【讨论】南方官员腐败的创新意识
2009-11-30 23:24:27
一般说来，东北官员腐败技术非常没有技术含量，基本仍然是大量使用雁过拔毛法：此山是我开，此树是我栽，要从此路过，留下买路财。基本上交完买路钱，就可以过关。相信这点大多数人会有体会。因为技术含量太低，不再多说。
南方部分官员腐败技术含量却是相当的高，相当的有创意。以我曾经知道的一件事情来说明。
老P是清华77级学生，81年考入中科院某所，84年去美国，88年获得博士学位后，在某500强企业工作，后来是其下属某工厂生产部门负责人，全面掌握了某一类产品（具体不能说，因为产品特殊，一说就知道是那个企业）的生产工艺和检测技术。98年抱着创业雄心回国，回到其在南方家乡的某市。动员全家上下，七大姑八大爷，亲戚朋友，筹集了一千万创业资金，四处奔忙，四处找关系。
突然某一天，市政府办公室通知，某日某时市长大人召见。老P自然是受宠若惊，赶忙梳妆打扮一番，刚去赴约。市长大人和霭可亲，开门见山：P博士，你在开发区申请用地的报告我看了，项目很好嘛，高附加值，低污染，低耗能，高技术，利润高，效益好，是我们政府支持的项目，很好，很好。
老P自然不敢怠慢，立即和盘托出项目前景，财务收益，核心技术特点等等。经过几小时畅谈，市长十分满意。叫来C秘书，吩咐：今晚我有常委会，不能陪P总，你好好代我招待一下。P总，这是我的秘书，不是外人，你以后有什么事情直接找他。
老P当时差点没有激动和感动得流下滚滚热泪。
在C秘书导引下，老P来到当地水上乐园，分宾主坐定。C秘书问：P总，创业资金落实否？
答：尚未，目前只有一千万。
市长亲戚可以入股一千万。如何？
甚好。条件呢？（老P也不傻，知道天上没有掉馅饼的事情）。
每年保本分红20%，多余利润再分。如果企业失败，先还这一千万。当然在市政府大力支持下，企业一定为蒸蒸日上。（老P一下明白，这不就是高息存款外加分红嘛）
好好，欢迎之至。
从此，我们聪明的老P就从创业者成为市长的职业经理人。试举几例证明：
1、P总，项目进展如何？
N市长，最近征地有点麻烦？
那你马上整理一个说明材料给C秘书，争取下周开常务会解决。
2、P总，项目进展如何？
N市长，最近跑贷款一直没落实。
你们贷款手续都准备好了吗？
已经准备齐全。
那好，我去协调一下。
一周后，C秘书匆匆跑来：P总，带齐手续，与我同去建行。
来到当地建行支行，分管信贷的J副行长倒是开门见山：申请手续带来了？把这些表格带回去填一下。按照这份清单准备材料，下周我派人来进行项目评估，你把可行性报告重新写一下，现在这个不行。。。。。。，先贷500万，以后再说。（最后这个项目共计从建行贷款6500万）
3、N市长，听说国家对高新技术企业有扶持政策，可以减免税收？
我知道，我正在与省科委的人联系，让他们来策划一下，争取获得国家认证。
半年后，获得国家高新技术企业资格。
4、P总，省计委（当时还不叫发改委）有一批给高新技术企业的财政贴息和财政支持基金，你赶快与C秘书去一趟，把资料准备齐，下周主管副省长来视察，我带他来企业参观，你当面汇报一下。
结果，两个月后，获得3000万贴息和1500万基金。
以后，不断获得各种优惠：减免土地出让金，减免税收，税收返还。。。。。。
目前这个企业年销售额已经突破50亿人民币，N市长也已经高升。P总也成为经常上媒体露面的成功人士。
写这个帖子的缘由是被下面这个帖子勾引的，可以说明东北和南方的巨大区别。
关于东北没落的看法
