【讨论】一个值得关注的新动向
2010-01-17 02:39:36
请看以下链接
煤荒迫发改委态度摇摆 下文鼓励小煤窑复产
这说明中央经济掌舵人或者思想发生根本改变，或者决策者换位。联想执政前几年搞公路限载带来的可笑的后遗症，以及现在一刀切干掉小煤窑带来的后果，说明对中国国情的不了解和对经济大船平衡掌握的困难不是一般人可以想象的。同时也说明以前我们判断董事会的一些想法是对的：让专家干专家的事情，经济管理毕竟不是完全靠想当然可以搞好的。
结论就是，以后的经济政策可能会逐步务实和低调，不再搞什么创新口号，毕竟解决就业问题和通胀压力对国家更重要。这是好事情，我们又看到了传统政治制衡的威力。
通宝推：十万朵莲花,
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临时的。等到大煤矿产量上来了，这次因为大规模降温造成的电煤供应紧张过去了，小煤窑还会关。
制订执行政策的时候没有考虑到后果造成的。不是第一次也不会是最后一次。
会吸取教训吗？够呛。
在对国情认识上，有很大的争论，现在看来是现实派暂时取胜（当然不排除难关过后理想派反攻倒算）。不过理想派在最近这几年的治理表现，已经让各经济主管部委和许多经济大省怨声载道，董事长心知肚明，说不定就顺水推舟，改弦易辙，以等待其他机会（纯属狂想，不能当真）
以后的经济政策可能会逐步务实和低调，不再搞什么创新口号不仅经济政策上搞什么创新口号，最好在科学研究上也别搞什么创新了，官僚机构讲的创新和科学研究里面讲的创新完全不是一回事，拉着创新口号的大旗不知道私下里搞了多少见不得人的事情。
相当于想了，就是做了，做了就是做好，所以逻辑是我思故我有政绩。
无论哪派，做事之前缺乏详细论证，缺乏对未来的合理推测，缺乏足够的预案应付突发情况，完全靠运气，走不通了，另一派上台，走向另一个极端。
反复很多次了。没见到任何改变的苗头。
人才的，只是碍于体制，他们不敢发言顶撞。他们的做法就是如果觉得决策不靠谱，就磨洋工，出工不出力，拖黄他，减少错误政策带来的损失，如果发现决策符合实际情况，就拉大旗作虎皮立即雷厉风行。实际上很多咋呼得很厉害的决策、政策和口号并没有产生什么实际影响（举例说明：10大产业振兴规划就是要被拖黄，或正在被拖黄），相反一些低调的决策，不起眼的决策对国家反而有深远的影响，例如做大国家队政策（会极大改变中央对整个国家稳定的控制和把握）。这都是执行层的作用。中国很复杂，往往是做的不说，说的不做。
中国今天的经济规模和治理水平，绝非凭运气可以解释。而且在可见的将来还会有比较大的发展。
英国有一个电视喜剧《是，大臣》和《是，首相》
里面对这个描述入木三分，惟妙惟肖同时笑料百出。
官僚主义厉害阿。
他背诵完毕登台。批示文件，也是秘书拟好意见，他照抄。所以俗话叫秘书办大事，领导拿主意。具体活秘书干，领导就是把握平衡和火候。所以还是不能说是秘书在治理国家。
无论是执行层、决策层还是智囊，人才都是一把一把的，务实肯干的人也不少。即便在清末民初阶段，上层人物的智力才华都是国人当中一等一的，知识结构和产业结构上与欧美日存在跨时代的代沟才是没落的原因。现在有了互联网，与国外先进管理和先进技术的差距更是缩小了。还是那句老话，中国的发展不是取决于外部因素，还是内部整合和减少内耗。
地震灾区的重建现场，非常让人震撼。海地实际破坏程度不如汶川。但是1年多后恢复情况真的是出乎我这种非常乐观人的想象力，中国老百姓太伟大，官员组织能力太强。建议大家去九寨沟旅游时坐汽车去，从震区走马观花一下也会很震撼。不要低估我们的能力。
是否成为一个特殊的公关平台？这个小煤窑，在最近的人民日报上风向是偏关停的。还有总经理最近给老领导的纪念文章。
的，因为它的信息都是大家已经知道的。而中国常常是干的不说，说的不干。所以人民日报也就副刊可以看看（实际水平也极低）。至于风向标问题，不如看中央台要闻报道的任务出场情况更有趣。一个无所事事的人才去光顾人民日报。
不发达。现在不一样，小道消息比人民日报准确得多，也客观得多。有些人思想僵化，还想用老一套来忽悠不容易了。
新闻联播的出场报道非常讲究,有时候会发现很有趣的报道,同时发现二套的新闻很多有风向标或试探的作用,很多造势都从二套开始。
固然改变对私人投资者是好事 但是朝令夕改 反复无常 是非常不好的 一来 这种做法 会造成中央与地方zf 与投资者 民间的矛盾 失信于天下是非常可怕的一件事 二来 对地方管理者和企业来说 谁还敢进到这个是非圈里呢 万一又一个文件 又赔进去
还会来这一出。现在华中地区制造业已经大幅受停电影响了。
煤涨价，而电不涨价，电厂自然不乐意全面开工，大量储煤。消灭了小煤矿，大煤矿的定价能力增强。这两年，煤矿和电厂不断地吵架，就为煤价的问题。发改委一手放开煤价，以市场价进行交易，另一手强压电价，保CPI.再加上电厂头上的垄断企业——电网公司，里外里，电厂的日子就日益难过了，不肯扩大电能生产，也不乐意大量储煤，搞得今年电能居然又紧张起来了，电厂的煤又储备不足。
什么时候发改委能够不用行政手段，而更多依赖市场机制调整，中国的事情就更进一步了。
不能公开说。我只举一个例子：长江沿岸某大型电厂马上要断炊，从秦皇岛紧急调来两船煤，其厂长还唧唧歪歪讨价还价，这时军管人员告诉他：明天你能不能干还不知道呢，就不要操心了。后来也许是纯属巧合，某人就去山西当领导之一，真实体会一些煤的痛苦。
山西收拾小煤窑是作了很多铺垫和公关的，其动机无非是红眼病。但是也迎合了理想主义的普世价值：人命关天。这是山西的文章切入点。可惜中国国情不符合普世价值实施，一到雨雪冰冻，就得让位现实。我认为作为一个掌握均衡和协调的人，绝对不能有什么价值偏好----一定要走中庸之道，而是要顾全大局，忍辱负重，为全国谋福利。否则就只能不断犯错误。
（条件恶劣，死人多，占总产量不过20%），但是部分百万吨级的小煤窑（实际就是煤矿了），平均死人比例不见得比大煤矿高，可以开放给民间，用于调节市场，控制垄断。只是山西地方红眼病太厉害，妄想大小通吃，不知后面的后遗症他们想过没有。
现在山西本地的煤老板已经收到钱，正在搞小额贷款公司（据某人说有100多家待批），这将彻底毁灭山西的发展可能。
站在这里说话是不腰疼的，看人挑担是不吃力的。
你现在说“缺乏对未来合理的推测...”，潜意识里面就是说预测未来似乎很容易。其实大家也就是从表面粗看，似乎情况一再反复，其实质恐怕正如蒙总说的，每次决策的时候，还是有很大差别的。
我看问题是：每次解决了主要矛盾后，次要矛盾上升为主要矛盾。等全力以赴，解决次要矛盾后，原先的主要矛盾又跳出来了。按下葫芦浮起瓢，这其实就是施政的一个平衡问题，所谓过犹不及。每次总是会有反复，但是每次反复的时候，虽然从外部看起来没有什么区别，但是在内部，他们的出发点是完全不同的。正如陈云在长期的经济工作实践中，提出：要综合平衡和有计划按比例的这种思想。但是能够做到随时随地，100%平衡是很不容易的。
董事会的人又不是傻子！能够爬到董事会里去的，都是从理论到实践长期训练过的人，绝对是人精！
站在海边看着波涛汹涌，说几句风凉话，是很容易的。
我认为目前管理一国经济仍然是凭经验 [ wxmang ] 于:2009-07-21 21:06:04
目前没有什么理论和科学可以指导国家管理，美国人最近的危机就是对国家管理科学化的人的一个大耳光。在我们这个没有科学传统的国家更是如此，既然凭经验，那么还是那句话：实践是检验真理的唯一标准，既不是理论，也不是逻辑。
讲点更直接的东西 [ wxmang ] 于:2009-08-04 18:30:31
我有一段时间因为检讨德隆的管理问题，经常与他们打交道，亲身感受了决策层的思维方式。实际上对中国国情了解的人大约都知道秘书的作用。而他们与我年纪相仿，均毕业于名牌大学，受过的教育比一般人好，又长期在决策层（一般能够当局长的基本要在海里工作20年），知道信息多，人又聪明绝顶，而且有大的决策，还会邀请国内所谓顶尖高手讨论，且不拘一格。所以提供的方案应该是比较全面的（至少我看到的几个就不错，各种矛盾都处理得很平衡），但是为什么实际效果不好，我想有两个原因：一是逐级博弈，导致决策效率衰减；二是决策者有太多私心，加料太多。中国的经济决策是很难的，不是两害相权取其轻，而是N害相权，既有公平和效率的，又有发展和稳定的，还有中央和地方的，还有国内和国外的，还要兼顾长远与眼前，等等等等。不过我对这个决策智囊机制还是认可信任的，他们并非外界猜测的太监，在里面也是口无遮拦，人家说在仆人面前，再伟大的主人也是小丑，诚不虚也。
有时我想，尽管我们在埋怨决策者是废柴，但是如果让我到那个位置，是否可以做的更好，能够有更好的平衡感和预见性，结论是不可能。我，或你，都没有这个能力。中国太复杂，坐而论道好说，真的上手就不是那么回事。我管过企业，几万人养家糊口的任务，就可以压得你没有时间去理想主义和完美主义，就变得极端的现实，不断向现实妥协。
