，做好充足应对预案。
54以及TG起家时，不都是通过揭露黑暗的现实以唤起人民的觉醒吗。当然现在已不是当年情况。
最后感谢您的耐心回复
做最坏的打算，争取最好的结果。
没用的真理部，把我们这群年轻人给害惨了
同学里没几个不普世的，根本认识不到世界的残酷性
与夫人散步经常见到她的一个校友，某中级法院庭长也与夫人携手散步，见面经常吵架，原因就是：对方认为警察必须文明执法，对犯罪嫌疑人必须讲人权，并且真的判了几个在执法中使用暴力的警察。有一天我实在是忍无可忍，说：你大脑有问题了，暴力机关不使用暴力，不都成了小白兔？等你哪天被人家捅几刀你就不冒傻气了。结果这家伙一怒之下不理我们了。
我可能真的是乌鸦嘴。最近他与老婆散步，被几个吸毒的小仔仔抢劫，他老婆被捅三刀，摘除一个肾脏，他脸上被西瓜刀砍一刀，英俊小生变成歪嘴和尚。
据我夫人讲，这位最近极为激动，经常讲：对杀人抢劫，贩毒强奸的，警察一枪毙了算了，弄到法院来走司法程序，浪费司法资源。
我的意思是政府通过控制央企来控制资本的
控制私人资本有国家机器。
基层没有想象的好，也没有估计的那么糟糕，主要2个原因，1个是基层自主的权力和财力都有限，毕竟富裕的地方不多，而即使是富裕的地方也不是那么容易忽悠企业的，第二个原因就是现在上下脱节，从上到下控制力并没有想象的那么强，地方把自己的事情做好，完了就是混日子吃喝玩乐，一心一意想折腾点事情的人现在越来越少了，趋势递减。
至于资本么，只看大项目，对小政府直接忽略。
国家的未来在哪，还在一批批实实在在工作的人身上。
网上情绪化的信息误导。
需要谨慎而当真的对待。
按照美国现在这个路子搞下去，其国内经济问题是很难得到解决的。美国的结构性问题，在民主共和两党这些利益代表的带领下，很难拯救。
如果出现了全新一代的技术，那就是神迹了。
万里虎与诸大牛所争论的，2万亿的地位的问题（当然不是唯一的争论点）在美国经济这个水坝面前，以及这个水坝可能一蹶不振导致战争与混乱的可能性面前，重要性并不是第一位强烈的。
中国也不可能抽身事外。哪怕现在放弃这两万亿，也不会被放过。
当年常凯申公被叫做运输大队长，其行为模式不过——要么不拔一毛，要么全部都一股脑慨然相赠。当时世人皆以为豪迈。看来，今人有同好者亦不乏其人。此辈，从来就不会去想想个中一个为什么？一个凭什么？而后周而复始罢了。
又有所得，那当然是最好。大家一起发财总比斗殴要强。就怕双方胃口不一致。
总统的伟大预言家又出现了，我忽然发现，在夸夸其谈这一点上，奥黑和预言家何其相似？
最近这样的智者都是哪个商店批发的，我也采购一些过冬。
最后于2010-11-05 01:59:59改,共1次;
心浮气躁，灰心丧气，因此而情绪起伏变化，智力起伏变化，导致目前这种现象。这是周期性的，类似女人周期。习惯就好了。
宣传部的很多人根本就不懂理论，也不懂社会科学研究或文艺。搞不砸才是怪事。
当年，一些人在准备把准备金提到20%的时候。我们在讨论危机的时间段，在讨论危机后的应对，在讨论危机后可能出现各种极端结果。那时候，我这样求证一个观点。我说：是否可以这样认为，我们现在支持美元。无非两种结果，一：美国支撑了美元信用，我们依赖美元扩张。二：用我们的外汇外汇储备打垮美元体系。无论什么结果，最终都是对中国有利的。
那天他们回答，你总算开窍了。
我想表达的意思是，无论我们控制的是美金，还是废纸。在一些人眼里不过是赢得掌声的谈资，对于一些人则是实实在在的工具。在国家和国家之间的策略，尤其在中国和美国之间博弈，彼此的每一步都有自己清晰的战略构想。没有偶遇，只在值得与否。不像很多人说的那样轻率。
过人民币国际化以及风险防范的课题讨论。我们不像有的人看的那么愚蠢，那么弱不禁风。准备打仗的人都是不吭气的，咬人的狗都是不露牙的。
美帝炸醒了所有中国人，许多军工企业从99年开始起死回生，源源不断订单让所有军工日夜奋战生产，一直到今天。
5年论证，结果这一年只花了6个月）。
基本上不怎么出国
央企是控制国计民生，控制政权基础的
按说这 米、面、粮、油、蛋属于民生吧？农药化肥、汽油柴油属于国计吧？这方面的央企也不少，可我们的价格怎么比国外还高？
另外，央企抬高价格倒卖铁矿石也是为国计民生、控制政权而为嘛？
盼忙总解惑！
至于央企参与倒卖物资，很多时候是违规操作，迟早会报应的。看看陈同海的下场。
看看李氏家族控制的能源部门，朱氏的金融，温氏的珠宝和金融等等。一旦利益集团渗入高层，你认为中组部的作用还能有多大？他们但年在厦门也是吃过亏的。
举例来说，袁纯清去山西是干什么你知道吗？以后结果都会出来。
忙总怎么看?