关键词(Tags): 腐败， 通宝推：杀猪杀屁股,大溪水,大熊甲,阿尔卑斯的火焰,
晨枫 转自经济管理。
125 条留言
俄罗斯工业情况我不了解，金融业知道一点 [wxmang
以前我们与俄罗斯银行有来往，当时他们开出的L/C 美国部分银行不接受，找我们代开。去看过他们银行的运营模式和风险控制流程。结果感觉是，就资源储备和人才素质而言，我们再怎么有钱都是穷人中的富人，俄罗斯再怎么落魄，也是富人中的穷人。当时就金融体系的效率和管理水平而言，如果说我们跟西方最先进水平有100公里距离，俄罗斯大约应该有1000公里以上。
从工业来讲，东北是因为产业结构落后，技术被淘汰和南方（珠三角和长三角）快速发展干掉的，温州从做马粪纸皮鞋到精密机械只花了20年时间，广东从农业省进步到目前重化工业重镇只花了25年时间。 而这些发展来自大胆和务实：当年某位总理要求广东调钱进京支持年底开销，广东某位老大对总理说：你可以发债嘛，我来买。东北绝对不会有这样的干部。浙江某省长听说将要被调进北京重用，到处活动，找关系，要求取消。东北也不会有这样的干部。这就是差别。
目前公布的经济数据也不全是假的，看用途[wxmang
就像企业三套帐 税务局一套，银行一套，股东一套，关键看你的级别。国务院秘书二局的数据就比较真实，可是咱们没资格看。一年我去广东发改委咨询，某主任高谈阔论广东发展，结果他说的财政收入数据比公布的多出不是一点两点，打埋伏的数据比贵州省全年财政收入还多，我问到底哪个数是真的，笑答：都是真的，看需要干什么。
发电量水分极大，例如云南贵州的小水能电站的电有什么用，经常放掉，（我去过的一些地方小水电企业上网率也就30%），但是总量在统计数据有。用电负荷更扯淡，寅吃卯粮的事情多了，以前我在东北年底就干过提前预交明年电费的事情（电费优惠）。报表文化深入人心呀。这几天电费要涨，大家都在买储备卡，有的人把明年的4000度电都买了，在报表上又可以为今年经济大幅回升做出贡献了。
东北振兴三年评估报告要点 [wxmang
2003年，东北三省固定资产投资增速低于全国平均水平6.9个百分点。2004年、2005年和2006年，三省固定资产投资分别完成4959亿、6904亿和9383.6亿元，同比增长33.5%、39.3%和37.4%，高出全国当年增速5.9个、12.1个和12.9个百分点；三省固定资产投资占全国的比重由2003年的7.6%，同比分别提高到8.4%、9.2%和10.0%，每年递增0.8个百分点。实施振兴战略以来，东北三省的投资环境有所改善、政策效应开始显现、招商引资吸引力增强，东北吸引国内外投资的＂洼地＂效应正在显现。与此同时，按国家宏观调控的导向，2006年上半年三省固定资产投资增速为42.1%，而全年为37.4%，呈逐季回落态势。
从投资结构来看，东北三省固定资产投资主要集中在国家重点发展的产业和基础设施建设方面，符合国家的产业政策。2006年，三省投资主要集中在六个行业及领域，占东北三省投资的80.5%。其中第一是制造业，完成投资3084.0亿元，同比增长32.6%，占32.9%；其次是房地产业，完成1893.0亿元，增长35.2%，占20.2%；第三是交通运输、仓储和邮政业，完成903.5亿元，增长47.6%，占9.6%，这三个行业占三省投资的62.7%；其它三个行业依次为，采矿业完成641.1亿元，增长31.5%，占6.8%；水利、环境和公共设施管理业完成611.3亿元，增长28.6%，占6.5%；电力、热力的生产和供应业完成418.4亿元，增长41.9%，占4.5%。