既然我们自己不能比人家做的更好，只好让人家继续作了。这就是现实。
有的愤青说，不能说现实有压力就放弃理想吧。我的回答从来都是：尽管是小概率事件，但不排除你的人生永远没有任何挫折，永远一帆风顺，这样你终身保持理想主义和完美主义是可能的，你也有理由指责别人的现实和妥协。但是如果还能找出一个你这样的人，那就只能是上帝本人了。而且我认为，一个遭受过挫折的人仍然保留100%的理想主义和完美主义而不做任何修正，不向现实做任何妥协，这样的人不是心智不全，就是在说谎。
通宝推：搁浅的船,
http://finance.sina.com.cn/chanjing/cyxw/20100118/02427259171.shtml
首付比例一样。这是政治博弈的必备功课，必须给别人台阶。主要看执行情况。
山西如果搞工业，那么不正当竞争的可能性大幅上升（肥水不流外人田，近水楼台先得月），而背靠能源这个金饭碗，山西搞民间资本的操作性比温州那种啥都不靠的烂地强太多了。小额贷款公司唯一的弊端就是风险太高，温州人以后注定亏不起（海外倾销到头，源头不再有活水），而山西人显然只要脑子活了，也就可以反客为主，重占民间资本市场的龙头（话说这总比去趟房产的浑水强吧）。
，就是这方面的，创意十分雷人。
却没见到国内有合理的分析和预测。不要过分强调反复，很多事情要看个案分析，胡闹的时候非常多，一时冲动的决策非常多，领导胡乱拍脑门的时候非常多。很多反复是可以通过充分准备避免的，比如现在说的这个小煤矿问题。
经济政策咱没有资格评价。在我接触到的一些领域，比如能源政策方面，比如科技政策方面，没看出决策人有多少聪明来。很多决策，人精作决策也需要充分的分析作为决策基础，相关前期工作不扎实，再精有什么用呢？
的，结果还是不断犯错误，从伊拉克、阿富汗到金融危机。治理国家非常复杂，并不是解数学题，需要经常权衡各种利益。明明知道不对也得干的事情多了去。4万亿大家都知道有问题，但是还得讲政治，周小川就是清华的系统工程博士，他会不懂？关小煤窑会导致市场信号扭曲，秘书二局的人会不懂？这是政治博弈的结果。无可指责。中国就是在这种权衡和博弈中走到今天的，不犯错误的个人没有，不犯错误的政府更是没有，不然哪来历史的进步。
先把可能性全砸一遍的办法，走的就是风投路线。在中国不仅要拼创意的生存力，还要考虑人心，这是小额贷款的死结，所以必须有对资本市场有一定熟悉度的金主来破冰，现在温州这个金主后劲明显不足，所以山西当然是个机会。
无论怎么乱搞，肉烂在锅里，不要越界太多。我想这就是两个基本原则，其他先随便瞎折腾，毕竟现在谁也看不到小额究竟有些什么前景，思路都很闭塞，那就只能瞎搞了，说实话，美国的所谓科技积累，不也是“瞎玩”出来的嘛。
有一些领域，是很难预测的。这个承认。
一些领域没这么难。犯错误是不可能避免的，但是同样的错误翻了多少次还看不到变化，就是不应该了。
一抓就死，一放就乱，多少年了，改过么？
这是制度缺陷，永远不可能从决策层面来改变。就像一个人先天少一条腿，你后天再怎么努力，走路仍然会一瘸一拐的，无法避免。一抓就死，一放就乱这种现象是一党专政的必然结果。国家大，不能给任何人有权衡变化的机会，因为中国人太聪明，你只要敢开一个小缝，就有人有能力把他变成一扇大门。任何政策都只能一刀切，否则国家将失控。一刀切的结果当然是游得快的没事，游得稍慢的切掉尾巴，游得更慢的切掉脑袋。这是一抓就死的原因。至于一放就乱，更简单，中国31个省市自治区内部差异不小于西欧各国差异，只要让干，就会各显神通，既有东部沿海技术含量高的，也有比较野蛮的，结果必然迎来不久后的一抓就死结局。死了放，放了死，这就是现实，而不是什么缺点。存在的就是合理的。当然其中个人可能损失惨重，但是也是必须的代价。进步总要有人付代价不是，风险总是与收益成正比的。
冬天，煤炭在内陆地区的运力不足；水电站面对低水位。加上人民群众用电保障是政治电。具体点说，看我这个帖子：链接出处
运煤三通道项目已经历时5年，仍然被铁道部阻拦。（设计能力2亿吨）
如果一碰到要死人就回避，迟早有一天，这个国家的军队碰到强大的外敌时，反而会拿枪指着自己的人民。保家卫国不能指望彻底的绵羊，一个国家总还是需要有相当比例的人能够看破生死，而检验的平台就是各个利益攸关的核心环节。当认知和血统都不足以维系一个人的贵族身份的时候，或许敢不敢赌命，就会成为最后的标杆。
青苗法给社会带来的杀伤和后遗症。
一些领域出现这个问题，是因为控制的方法根本就是错的，而至今没有吸取教训，仍然用非常简单的方法进行控制。就说这个煤炭领域，三四十年一如既往的犯错误，没见到进步。
三峡移民时有一个感概：说我们是统一的多民族国家我有时觉得是个幻觉。地方与地方，地方中央因为利益问题博弈十分厉害。民国初年的口号川人治川，湘人治湘在今天实际是现实存在的。以山西为例，经常本土官员担心的是煤卖完了他们怎么办？所以要想方设法设置障碍要价，结果是中央有时妥协，有时不妥协，结果就是抽风。而妥协不妥协往往取决于决策层当时的政治处境，如果处于上升阶段，绝对不会妥协，这时一刀切就来了，如果处于下降阶段，就开始妥协，各种变通就来了，经常说法是：事出有因，情有可原，下不为例。这玩意我简直熟悉得跟背99乘法口诀一样。中国的经济管理从属与政治，连办报纸都要政治家，何况经济？
说实话，这里头我是真不认为能把普通老百姓给掺和进去，不过现实有时候很难说，还是看事实为准。
各省份、部委也有小九九。就拿那个发改委核电中长期发展规划来说，为什么要先布局沿海呢？不就是为了能先收回成本嘛。
你说的三通道项目，只能缓解华北全境和华东部分区域供电用煤需求，对于长江流域乃至以南各省，是不切实际的。
据我所知，好些省年年冬天都在搞“*煤*用”（就是行政命令不让本省煤出省），但挡得住么？
不用再简单套用体制这个大筐，一事一议，我觉得这个问题的核心部委，不是铁道部。你说的有替罪羊之嫌。
还有，国家电网公司搞得特高压1000千伏交流送电，就是晋煤外运的一个替代。
不愿布在西部，情愿进口煤也要自己搞，这与地方利益有关（税收、可靠性和安全），这时基本无解的；二是煤矿产能，实际随着内蒙西部，宁夏采区全面开发，已经不是问题，关键是外运，但山西不许运煤专线过境，必须绕道内蒙和河北北部（这时三通道由来），但铁道部不同意大唐、神化、华能和国投建这条线，也不准备自己建；三是其他运煤专用通道，目前正在进入规划的还没有。所以目前瓶颈是运力不足。
那如果中层错了或者也有私心怎么办？
副秘书长出身的省委书记好几个，副省长之类就更多。（自己去查简历），他们的私心准备在地方实现，在那个中科院食堂已经3元一份，而他们食堂红烧排骨才5毛钱一份，几乎与世隔绝的地方，哪有什么机会展示自己的私心。
其他的权衡都难不过中央和地方之间，某种意义上这算不算自己的现在时和将来时之间的冲突呢？
以前搞过一个立法，限制地方权力，等他到地方后，他的主要精力就是找其起草的文件的漏洞。很有戏剧性。
lkq管能源以来，还没有提出什么新东西。
这个文是为湖南、江西最近两起矿难应景发的，没有什么大背景。
不是吹风就是试探。从小处着手这是行政高手的一贯做派。当年某计委副主任有过精辟解释：公务员就是排球队员，不能滞球，必须在第一时间出手；大动作必须有小铺垫。实在是深得其中味道。
另外，你是不是说反了，
1）那种时候应急的煤都是事后议价先烧了再说，电厂厂长不会不懂，而且当时也没有军管电厂一说。
2）某人去山西，虽然分工不管煤，但确实帮着电厂解决了一些煤的问题。
搞好特高压跨区、跨省输电，扩大电力市场竞标群，这些人的高价电、高价煤、高价路就没钱挣了。
什么创新的概念都有，巧立名目，收的钱也是今天一个标准，明天一个标准。目前到秦皇岛煤炭价格组成中，铁路运费及其各种入门费大大高于坑口交货价。
真少见。为什么不让电“市场化”？发改委傻啊？
想想看，如果市场化了是什么结果？屁民还有电用吗？还能这么轻松打手机，看电视，用空调，上网聊天？
呵呵
我听说有些地方仅仅是一些分散稀少的煤炭资源，包括一些废弃的矿山，那些地方上机器大投资不合算，是不是小煤窑能够发挥些作用？只要保证安全，也可以解决些农民就业问题？
资源利用率不到国有大矿一半。贫矿小煤窑是不去的。鸡窝矿也要看开采条件，有利可图才去，对环境破坏基本是不可逆和毁灭性的。
全国各地的这种小额贷款公司貌似很早就开始了，内蒙东盛这边的贷款公司已经存在了10年左右，山西现在搞这个有点奇怪。
个人贷款公司往往都有吸储性质，高利息回报，一旦资金链出问题，带动一大片。
你说的可能是地下的钱庄，没有银监会金融许可证的。
一直吸血.我看就算让他们干也干不了,干了只能把整个地区经济全部摧毁.