最重要。收官了，还去打劫吗？
任何法律都是以国家暴力为后盾的。
都大脑短路了。某人就质问过这帮普世主义，建议他们晚上在贵阳街上走走，再来说普世（前一段时间公安部某副部长在贵阳被抢劫）。
当然小子没啥见识，只是泛泛地接触过一些政府部门的人（主要是发改委系统的），但是感觉很多人挺厉害的。尤其是那帮司局级的领导们，他们也算是中国的菁华了吧。我不混体制内，只能从学历上判断。他们那个年纪的清华研究生本科生在中国应该还是挺稀罕的。另外，在闲谈中，感觉他们看问题，和说话条理都挺棒。据说，业务上，委里综合司那帮人写文的能力极强。忙总这方面接触的多，有机会给咱们讲讲中国大小衙门的水平？就是不知道方便不方便。就聊他们的优点，没忌讳吧？
另：对于中宣部是真没好感，感觉就是一棒子饭桶。如果把他们放日本，是不是够谢罪的？日本还是有点好东西:)
DF21D?
既然民营企业家被定为为肥猪，随时可杀，那么还养着做什么，早点杀了还能收买的底层的人心。
看政法委高兴，那就是说游戏规则随时可以改，或者说完全没有游戏规则。在中国现在的环境下，哪个民营企业家没有小辫子捏在政府手里面？就算没有小辫子也可以通过更改游戏规则制造小辫子出来塞给你对不对？
要是这样的话，现在的社会和丛林还有什么区别？
不能这时候有扯到按市场经济方式解决了吧？
为什么抓计划生育、搞拆迁的效率就那么高呢？
不能是与乌纱帽、利益无关的就消极怠工这么简单吧？
真的是政令不出中南海吗？
我们有两千年左右皇权大于一切，这和西方神权君权金权三权分立确实不同。这个基本国情决定了我们的世俗政权可能会在未来很长一段时间继续主导社会。但是世袭制的消亡，即“皇帝”这个最高权力符号的消失，必然带来实力接近的各个不同政治集团为上位而进行的持久的博弈，这些博弈无论是文斗还是武斗，都是离不开钱的，您是CEO，最能体会这点。那么这样一个背景下，金权是否会走上神坛，和世俗政权分享统治权？起码这个可能性是大大的增加了。
的人消亡后就难说了。目前60后有可能进入部级岗位的一些人还是有点理想的，还是想民富国强，长治久安的（绝非口头，是内心的）。以后我就不好说了。不过要相信我们是一代更比一代强。这是我们文化自我修复，自我平衡偏激的内在因素决定的。不必悲观。
前面说过在中国,资本翻不了天. 这里说的是TG和政府部门一弱一强. 但原本的框架是,TG ＞ 政府 ＞ 资本. 政府作为机构工具是没有灵魂的. 身强脑弱岂不是很可怕.
还是说仅仅是＂有些部门＂而已,上面想法过虑了?