历史，大约可以找到答案。
说话越来越像老专家了，什么都敢说。
不过发文就不清楚了，这种事情顶雷顶的太大。
是灭不了火的，看下一步。不过不排除顺水推舟的可能？谁知道呢，中国经常干些出人意料的事情。
你的观点，是非此即彼的老看法。即中国能源关键，是煤炭。煤炭关键是运力。运力关键不在交通运输部，就在铁道部。
却不知时移势异。煤炭运输体系已经并不是唯一经济可行的选择。新的选择已经成熟。链接出处因此，我怀疑，最高层处有信息衰减效应。
政治博弈的结果。目前电力部门想搞超高压输电，沿海省市不愿意（税收、可靠性等等原因一大堆），情愿搞核电，搞进口煤也不愿搞超高压输电。而中国决策是靠实力说话的，电力部门没实力，只好自说自话。不是信息衰减，而是心知肚明。让你们自己折腾去，谁占上风就批谁的项目。如果电力出身的人有2、3个董事会成员，那就不一样了，超高压输电将遍布大江南北。否则说什么都没用，谁敢批？那是政治自杀，找死。
电可以采用和煤炭能源等一系列指标挂钩。起码电厂的入网价可以浮动。
能源涨价已经不是一天两天的了，而电价最近几年始终未动，尤其是居民用电。2008年初时煤炭价格高昂的时候，电厂亏损厉害。即使到现在，电厂盈利都是有问题的。
煤炭价格低的时候，电厂拼命生产，价格高的时候，电厂尽可能减少生产。
如果不改进电价定价方式的，这个格局就无法解决。
发改委不是傻，而是迫于政治压力。
现在企业都是独立核算的了。企业没有盈利，怎么去找钱，就会成为厂长最头疼的事情。指望国家拨款？这种事情越来越少。企业不断亏损，职工奖金发不下来，内部就会乱起来，万一出个啥事，厂长别说位置了，脑袋保得住都是问题。
举个例子，原来信产部想调节电信运营商之间的斗争，把四大运营商老大给掉了个，希望他们不要在拼命竞争了。结果联通的老大到移动当头，开会第一天就公开说，“我太了解联通了，咱们移动的最大优势就是网络，咱们应该......”。所谓屁股决定脑袋！
我觉得国企改革走到今天，最大的进步就是，各个国企已经是各自为政，自己照顾自己企业的利益，对损己利人的行为越来越不待见了。
各自利益。这是个极难的优化工作，靠模型是不行的，只能靠大脑。
当年李月鸟是董事会成员，也不见得能一手遮天。
现在LKQ是董事会成员，也不见得能一下子搞死电力。
现在是群雄逐鹿。我只不过说说一种政治经济上的可能性，你何必如此装大呢？
就像你以前说的XXX规划半途而废一样，那些前任的累赘，却可以成为后任的平台。比如，广西北海当年的烂尾基建，还不是成为现在北部湾的地基。
你并不懂太多领域。老人家，你已经落伍了。
重点是建立电源点，例如三峡，二滩，以及长江沿岸的火电站，沿海的超临界机组。现在电力口提远程输电，时过境迁，很难在短期内得到响应。我知道的信息是不太可能立即批复。小伙子不要这么火气大，不就是讨论问题吗？我又没有要跟你打架。再说如果搞远程输电，对我们是大好事情，在内蒙的60亿吨煤炭储量不就可以开发了。就事论事而已，有何必要这么翻脸？
最后于2010-01-18 01:45:38改,共1次;
地方利益和实际情况纷繁复杂。纵使想一刀切，也是不可能一蹴而就的。当年大包干，不也还剩下华西村啥的么。
发改委所以搞了个模糊的内部文件，和稀泥以救急而已。
“各地方应督促大矿在春节期间保持正常生产和供应，并鼓励小煤窑尽可能保持正常生产和缩短放假时间。”
倒逼决策层。这种情况不是第一次出现了。前一段时间地方发行债券就是倒逼的产物。这次仍然是如法炮制，就看今后几天能源局如何应手。如果不应，地方就当默许。这是游戏规则。当年万里在安徽也是这种做法，才会有后来的农村改革。
看来不把山西的企业清光是不罢手了！比三清团还狠！
非常有创意
在中国，一定要几个电力口的人进了董事会，才能搞电力建设？只有做这一行的人爬到高层才能推动建设？否则什么工程都推动不了？
这...有点晕了。
那么中央和国企完全是一回事了？董事会都成了利益分赃会了吗？
的人出来发言，建议决策层下决心。而如果在决策层本身就有行家，力量就会强大很多。可以参考当年三峡决策过程（网上有相当文献可以参考）。远程输电现在实际是在跟沿海省市争夺资源，各方都会想方设法列出自己的理由影响决策层。如果决策层对远程输电不懂，而对地方经济更懂一点，（除总经理外，基本都当过省委书记），当然会支持自己更懂的东西。专家的建议影响力度就低了。这是现实情况。如果是我也是这样，不懂的东西我肯定不敢拍板，但是如果是干过的东西，就比较敢下决心。这是决策惯例，不是利益分赃。所以领导人有多种经历非常重要，否则毛主席就不会让毛岸英干完农业干工业，干完工业干军事了。
经济学人也还可以，我原先看了一段时间。
电视剧《暗算》是改编自麦家“茅盾文学奖”入围作品的同名小说。《暗算》以34集的篇幅讲述了发生在三个不同年代的故事，冠名《听风》、《看风》、《捕风》，描写了特情工作的敌台侦听、密码破译和地下情报工作。他们捕捉神秘的电讯，破解天书一样的密码。这部电视剧给人思维的乐趣、解密的乐趣。
你不觉得你前面的说法有矛盾吗？你讲的远程输电，就是当年月鸟总理在位时提出过，但还不就是没上路就废了。老大们说啥就是啥，有道理，但也不是死理。
现在根本就没提啥远程输电，也就是咱这些书生在瞎掰。特高压输电不是哪个大老爷施舍的，也许跟现任委员长有关，但人家也是站在振兴装备工业的角度来弄得。就这样，中机联的老爷子们还很不爽。链接出处顺便说，特高压项目，国家发改委已经批了不少，已经建设好并投运了两条；超高压网架，早就形成了。现在也不争啥，就是看着呆若木鸡的一帮人，发发牢骚。
修特高压线路和修铁路的成本比较，你可以问人去。还暂不考虑现阶段的低碳形势。
喊半天的增加中央集权，好了，顺带提了个同时增加中央集权和省级政权集权的法子链接出处，又来了个靠实力说话链接出处。超高压输电早就遍布大江南北了，那电力是否就有实力了呢？链接出处
请您注意，我说的不是想象，不是待批项目，而是实际。实际就有这样一张全国的超高压大电网（现在搞的特高压属于装备工业和电网的交叉试点），这些项目已经是被发改委批复过，甚至大多数已经完工投运的。
链接出处这是那个太上皇的论文，你的说法显然政治不正确（在能源口而言）。我就不知道就能源口而言，你的说法有多少准确性，误导多少行外人。就像那次说水电统计的文章一样，信口雌黄。
领导身边的人（否则敢上西西河乱侃是自己找死），不过是个相对自由的自由职业者，蓝领工头而已，你真看得起我；第三沿海地方是否有自己的意见你可以通过第三方信息来源调查，先不必下什么结论；第四现在电网建设好像并没有停止，不知你对发改委的怨恨从何而来？（因为你愤怒的理由无非是当年三年停建火电项目）至于你所说的“水电统计信口雌黄”，我倒是希望你具体指出来（最好有原始文献连接），我好去找收我咨询费的设计院算账。（收了不少咨询费）
看得出，乌金沙兄是电力口出身的。搞坑口电站、输电代替运煤不是新思路，以华北电网为例，从九十年代初大概就是西(山西)电东送为主的格局，但是电网安全稳定性的压力非常大。这里还不仅是技术帐、经济账，你可以想象一下假如西电东送这个断面上如果有几条主干线路同时出点什么问题，暂时恢复不了，那东部的负荷中心怎么办，例如去08年初南方冻雨的情况，杆塔都倒了很多，北京、上海这样的大城市，如果说断电好几天，恐怕就不仅是一个生产停滞的问题了，直接涉及人命。这还只是说的天气，要是打仗呢？石墨纤维弹现在不是新鲜东西。全国联网肯定是好东西，哪怕从调峰的角度也是大大有利的。但这并不能取代东部的本地电源建设。
救急用的。因此，我看特高压建设也就是到此为止了。你看，现在救华中冬天用电；还有新疆、西藏方向的政治电——这些，都是战略通道，平时少用，关键时期有作用就行了。
大电网的分层分区原则，还是应该坚持。负荷中心在战时的电源支撑，2008年冰灾后系统内部已经有了很多反思，我就不重复了，您一定能够理解。
我的意思，不是取代，而是弱化某股势力的作用。现在显然是有人在挟民心而令天下。不能这样子。
直到现在，依然有一群人坚信地球是平的不是圆的。我不知道是该尊重他们呢还是苦笑，但我不赞成去和这些人争论，一来无益，二来对他们是种伤害。
发表论文还有被人抓住错误的时候，例如瓦尔拉斯证明一般均衡就是错的。尤其在西西河这种纯属闲谈的茶馆聊天更不可避免，谁也不是超人，对每条信息都有精力核实，甚至道听途说在所难免。所以我相信他说的可能是对的。但是我不理解的是既然早就发现错误，为什么不早点指出来。另外为什么突然发火，自问本人发言一向平和，就事论事，说的都是大实话，毫无故意挑衅之处。
去年几大集团在北京开会，都喊着要铁道部支持，建议由铁道部来牵头组织煤炭订货，因为没有铁道部支持，你签了合同，没有运力，也是白签。另外由于路局的地方利益，其比较靠拢煤炭企业，请铁道部强化管理。铁道部的人答到，好的，如有，我们通报批评。哈哈，其实大家都开的没兴趣了。
另外会上大家都隐约抨击煤炭整合，说是违反市场规律，是借市场之名行垄断之实。还有的说在某种程度上会产生更大影响，情况更复杂。
车辆超载，常超常抓，永不解决。反正路坏了就休呗，休休就有GDP和钱了。
目前运力限制下，完全市场化也没有用。
内蒙、山西都缺水，而发电需要大量的水。
只是那天在水木上看到过同样的讨论，其中讲过这个问题而已。那个帖子是为什么不能变输煤为输电？
除了关于水外，这个帖子还对特高压的投资和占用土地作了些估计。
发信人: wolfrider (狼骑士), 信区: PowerTech
标 题: Re: 为什么不能变输煤为输电？
发信站: 水木社区 (Sun Jan 10 22:02:50 2010), 站内
估算了一下，3亿吨煤，按每千瓦时耗煤300克，年发电小时数8000小时计算，
需传输功率为12500万kW。
如采用4*LGJ-630导线、500kV输电线路，则需58回
同塔双回的话，需要29条走廊。
500kV双回塔，平均塔高估计约70米（没见过，猜的）
则走廊宽度为70*1.5=105米（单侧）
29条挨在一起，总宽度为105*30=3150米。
@^＆*(^$#$%@#＆^))(*)(*＆%$#
如果用1000kV，8*LGJ-630，则回路数减为14回
同塔双回的话，走廊数减为7条
1000kV塔我更没见过，假设塔头比500kV尺寸大一倍，则塔高估计为100米（头大身小了）
则走廊宽度为150米
7条挨在一起的话，总宽度150*8=1200米。
还是很发指啊
至于造价，500kV的定额上应该有，但我手头没有
1000kV的现在可能还没个准数
【 在 ddg1000 (ddg1000) 的大作中提到: 】
: 谁能算一下建设一条1000公里的，运煤3亿吨的铁路（山西准备新建的运煤专线1200公里，1000亿，2.6亿吨每年），和建设一条1000公里，能输相同电力的电力通道的费用。还有运营的成本
--
※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 114.249.210.*]
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47
发信人: piandang (work work), 信区: PowerTech
标 题: Re: 为什么不能变输煤为输电？
发信站: 水木社区 (Sun Jan 10 22:05:03 2010), 站内
这个是很吓人的，一直不敢往外宣传。
【 在 wolfrider (狼骑士) 的大作中提到: 】
: 估算了一下，3亿吨煤，按每千瓦时耗煤300克，年发电小时数8000小时计算，
: 需传输功率为12500万kW。
: 如采用4*LGJ-630导线、500kV输电线路，则需58回
: ……………….
--
※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.118.102.*]
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48
发信人: zhangh (^_^), 信区: PowerTech
标 题: Re: 为什么不能变输煤为输电？
发信站: 水木社区 (Sun Jan 10 22:05:16 2010), 站内
粗略算了一下
机组煤耗取275克/千瓦时 年利用小时数5500h
1台百万千瓦机组年耗标准煤约330万吨
2.6亿吨煤大概能支持7800万千瓦机组发电 总投资1000亿
1个特高压输电通道 总投资250亿，其中
1000公里线路投资按150亿 变电站按四个投资大概100亿
考虑500千伏电网提供支撑，1个特高压通道外送能力达到1000万
7800万装机需要7个特高压输电通道 总投资1750亿
【 在 ddg1000 (ddg1000) 的大作中提到: 】
: 谁能算一下建设一条1000公里的，运煤3亿吨的铁路（山西准备新建的运煤专线1200公里，1000亿，2.6亿吨每年），和建设一条1000公里，能输相同电力的电力通道的费用。还有运营的成本
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 119.53.127.*]
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49
发信人: ouo (一直向北), 信区: PowerTech
标 题: Re: 为什么不能变输煤为输电？
发信站: 水木社区 (Sun Jan 10 22:06:32 2010), 站内
你这个机组是在是太先进了，275/千瓦时
中国估计没有这样的机组，报出这样数据的也肯定是造假
【 在 zhangh (^_^) 的大作中提到: 】
粗略算了一下
机组煤耗取275克/千瓦时 年利用小时数5500h
1台百万千瓦机组年耗标准煤约330万吨
2.6亿吨煤大概能支持7800万千瓦机组发电 总投资1000亿
1个特高压输电通道 总投资250亿，其中
1000公里线路投资按150亿 变电站按四个投资大概100亿
考虑500千伏电网提供支撑，1个特高压通道外送能力达到1000万
7800万装机需要7个特高压输电通道 总投资1750亿
【 在 ddg1000 (ddg1000) 的大作中提到: 】
: 谁能算一下建设一条1000公里的，运煤3亿吨的铁路（山西准备新建的运煤专线1200公里，1000亿，2.6亿吨每年），和建设一条1000公里，能输相同电力的电力通道的费用。还有运营的成本
--
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创业板是个马蜂窝，你不捅别人捅的时候一样蛰你
次新股是个大筛子，你不被晒下去肯定就会留下来
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50
发信人: zhangh (^_^), 信区: PowerTech
标 题: Re: 为什么不能变输煤为输电？
发信站: 水木社区 (Sun Jan 10 22:11:01 2010), 站内
这个是发改委提的目标值，目前好像还没有机组达到
特高压双回线也达不到1000千万的能力 只是估算
【 在 ouo (一直向北) 的大作中提到: 】
: 你这个机组是在是太先进了，275/千瓦时
: 中国估计没有这样的机组，报出这样数据的也肯定是造假
: 粗略算了一下
: ……………….