系统，有考试和培训机制，且是开放式的，一般人只要优秀都能进去，例如发改委很多优秀的司局长都是平民子弟，没有背景（当然要想升到部级需要背景）。而TG以前不属于公务员系统，是国家机关系统，录取和晋升主要两个通道：团，退伍转业。基本封闭运转，所以没有背景几乎不可能进入上升通道。
那这些优秀的司局长在国家机关系统有同样相应的地位吗? 现在主要是党政分开,各管一摊;还是一套班子,两块牌子,党政一体,政绩为王？
因为个人和党,政人员打交道的感觉是。如果是以政府人员身份出现，他要乱搞，那我们两个都会默认“千里为官只为财”。我不好说他，他也不怕我说。 真要说了，随便找个做事难，要现实的借口就漂亮过去了。 如果党员的身份出现，那不管说了有没有用，至少可以敲边鼓让他脸红一下下。因为党是有一些基本的对错的，总不能全不认。
说党员，边上会有跟着起哄的；说官员，呵呵，边上躲都来不及。
也有一些忌讳。我建议你去一些网站找点资料看看就明白了。例如组织部，宣传部，统战部，联络部等等。
我只是觉得金权走上神坛和世俗政权分治天下在未来中国是大概率事件。
只是这个转折点在哪里需要等待。
西方貌似是黑死病大流行后神权式微，给了王权和金权结合联手翻身的机会。中国呢？我觉得大概可能差不多是由于医疗技术的发达，几代CORE一起活着，谁也整不了谁，军队大家都能说上话，肉体上消灭不了对方，那就只能拼内力，金权的机会可能就来了。
算跟班，买单的。要想做主人的主恐怕还得几代人。现在的主人挺牛的，可以说正眼都不会看这伙奴才。别看在外面人模狗样，也有几两银子，在主人面前，仍然是只能跪着的奴才。至于以后能不能站起来，什么时候能够站起来，我不知道。
皇权倒掉才100年，时间太短。世俗政权的威严仍然一统江湖。
但是有些苗头是有的。比如葡萄说的军队直管，将来可能存在的撤大军区，还有军队国家化的争论，这些隐隐的都可能有点东西在里头。
怎么也得几十年吧，我想。俄罗斯一夜变天，折腾几年后还是克格勃等强力集团的人上位，可以预见金权在皇权非常大的国家里还是有很长的道路要走的。
忙总，我有个看法，这个看法可能政治上不是很正确。如果金权登上政治舞台对国家弊大于利，那么就一定要有世袭的政治门阀存在才能平衡商人的短视。进而可以推论，红二世，三世，万万世们“永续执政，基业长青”实际上反而是个好事。
我的看法靠谱吗？
也没有机会历练，真让他们上台，只是野心家的，例如王莽之类的鱼肉而已。中国终将走向民主，实现代理人制，精英治国。只是这天我们看不到了。
可能是信息渠道的问题，我确实不知道抓了人。我就盼着狠狠的整这些人，现在基层民众的生活太困难了，不说房价，环顾四周除收入不涨，其他都涨。这样发展下去，只能是让人们觉得前途渺茫、对这个社会丧失信心。
如果可能你去了解一下当地劳教所内的人员结构。
网上的这些情绪化的信息都是怎么来的吗？
我也是在国内的，想出去，没本事，出不去。
在我的眼里，我党的腐败有两个部分，一部分是大的，跟我没有直接联系的，是新闻联播里面的。其表现就是今天抓了这个，明天双归了那个；另一部分是在身边。是身边近在咫尺的一个个普通P民的感同身受。
比如我的同事，他老婆是地税局的一个小头目，这哥们车里的加油卡有一大摞，用完就扔。另一个朋友是个医生，他老婆也是医生。7年前，在送出了一个1500多块钱的打火机后，他老婆终于能到一个离家近的地方来工作了。诸如此类的例子，不胜枚举。
最后的结果就是，整个党在人们群众中的威信急剧下降。我记得有人说要是这样下去的话，党执政的合法性将受到质疑。呵呵呵。
可您还认为我党能够在现有体制下，带领中国完成伟大的民族复兴呢。我想试问，这种复兴完成了又如何？我们普通P民能过上有尊严的生活吗？难道还要继续这种“端起碗来吃肉放下筷子骂娘”生活？
观察。我观察到的结果就是20年前马路上很少有警察巡逻，后来有了巡警，现在巡逻的却变成了武装到牙齿的特警。全套的黑色防弹制服，手持冲锋枪，倚靠在街边的大排量越野车上。这不是美国电影里的景象，而是北京街头一个普通周末的景象。
你愤怒时还想打人，当不代表你是暴徒。
或者听到其他的人怎么评论呢？
重庆现在的公安似乎搞得很好，虽然普世派认为搞得很“左”
告诉您，我也是党员。我是在部队里入的党。是党票收归总政统一印发后的第一批党员。我的档案上编号只有4位数，前面都是0。
我入党的时候，很年轻，觉得自己很牛，很光荣。可现在，在我们那个单位里，“党员”几乎已经成了腐败的代名词。入党的动机被认为是对可以进行腐败的追求。真丢人啊。“党员”二字几乎成为了一个贬义词。至少在现实生活中，我可不敢公然宣称，我是共产党员。