只能凭感觉说，铁路沿路占地要多得多，光补偿、赔偿就很吓人；运营成本估计相差不大。还有一点，你电煤运了还得卸车，火车基本上还是用电（这个损耗比输电热损耗大多了）。
需要查查铁路系统内的造价资料，才能定量作结论。
从拓扑上讲，现有的运输体系，基本上是点对点；10年前乃至更早的电网，从全国角度看，仍然可以视为点对点；但现在，看成面对面，应该没有问题。
5.2.1 煤运新通道推荐方案
通过比较分析，对煤运新通道提出以下方案建议。
1．线路走向与投资
线路起自京包线集宁站，经兴和县、张家口、密云水库北侧，在遵化西跨大秦铁路和京秦铁路，在唐山市西跨京山铁路后分为现两条线，一条向南至曹妃甸港，一条向东至滦港铁路滦南站利用既有铁路至京唐港。新线建设里程约740公里，总投资约230亿元，平均每正线公里造价为3108万元。
2．线路主要技术标准
线路主要技术标准为：
铁路等级：国铁Ⅰ级；
正线数目：双线；
最小曲线半径：1000米，困难600米；
到发线有效长：850米；
限制坡度：4/9‰（局部9/12‰）；
牵引定数：10000吨；
牵引种类：电力；
机车类型：SS4；
闭塞方式：自动。
4．新通道运力配置方案建议
根据预测的煤炭运输需求，并考虑线路合理运能，建议线路货运能力为：2010年0.80亿吨/年；2020年中方案1.20亿吨/年；2020年高方案2.00亿吨/年。
最后于2010-01-18 09:16:28改,共1次;
大家先看看这个链接：链接出处，mang总资料上面写3108万元（公里造价），他这个材料是900～1000亿元。
在讨论前，我有个建议。我们得有一个共同认可的造价比选资料。按照我的经验，大家去找找相关出版的造价资料（中国计划出版社？中国电力出版社？中国铁道出版社？），特别是定额，以之作为讨论的前提。
只包括线路，不包括机车、车皮、货场、堆栈、装载系统、卸载系统（据说计划从德国进口）和港口投资，也不包括建设期利息。据我分析，由于是重载（万吨级煤运专线），对安全防范，信号控制，煤电运港一体化联合调度系统，都有很高要求，这块投资不能省，可能就得上百亿。所以整个三通道超过1000亿是必然的，至于会否超过2000亿，还不好说。因为曹妃甸煤码头目前就已经进去1百亿了。投资主要取决于使用的标准，如果使用德国重载标准，引进德国西门子系统，引进机车，投资可能就不是上面的数目。由于项目在预可研阶段就被铁道部暂停，现在没有更多信息。
不是在告诉你发生了什么，而是在告诉你中央想干什么
有产权的
里面居然没有教育，没有能源。大多是些低层次的东西。
为什么个人可以承包煤矿，挖出煤来卖了钱归自己？如果说谁投资开采了就归谁，那咱干脆也投资雇人去挖两个古墓，来钱更快。
一样，执行起来就有余地了。没准老王家认为我家也可以分点。
我从您的描述中感到的不是政治制度上的缺陷，而是资源结构的差异而导致的地域之间的差异---“缺陷”。我理解的对否？
如果对，那我觉得即便改变制度换专政为党派轮选，也难以解决这种地域差异造成的缺陷。
如果我理解错了，那党派轮选制可以怎样解决“抓了死、放了乱”这一现象呢？如何做到呢？
十分欣赏您的观点，期待回复。
美国为什么不“抓了死、放了乱”呢，因为他根本就不抓，体制决定他是分权制。而我们的文化传统是不可能选择这条道路的，民国时期的小军阀都整天琢磨统一全中国，所以中国文化是一个崇尚大统一的文化，敢喊分裂，那是连张作霖老土匪都不敢干的。既然分权制不是我们选项，在如此复杂的31个省市面前，必然就是继续、永远上演“抓了死、放了乱”的悲喜剧了，与与政党政治无关。就算换一种政党，他敢分权，全国人民就会让他立即，还要奉送一句：卖国者。
你的其他理解都对。
或者是那些顾问和秘书们与利益集团同流合污了
所以董事会才痛定思痛，要加大控制能力，要做大国家队。
您说的这个 中庸之道，难道不就是中国传统思想吗，其实也可以算是中国的普世价值；
再说了，“可惜中国国情不符合普世价值实施，一到雨雪冰冻，就得让位现实”，这句话实在无法理解；难道我们紧急救援受灾地区，对汶川的举国无偿贡献，不正是一种尊重生命，尊重人性的价值观吗？我相信我们每个人都应当奉行这种价值观，难道这不是一种普世价值？
当然，如果您指的是某种狭义的概念，应该把它确指出来，比如“这是西方帝国主义忘我之心不死之体现”云云；不过，即使是这样，我也不敢苟同于您，因为这种先入为主的概念化语境，已经越来越多植入国民民粹化思维的土壤中，也往往成为zf操纵民意的有效途径；这让我们的一些国民失去了更宏观的全局视野，以及泱泱大国子民的气度；
们的专有名词：公平优于效率，人权高于主权，民主高于吃饭。我们不敢借用，免得被另外一派扔砖头。作为现实派，我们是两面受敌的。
中国明明是法制化程度不够，全靠人治，结果被您说成“因为中国人太聪明，你只要敢开一个小缝，就有人有能力把他变成一扇大门”；即使是被批驳得体无完肤的封建政治，也会告诉你，这是当政者不能开教化（长期不能培养公民意识），未能陟罚臧否（没有独立的司法，没有公平的分配方式），然后上行下效（不解释了）。。。您这说法就和zf说的“不能放开权力，是因为国民素质不适合”一样，对比一下，实在是很搞笑的两种说法；
“中国31个省市自治区内部差异不小于西欧各国差异”，这说法我也以为太武断了，中国内部只存在发展程度上的差异，而没有文化认同上的差异，后者可是百年世仇；中国只要有个强人登高一呼，全国莫不响应，比如本朝太祖（可惜国器所授非人，当然这个是另外的话题），但你让任何一个西欧的领导人站出来领导大家，马上就是一堆臭鸡蛋招呼——也许我们差异不小，但我们的统一性不是西欧可比的；真要有危机来临，我相信全国31个省必当共赴国难；但是对于老欧洲国家，哪怕是英法德三国，恐怕危机面前也是各做打算树倒猢狲散了；
所以，我认为您对制度缺陷的现象的解释是正确的，但是对这一现象的解释，尚可商榷；
的，我只讨论经济体制。你说的政治体制，什么法制化，我既不懂也就不敢发表什么意见，再说为了西西河安全，也请你最好不要在此地公开讨论。我们只说与钱有关的事情，实际上老百姓只关心钱而不管其他。
听过一个发改委熊司长的报告，提到这个十大规划就是几个司局级干部顺着总经理的意思赶工做出来的，国务院内部对这个东西也是冷嘲热讽为主。
找定额和相关材料，需要时间。先尝试一下定性吧。
第三通道，链接出处是大秦线和神朔黄线之外的第三运煤通道。新闻当中的“北煤南运”是误导词，仔细看地图的人都知道这是“西煤东运”。而且，铁路从广袤的内蒙草原和华北平原上穿过，土木工程成本相对低廉（因为桥梁隧道不多）。
特高压1000千伏交流线路是从晋东南（山西长治）到（河南）南阳-（湖北）荆门。这条线路下阶段北端将延伸至陕北，南端将延伸至长沙。大家可以查看地形，这个地形跨越就比较复杂，土木工程成本就要大为增加（假如修铁路的话）。
现在国家电网公司拟在华东规划修建1000千伏淮南—上海交流特高压输变电工程，在东北修建1000千伏宝清-哈尔滨-吉林-辽宁交流特高压输变电工程。用铁路运输来比较，似乎没有多大经济性，政绩工程明显。
如果与运煤第三通道比较，可能这条线路可以一比：宁东至山东±660千伏直流输电线路工程。原本规划当中，这条线路是宁夏至天津±500千伏直流输电线路工程。我又查了一下资料，线路经陕北、晋北、冀北，是可以进行经济技术比较的。
另外，通过铁路-海路联运的煤，受益方为沿海和长江下游深水港省份，像湖南、江西这些省份很难分羹。无怪乎长沙出现远大燃气空调这样的异类（用电成本高）。
链接出处这里水工网友给出了隧道单位造价，我找到的定额链接出处单位造价大约小10倍，考虑到定额已经有10多年历史，水工领域一般用料较土木重，造价比10多年前定额提升至5倍应为合理。（这类粗略估算，是为了证明桥梁隧道工程对整体造价的影响力）
综合以上分析，拿运煤第三通道与660直流来比较，应该是较为合理和清晰的。剩下的事情，就是大家埋头找找资料了。
前有神骅，后有赤大板。
三通道项目，铁道部内部的说法是：青藏线这种骨头让我啃，我认，但是三通道这种肥肉让我让，我不服。（一年2亿吨，就算一吨50元运费，一年运费收入100亿）所以就撂下了。
为资本主义全球化和资本利益最大化鸣锣开道的时候，就高唱效率优于公平，讲公平就是毛左，就是极权主义，就会通往奴役之路。
脸一抹，攻击现政权合法性的时候，就开始公平优于效率，人权高于一切了。好像那些黑煤窑，血汗工厂都是共产党的国营企业一样。
我就觉得几个都有脑残倾向，有的人年轻时我就认识，当时觉得智商一般，能力一般。后来突然声名鹊起，大吃一惊，这样的大脑怎么可以忽悠住人呢？看来我还真蒙对一回。
美国在一个近千万平方公里土地，三亿人的巨型国家实施联邦制，其经验是值得广泛认真借鉴的。
但是，问题的关键在于，美国之所以不存收权放权的问题，最主要的还是因为社会强于国家，国家的真正权力早就归属于资本集团，因此在资本层面上，经济体系和市场是统一的，权力是统一的（虽然也有一些不重要的地方性法律限制）。美国中央与地方分权争权的政治矛盾是用经济方式，而不是政治方式解决的。
太敏感，还是不讨论为好。
通常的做法是以20%的年息在民间吸纳，再放出去。
什么样的生意才能支持这样高的利息。
新华网北京１月１９日电（韩洁 江国成 张诗宇）参与中国“十二五”规划编制的上百名中央及地方政府官员，１９日与诸多国际机构官员以及国内外知名经济学家展开“面对面的对话”——这在中国编制其最重要的经济和社会发展战略历史上尚属首次。在中国国家发展和改革委员会与亚洲开发银行联合举办的“中国‘十二五’规划的方向和政策国际研讨会”上，多次参与中国五年规划制定的内部人士表示，这是中国第一次携手国际组织共同开展五年规划课题研究，并通过举办国际研讨会向全球征求未来发展建议。
从中国制定“十一五”规划前夕首次面向全国公开招标研究课题，到此次为制定“十二五”规划向全球广泛“取经”，分析人士认为，中国在制定国家重大发展战略上越来越重视决策的开放和民主，越来越具有国际视野。
“中国古代有位哲人说过，‘他山之石，可以攻玉’，这句话在今天依然适用。”亚洲开发银行副行长劳伦斯·格林伍德介绍说，此次研讨会邀请了各大国际机构以及美国哈佛大学、英国牛津大学多位知名经济学家，从国际视角探讨如何制定“十二五”规划，实现中国经济、环境和社会绩效的再调整。
“这是中国重大决策制度的一大进步。”联合国开发计划署驻华代表处国别主任南书毕告诉记者，中国向国际征求“十二五”规划制定意见，表明中国的发展越来越具有“国际眼光”，同时中国的开放决策也为越来越多发展中国家提供了学习中国发展模式的机会。
出席研讨会的中国国家发展和改革委员会副主任徐宪平说，目前中国第十二个五年规划的编制工作已经全面启动。“十二五”规划处于承上启下的重要时期，这一时期也是实现联合国千年发展目标的最后五年，肩负着重大的历史责任。链接出处
发改委又整什么妖蛾子呢？
振兴规划一样被所有人被冷嘲热讽，同时也是“普世价值”瘾发作。
是不是中部省份制造业崛起的一个信号呢？
这发改委真xxx没啥长进，还一副孙子样。自己的未来发展计划不自己拿主义，听一帮洋混混教诲有什么真正意义？自己的路该咋走，不自己规划去开什么洋务会，真是让人无语。。。
这个部委现在有啥存在必要？三十年改革的路子肯定是不会变、得继续下去，有必要还专门弄这个好事办不了多少、到处乱插手的部委吗？发改委和真理部应该都削掉，都是做无用功甚至是负作用的。
发改委是超级大部吗？归国务院直管？
但山西不许运煤专线过境，必须绕道内蒙和河北北部（这时三通道由来），但铁道部不同意大唐、神化、华能和国投建这条线，也不准备自己建。
能问一下原因吗？为什么山西会不愿意呢？铁道部为什么自己不愿建呢？
其讨价还价的能力，本来可以拿一把，现在蒙西宁夏的煤比山西还多还好，不是要命吗？铁道部不愿意是因为客大欺店，这条三通道的客户都是猛客：神华，大唐，华能，国投，不好伺候。但又肥水不落外人田，所以就拖，拖，拖，拖黄它。
国内医疗工程行业前景如何，国家有支持吗？医疗工程非常通俗的说就是造医疗器械的，从MRI到针头，或者其它什么新仪器。谢谢啊！
贴息贷款，你没关系，就没什么戏。
一帮学生娃读了点西方泊来的新名词，就牛气冲天地跑到发改委（那会应该还叫发改所吧）去指点江山了，最后把老赵从宝座上给指点下来了；还以为随着那茬事这个部委该进入历史／式微了，没想到还在这眼高手低、满那乱插手。。。
插手，因为是宋平、姚依林当主任，老赵根本说不上话。老赵招呼的是国家经济体制改革委员会。
这么高级别的人也不熟悉“花花轿子人抬人”的道吗？还是地位过于显赫不在乎哦，毕竟光让人啃骨头不让吃肉这搞不到一块的啊。
也得马英九敢坐不是。阵线分明时，比的就是拳头大小，没有合作可能。
有木发展前途？谢谢啦！
大檐帽的，带红袖标的就能让你神经错乱。要搞就去上海、苏州、无锡，其他地方基本没戏，除非你是省委书记女婿。不过你是女婿，大约也不用创业了。
当地做焦化厂的，做洗煤厂的，应该都借过这种钱。
不是说行业利润可以支持，而是说确实没什么融资渠道。
赶到节骨眼儿，实在没办法。
当然放这种钱的风险也很高，经常就被杨白劳给“停息挂账”了。
山西的很多官员经常是在办公室叫“长”，到了饭店又叫“总”。正经八百的红顶商人。
下来的主要市场，在一般高利贷公司占的比例不大。例如还有借高利贷买官的，但是比例不大。真正大规模依靠高利贷的，是高利贷基本群众的业务都是偏门生意，当地公安局心知肚明。
您指的肯定不是亚欧大陆桥。
我没查到相关的资料。
时间，走向，过境的政府什么态度。愿闻其详。
道听途说而已，问铁道部可能知道。业主单位不是铁道部。当然如果王乐泉下来，这个项目可能就黄了。
据两个煤电电厂的老总说，不缺电，他们一直开不足负载，强调一下，不是因为缺煤，他们库存很足。
据说还不是个别现象。。。
那发改所属于哪个系列的？就记得当年那帮人牛x极了。。。
是国务院发展研究中心内的，当时还有农村发展研究所，政策研究所，这些都是老赵禁卫军。
中国JY们的思想武器是西方式的价值观，就是财富至上，财富的私有本质。这个在西方基本是天经地义的。
但是，中国式的价值观的根本是仁和义，就是形而上的自我实现。
当财富面对仁义时，恪守财富必然有时要舍弃仁义。这个在西方不是太大的问题。而在中国人面前，如果仁义不在，他人的评价和自我的定位则完全扭曲了。
以前在参加我们一个课题组时，经常为一点补助吵闹，有次为账务处理方便，给大家发的是中科院中关村招待所食堂饭票（很有创意，因为有发票），某精英坚决不干，就要现金，最后是几位老师用现金当场兑换他的饭票，十分丢人，后来就不让他参加课题了。
其实在中国一些官场动物们来看,中央政策的抓放,对于他们都是可以兴风作浪,获得利益的手段.这跟一党专政没有关系,中国官场酱缸文化使然.中央很多政策于官场酱缸不过是起到搅屎棍作用,臭飘万里.
谁不烂，只有谁更烂。有的人无耻到不可想象的地步：老兄，你能不能手下留点情？我们是同窗4年的哥们。老弟，我不宰你，别人也要宰你，何必便宜那帮王八蛋。这就是在某部委办公室的一次对话，欲哭无泪。
而且还牵扯了时任总理。这位如您所说，真不见得有多民主。
所以我对那些还混在体制内的人都打个问号
下面是我的老帖：
其实搞政治的原理，我们都约知一二，对上顺，对下宽，行事忍，谋事稳。实际上知易行难，知道是一回事，能做是另外一回事。
我认为除非是自己认为自己担天下大任，有为天下苍生而生、而活的理想，或者往小点说是要有做万人之上，光宗耀祖的企图，才会忍常人不能忍，做常人不能做之事。这就是价值观，人生到底怎么选择才有价值，不辜负这百十来年。
书生意气实际是一种浪漫的表现，不愿为名利放弃（只要跟那些忍辱负重的人相比）自尊，是因为认为自尊比名利更重要；不愿违反自己的道德去坑蒙拐骗，是因为怕良心谴责而终身不安。所以这就是一个权衡，是名利只要或良心重要。
再往大处说，我们可以顺从上司，可以忍辱负重，目的是为了获得权位做事，为人民谋福利，但是结果可能谋到权位后，发现不是不想，而是不能实现自己的理想，只好同流合污。因为政治是一个系统，个人的作用实在渺小，否则贪官污吏早就消灭了。朱元璋都没杀光。我有一个曾经充满理想的朋友，在忍辱负重获得高位后，发现根本无法做任何事情。痛苦过，现在已经是染缸里的动物了。
所以我觉得自己对自己说：我是有用的人，只是自己安慰自己而已，是否真有用，要看是否相容于整个系统。再优秀的原件，如果与系统产生冲突，仍然会被弃用。所以很可能牺牲自尊、良心换来的不是被弃用，就是同流合污。
这就是选择：怎么干？这就是价值观。书生一般洁身自好，不想为天下苍生牺牲自己的自尊、良心，去换取被弃用或被污染的机会。
有能力出污泥而不染，甚至改变染缸文化的，一定不是书生，而是雄才大略的大英雄。我们因为先天的条件和后天的教育，不可能成为这种英雄，百无一用是书生那。
所以我的结论是先做一个不祸害老百姓的人，做一个自尊的人，做一个有良心的人，做一个自食其力的人。如果有那一天出现一个能为天下苍生请命或奋斗的大英雄，帮他一把。如此而已。
这个现阶段可能很难治理吧。如果高铁网建成，铁路运能能够释放一部分，应该或许会有所缓解吧。
中国现在经济发展太快了，虽然基础建设已经很进步，但是貌似还是跟不上。一个是能源与资源，一个是运能。基础设施建设总是在被“逼”着往前赶。中国人现在挣钱热情空前高涨。
但是很多路本来就豆腐渣，（偷工减料贪污受贿，贵州三任交通厅厅长前赴后继被枪毙），重载车一压就露馅，所以交通部门反对超载（实际他们想法是最好不要有车跑），这样永远不出问题，不露馅。海口至文昌高速，在文昌航天基地没建之前，很少有重载，质量没有露馅，一有重载立即露馅，立即进去一批局长，副局长。
就是想问这个体改所现在还在吗？这两个所还有多大影响余力？
目前的主要职称：自称精英；主要工作：诋毁中国一切进步。
忙总.昨闻传言京城某大学联因房价过高.学联组织爱国心切准备上路＂列队＂如过烈行为隐约有引发89年风起云涌之势.经有关人员尽力疏导并有不少许诺才初步压了下来.如是真实那可甚忧.望讲解一二.