可悲吧。曾几何时，我党曾经被那么多仁人志士所向往。受到了那么多人的拥戴和爱护，而今天，作为一个最基层的党员，我却不敢宣称自己是个党员，当然更不敢公然退党。
一个人的情绪化言论，可能只是一个微不足道的点。而普遍的全民性的“情绪化”言论，就可以说明点问题了吧。忙总呼吁大家不要轻信网络上的“情绪化”信息，却忽视了“情绪化”信息似乎只能在互联网上出现。
呵呵呵，水能载舟亦能覆舟。我相信，当年老百姓可以用小推车把我党推向胜利，如今也照样有能力把我党推向深渊。
通宝推：我看看,
外加右派的子女，是标准的狗崽子。我一切都是自己努力，而且比一般人付出代价更大，77年我就参加高考，比我分数低30分的都能去哈工大，我只求去贵阳师院而不能，原因很简单：成分不好。78年如果没有南七技校不管家庭出身破格录取，我至今可能只能在江湖上卖艺。所以我感谢科大。
通宝推：巅峰背影,合金镜头,长林石室,
但他自己根本不明白：
世界上没有客观，要求别人客观，或者认为有客观，
一定是忽悠人的。
老忙一定不清楚，他的所谓客观来自何处？
为什么别人不同意他的客观？
我们没有一人不生活在主观之中，
不同意这个观点的人可以查词海，看看什么叫认识？
所以，只有立场问题。
共产党员应该是什么立场？
很遗憾，就是资本主义的发展立场。
说句不好听的，老忙是小平的党员，
而不是一个真正的共产党，经不起历史的检验，
也经不起他自己人生的检验。
我很情绪化，但我明白，没有人不情绪化。
网上有的人自己努力不够，老怪Tg不给力，怪得着吗？
炒股不赚钱，考试不及格，上升没通道，上班挨上司骂，开车违规被罚款。。。。。。都跟TG无关。
自己的处境改善靠自己努力，骂谁都没用。
通宝推：笑熬浆糊未糊,
的改变了我的许多观念。汶川地震献血、捐款，北京奥运全城出动迎接奥运火炬，金融危机看到一家家巨头倒下，这些经历让我重新认识了民族、国家和世界。亲身处在这正发生着种种变革的时代，也已经足够震撼。我不会成为这个时代最大的受益者，但却是经历者、参与者、见证者。
最后于2010-11-09 17:46:18改,共1次;
最后于2010-11-09 17:46:38改,共1次;
无助的，在天眼面前，我们是无可遁形的。
换成某些人,早就对某人恨之入骨了.而忙总始终如此客观平常对待,实在难得.
不如把这点体力用在努力做事情上，对己对人都还有好处。
通宝推：myDday,
很佩服您的勇气和直爽，一直在看您的文章。
既不懂得中国的历史，也不懂西方的历史；既不懂中国的现状，也不懂西方的现状；更可怕的是他们也不想也没有动力去懂。尽管他们大部分去第一第二世界考察过。僵化的可怕。
态度。
记得很久以前，跟我的一位混得不错的长辈聊天的时候，我问他，你能够用这样的思维方式去思考问题，用这样积极的态度去面对社会，是不是因为你到了现在的位置，因为你是这个社会的既得利益者？
他的回答很简单：我觉得你的话说反了，正是因为我有这样的思维方式，我才有可能到我目前的状态。
你的人生就是什么样子。这不是唯心，这是事实。悲观的人最好搞艺术，可以在幻想中生存，不能搞实务。在现实社会采取悲观态度只有一个结果：被淘汰。
耐存储他不抛呢？直接关上几个或者枪毙几个不是更直接吗？扰乱民生
就是将来党内会形成两个或几个大派。他们之间是竞争关系。但都要对党的总书记员负责。这些派别的头头要靠竞选来出任政府总理。然后组阁，行政。我们基层党员或全体公民，可以直接对几个派别的头头或者他们指定的代理人进行进行投票。
就类似日本的政治体制。我们的总书记就相当于天皇（我看事实上也差不多就是这个地位）。政府总理相当于首相。党内的几大派别就相当于各个在野党或执政党。
这么搞可能不需要修改宪法，只要改个党章就行了。即使需要改宪法也无所谓，反正那玩意在中国也没大用。关键是我们还是坚持了党的领导，不论谁当选，都是我党在代表最广大人民的根本利益，其他的民主党派只有微笑和鼓掌的权利。也许这样我们这代人就能看到一种近似民主的制度出现了。
俺也确实没弄明白忙总的逻辑：对贪官污吏不妥协，又不以权谋私。有这样的生存空间吗？
都是有理想没道德，有能力没良心的。
人是很复杂的，不能用僵化的标准评价。贪官有时比清官有用。现实中清官往往一事无成，或者说本身就没什么能力。我们很多时候是在依靠贪官干事情。最简单的例子就是前贵州交通厅长卢万里，贵州的骨架公路网建成他功不可没，但是建成后就该进去了。
所以目前的游戏规则太复杂。我这种书生气重的人只能洁身自好，做到穷则独善其身而已。
這算肉爛到別人鍋裡了吧？政府難道就眼看他XXOO無動於衷?
当然现在可能还有点早， 不过应该象以前那样实行外汇管制来避免被人抽血
难道是要求强制平衡贸易？