不会那么容易忽悠了，再说也还没看出谁会火中取栗。估计是别有用心人的谣言。
其他国务院直属部门好像没有像铁道部一样还有自家公检法部门的吧？像航空这种专业性也非常强的交通部门也是在交通部下属的，那么为什么铁老大这么多年岿然不动呢？尾大不掉？
国外很容易感觉到这些“精英”的存在。不知此精英今在何处？
从当年的8平方精英WD同学拿连陈水扁这个台独的钱都敢拿， 而且还居然自己贪污掉， 从CL女同学要别人流血， 自己跑得比兔子还快，就知道这帮精英的德行了。
我一直都不知道当年香港的超过1500万港币的“民主”捐款（应该后面还追加了1000万）， 现在市值应该超过1亿人民币的巨款， 最后到哪里去了？ 我查过， 没有任何消息说出这笔钱的下落。 相必是用到了这帮“精英”的“伟大的民主事业”中去了吧。
其实， 就如现在的影星一般， 精英之所以成为精英， 都是钱做怪。 如果有大量的资金的包装， 脑残也可以成为精英， 就如阿娇可以成为影星一般。 当然， 其实啊娇比这帮精英还强一些的， 至少脸蛋还不错， 尽管演技差了些， 私生活不检点了些。
问题是， 在海外， 很容易看到这帮精英的表演， 而且， 最关键的是， 很容易看到大资金在后面的运作。 比如XX功的报纸， 俺以前是没事时经常翻翻的，因为他是免费的， 而且随处可得。 看过后就知道怎一个烂字了得， 世上居然有写汉字的如此无耻的谎话连篇的报纸。
但是， 你不得不佩服， 他后面的资金的庞大， 北美所有俺去过的有中国人的集聚地， 一定有这份免费报纸， 而且还是当地版的。
另外， 很久没有看后， 最近俺又看见了， 居然发现加西版的改版了， 居然编得比以前好很多了， 什么家居， 旅行， 文化， 新闻， 等等等等， 当然， 一如既往的， 首页还是连篇的谎言， 不过似乎也貌似公允了很多， 欺骗性更强了。
道理很简单， 若是发动一场战争， 推翻一个潜在的， 如TG般对手， 代价可能上万亿美金都无法实现， 但是， 既然无法实现， 不如花一点点零头， 养几条咬人的狗， 显然便宜很多， 而且， 似乎性价比还很高， 搞得米帝一直都站在道德制高点上， 天天骂你！！！， 没准儿说得你们自己的人民都信了， 呵呵， 那就发财了。
天荒夜谈吗？ 问题是前苏联的人民曾经被说得信了， 伊拉克的人民也信了， 呵呵。 至于伊拉克战后死掉了100万人，苏联的分崩离析，经济倒退， 沦为二流国家， 那是民主的代价。 呵呵， 与人权无干。
呵呵， 一本万利的买卖， 若俺是米帝， 俺也这么干！！！
最后于2010-01-26 18:29:49改,共2次;
的工人师傅在工间休息的聊天：一位说：不就是想翻桌子当皇帝吗？另外一位说：光喊几句口号就想当皇帝，想的到美。另一位说：人家想用嘴忽悠你去给他打天下呢，哈哈哈哈。。。。。。这就是国内的现实，他们没机会，永远没机会。
工人也是挺关心政治的，这是中国特色（洋人是不好理解的），有时我也跟他们一起讨论。而且他们虽然不知道什么内幕，但是非常朴素和直接，有时也有出人意料的观点。例如某人大谈节能减排，工人就不买账，认为是又盯上谁谁的荷包了，现在的产业结构，节能减排就是打打嘴炮。
那时候，南方电网辖区内的情况可不一样。
还有，电厂军管那是n久之前的事情了。
PS
李小鸟到山西，主管的是旅游，煤炭的是不归他管。
中新网1月27日电 据中国政府网消息，国务院办公厅日前下发通知，根据第十一届全国人民代表大会第一次会议审议批准的国务院机构改革方案和《国务院关于议事协调机构设置的通知》(国发〔2008〕13号)精神，为加强能源战略决策和统筹协调，国务院决定成立国家能源委员会，国务院总理温家宝出任主任。
国家能源委员会的主要职责是，负责研究拟订国家能源发展战略，审议能源安全和能源发展中的重大问题，统筹协调国内能源开发和能源国际合作的重大事项。
组成人员如下：
主 任：温家宝 国务院总理
副主任：李克强 国务院副总理
委 员：尤权 国务院副秘书长
朱之鑫 中央财办主任
杨洁篪 外交部部长
张 平 发展改革委主任
万 钢 科技部部长
李毅中 工业和信息化部部长
耿惠昌 安全部部长
谢旭人 财政部部长
徐绍史 国土资源部部长
周生贤 环境保护部部长
李盛霖 交通运输部部长
陈 雷 水利部部长
陈德铭 商务部部长
周小川 人民银行行长
李荣融 国资委主任
肖 捷 税务总局局长
骆 琳 安全监管总局局长
刘明康 银监会主席
王旭东 电监会主席
章沁生 总参谋部副总参谋长
张国宝 发展改革委副主任兼能源局局长
此外，国家能源委员会办公室主任由发展改革委主任兼任，副主任由能源局局长兼任，办公室具体工作由能源局承担。
最后于2010-01-27 01:57:31改,共1次;
和地盘划分搞不定。只好用个尴尬的能源局过渡。不看好其前景：石油、电网、煤炭、核电、水电那个都不好惹。
我多少也是和工人打过交道的。当年管2-3百个工人我已经头大如斗了。
磨合了一年多，才恍然大悟的发现，做工作最好的方法是主席的方法：说服。不是简单的说，人家不会服的。要和他讲利益，好处。还要有艺术。有些话只能和一群人讲，有些只能和一个人讲。虽然自己做不到，但是活了小半辈子，才明白主席厉害在哪里，也欣慰了。
说回工人，其实中国工人很难管的，他们防忽悠水平很高的。对自己切身利益的这本帐算的清清楚楚的。要管他们，只有帮他们把帐算好，他们就服了。
有过一点实践后，我觉得共产党还是很厉害的。要是把我放在胡core的位置上，不出5天，不是中国分崩离析就是我分崩离析。
例如他们要相信你不撒谎，不忽悠，所以必须开门见山，直奔利益分配：干什么，有什么好处，如何保证；第二是犯错误不要紧，要立即承认，不要抵赖或推脱，否则就没什么威信了；第三是要一视同仁，尤其是自己的亲信或铁杆，必须严格，否则也会被工人抛弃。总之，就是创造一个机会公平，不因背景而有差别；奖惩公正，不因关系而有不同；利益公开，每人都知道自己劳动的价值和应得的收入。同时给大家希望和前途，知道企业明天会怎样（实际做规划我们会征求大家意见），并明确告诉大家我们准备怎么实现计划。这样几万人就都跟你走了，极个别的持不同政见者有时会捣捣乱，但是广大工人会自动、立即把他按在地上，并踏上一万只脚。这就是我的经验。
大拿啊,看透了.一点儿也没错.上台的都是没用的,有用的都没空上台.
石油三大拿（中石油，中石化，中海油），煤电四公子（大唐、神华、华能路、国投），中核、中煤、三峡、国电、电网、南方电网等等不参与，这种组织就是摆设而已。本来应该是个分赃会，讲数会，现在成为恳谈会，老大们会有兴趣恳谈吗？
记得2007年夏天闹煤荒，国务院就曾发文允许小煤窑有条件的恢复生产，可煤荒过后关闭小煤窑的力度更大。小煤窑终归是要关闭的，只不过道路是曲折的。
这个生意从清末做到民国，现在又做了起来，看来真的是传统文化了。之后做大了又是一个孔家？
而且手段没有突破票号的思维方式：官商勾结，倚强凌弱。
没有进入产业化流程，不知以后怎么弄？也搞个公司来干？类似龙芯？就怕又成为政绩工具。
中共第十七届中央委员会第五次全体会议于10月15日至18日召开，会议研究制定中国第十二个五年规划建议。
10月16日，国务院同意、发布“国家发改委关于加快推进煤矿企业兼并重组的若干意见”。
主要目标。通过兼并重组，全国煤矿企业数量特别是小煤矿数量明显减少，形成一批年产5000万吨以上的特大型煤矿企业集团，煤矿企业年均产能提高到80万吨以上，特大型煤矿企业集团煤炭产量占全国总产量的比例达到50%以上。煤矿技术装备水平明显提升，安全生产条件明显改善，煤炭资源回采率明显提高，环境保护与治理得到加强，煤炭开发秩序进一步规范，形成以股份制为主要形式、多种所有制并存的办矿格局。
三、煤矿企业兼并重组的主要任务和要求
（一）统一规划、整体推进。各产煤省（区、市）人民政府要按照尽量减少开发主体的要求，统筹协调关闭整顿、资源整合与兼并重组的关系，根据当地煤炭资源条件和经济社会发展情况，科学编制本省（区、市）煤矿企业兼并重组总体规划，在与矿区总体规划衔接的基础上制定矿区兼并重组方案，确定兼并重组主体企业，认真抓好组织实施。山西、内蒙古、河南、陕西等重点产煤省（区），要坚决淘汰落后小煤矿，大力提高煤炭产业集中度，促进煤炭资源连片开发。黑龙江、湖南、四川、贵州、云南等省，要加大兼并重组力度，切实减少煤矿企业数量。矿区兼并重组方案和兼并重组主体企业名单要报发展改革委、国土资源部、安全监管总局、能源局、煤矿安监局备案。
（二）积极探索煤矿企业兼并重组的有效方式。要按照充分发挥市场机制作用、依法整合资源、尽量减少不必要的行政干预的原则，支持符合条件的国有和民营煤矿企业成为兼并重组主体，鼓励各种所有制煤矿企业以及电力、冶金、化工等行业企业以产权为纽带、以股份制为主要形式参与兼并重组，鼓励在被兼并煤矿企业注册地设立子公司。支持具有经济、技术和管理优势的企业兼并重组落后企业，支持优势企业开展跨地区、跨行业、跨所有制兼并重组，鼓励优势企业强强联合，鼓励煤、电、运一体化经营，实现规模化、集约化发展，努力培育一批具有较强国际竞争力的大型企业集团。
这样就会给整个产业链带来实质性的变化，利益格局的变化，用釜底抽薪方式，解决条、块利益之争，主要是解决了铁老大的问题。
（1） 几十年来，煤炭工业的根本问题是中央“条”和地方“块”之间的博弈。煤电之争、煤铁之争只是这场博弈的局部。
（2） 12.5期间，全国煤炭工业将纳入中央国企产业链一体化，地方民企产业链一体化。
（3） 产业链的特征就是2个方向，一是全产业链，主要控制国计民生基础产品。煤炭采掘、初加工、运输、深加工、终端产品（变成电、气、化工、金属冶炼，至少是粗胚等中间产品）的一体化；除了保留部分民用煤炭，很难再出现单纯的“煤炭采掘、运输”企业。二是煤炭本身的深加工产业链，主要供应非国计民生基础业务。主要在原煤产地、港口精选、精洗、炼焦、配制等。其中，产地、加工、港口这一端，仍然会被央企、地方国企、特大型民企控制，形成加工、批发、零售、分销市场。【煤贩子在这一块生存】
（4） 以上变局不会给任何省份的地方政府留下独立的操作空间，必须直接跟央企、垄断民企勾兑利益，服从大局。
a) 铁路成为服从对等大型央企、国企、垄断民企的一部分，不能代表国家利益单挑地方——铁路没有了对手，只有公开的分赃合作伙伴——比方，参股这类大型企业、港口等；
b) 一些地方性的交易平台，比方太原煤炭交易市场彻底沦为摆设，只是一个展览中心。交易市场不具备与任何老大谈判的条件，甚至连“泰德煤网”的地位都不如。
房地方从了、大宗主要能源从了——这个戏就好看了。
供拍砖。
关键词(Tags): 大宗能源 利益 变局，
不然又是一个怪胎：老的垄断没走，新的妖怪又来，煤电运矛盾更大。
忙总说的没错，2到3年前媒体上大张旗鼓的宣传煤炭出口中的一些问题了，里面就涉及到了煤炭的集中度问题。
5大发电央企，几个产煤大省，铁道部，港口，其他小用户等等，成百上千人吵上几个星期，最后还得一对一私下解决。这是目前发改委最头痛的事情之一（之二还有黄河分水，三峡移民遗留问题。。。。。）
颇崇拜我们十一五的执行状况
前天跟DG Trade的一个老太太聊天，人家说几个月前重读咱们的十一五计划书，对比现状，可真是＂implemented to every comma＂(落实到每一个逗号)，佩服的五体投地
这个怎么讲？忙总能否说说？
有心研究的人，值得关注全国煤炭订货会的历史。这是经济起飞导致资源紧缺加剧过程中，各方势力就资源分配、结构调整、资源定价、计划执行过程的大戏台。
前期的焦点是分配铁路、港口运力，后期的焦点才是煤价、电价。分配运力还谈得下去，拉郎配煤-电价格？
煤价按市场定价，铁路运费、港口费用按计划定价（水运放开了），电价怎么办？其实年度煤炭供输总量基本平衡，为什么还要打架？一是供应链平衡的业务问题；二是公权配置的人祸；三是能源定价问题。这个问题解决不了，房地产问题就解决不了，只要涉及公权介入市场资源配置的问题，都解决不了，所以，这是一面镜子。
以下编辑引用
从1993年起，按照惯例，每年12月下旬，国内煤炭、电力、钢铁、化工等行业企业将聚集在一起召开一年一度的煤炭订货会。而随着近些年煤炭市场价格不断上涨，煤电矛盾在煤炭订货会中逐渐升级，屡次让夹在其中的国家发改委（此以前是国家计委协调铁道、煤炭、交通各部委对阵需求方）左右为难。
终于在2008年谈崩了。12月27日，是“2009年福州煤炭产运需衔接会”（下称订货会）的最后一天。参会的代表大多已经返回，而占电煤订货量“半壁江山”的五大电力集团仍未签协议。为期七天的订货会出现了少有的“谈崩”局面。
由于订货会迟迟未能签订合同，12月26日，国家发改委召集五大电力集团和主要煤炭企业开会协调。但煤电双方分歧过大，协调会在分歧中不欢而散，这也为谈判最终的破裂埋下了伏笔。在此次订货会上，煤企与外围中小电力企业合同大多签完。不过，大部分合同仍是签量不签价，少量写有价格的合同也未将价格定死，最终仍要看五大电力集团的合同价格执行。
“五大集团没有签，有一半的煤炭销量落实不了，更重要的是价格不能确定，这也意味着整个订货会都是白忙活。”山西一家煤炭企业的与会人士告诉记者。根据国家发改委的文件，此次订货会预计电煤合同汇总总量6亿余吨，五大电力集团订货的为3亿余吨，占50%以上。
五大电力集团亮出的谈判底牌是，2009年的合同电煤价格要比2008年下降50元/吨。而神华、中煤等煤炭企业提出了涨价10%以上的要求。
“最起码也得与去年持平，否则我们的电厂就真的受不了。”五大集团一位内部人士告诉记者。而神华集团、中煤集团等大型煤炭企业则希望上涨10%以上。双方的差距始终过大，是最终谈判决裂的重要原因。
2009年不玩了。2009年12月，国家发改委发布《关于完善煤炭产运需衔接工作的指导意见》，取消传统的煤炭订货会，政府退出煤电谈判，不再集中安排煤炭供需双方“集中衔接”，采用“网上汇总”的方式，价格由双方自主谈判，并明确指出“政府部门和行业组织都不得规定企业的衔接方式，不得强制企业集中衔接”。这意味着让发改委和煤电企业痛苦了数年的煤炭订货会终于退出历史舞台了。[/QUOTE]
这不，没人协调，2010年也过来了。
关键词(Tags): 煤炭订货会 历史，
最后于2010-10-28 23:45:33改,共1次;
就像现在很多机构在争夺城市执法权一样，实际不就是争夺罚款权，如果所不准罚款，你看看谁去争。毛主席说过：手中没有钱，鬼都不上门。项怀诚说过：手中没有一把米，鸡都招不来。这就是真理。是理解当今中国社会一切矛盾的真理。