2009年，中央安排200亿技术改造专项资金，以贷款贴息为主的方式，预计可直接带动全社会投资4600亿元。链接出处
国家发改委东北振兴司网址：链接出处
振兴东北政策要点 [wxmang
2004年,国家支持东北老工业基地振兴的政策相继实施：
一是率先在黑龙江、吉林两省实行全部免征农业税政策;
二是在总结辽宁省完善城镇社会保障体系试点经验的基础上,将试点范围扩大到黑、吉两省;
三是选择部分老工业基地城市进行分离办社会职能试点,妥善解决厂办“大集体”问题,对老工业基地符合破产条件的企业优先列入全国企业兼并破产工作计划;
四是允许商业银行采取进一步措施处置不良资产和自主减免贷款企业表外欠息,以有利于减轻相关企业的债务负担;
五是率先在东北三省试行增值税转型试点和企业所得税改革等财税政策;
六是简化老工业基地调整改造项目审批程序,加大国债或专项资金支持老工业基地的力度。
目前为止，以上项目共计转移支付（包括银行坏账核销）5000多亿。
1000亿资金全部给了大国企 [wxmang
自2003年以来，国家抓住了重化工业发展的景气周期，开始实施振兴东北战略，陆续出台了一系列具有针对性的优惠政策，又投入了近千亿元的资金，试图全面解决东北内生发展力量的问题。但这些资金在生产方面主要投给了既有的国企，包括大庆油田、一汽、鞍钢、中国石油等在内的中央企业，通过再投入，国有企业在东北的势力变得更加强大；而很多地方国企，也借机重新成为央企的一分子，比如抚顺铝厂、辽宁华锦化工、本溪钢铁、沈阳鼓风机厂等。链接出处
大家发财,没人受到损失,居然连国家也得利了,可以顺利的实施国家的产业政策,发展新经济.唯一的缺点就是腐蚀了国家干部,不过这是可以接受的.
尽管有点利用权力的痕迹，但是整个社会财富增加了。东北官员是靠杀掉奶牛来发财，整个社会财富减少了。这就是两地发展成果大大不同的区别。
比南方干部手段老辣多了。这个例子只能证明这个市长有眼光，懂技术。是个干创投的料。
而且是良心最黑的，都给狗吃了。死一个人，挖个坑埋了。家属找来，给20万，敢吱声，打断你的狗腿，再闹，挖个坑埋了。比比皆是。
雁过拔毛的多，放水养鱼的少。能让当地核心人物放水养鱼的企业，一般都不是小打小闹，不是强龙也有发展成强龙的潜力，或者有特殊的背景。
我个人理解您提到的现象，还是和当地的政治经济文化环境有关。官员弄钱，一个标准是弄到钱，一个标准是安全。两个标准综合考量，在安全的前提下，弄到尽可能多的钱。某一种方式的流行，必然有其中的道理。
我估计东北的官员到了江浙，也会选择放水养鱼为主。同样，江浙的官员到东北，估计也是雁过拔毛为主。
南方官员很现实，官就是一个实现个人价值的职业，而不像东北官员那么在乎崇高的感觉：经常对人家说你服不服？本人不止一次被喝的醉醺醺的东北小官员吆喝：你服不服，你相不相信老子一个电话就让你黄摊。所以东北官员不但要钱，还要威风，所以与企业创业者永远不可能是董事长和总经理的关系，而是主子和奴才的关系，老大和小弟的关系，所以不可能把奶牛养大，除非是黑社会企业。
这样的企业有，但是很少，基本是要啥给啥。上面为什么这么照顾这几个企业，我级别低，不明白，私下怀疑是放水养鱼。
您说的现象，我理解还是与江浙和东北的社会基础有关。要看社会中是权依附于钱，还是钱依附于权。钱和权哪个说了算。
江浙社会自古商业气氛浓厚，钱在社会中的地位大于权，有钱就能有权，有钱胜过有钱，大财阀比地方官还有势力。东北正相反，有钱不如有权，有权就能有钱，只有钱没有权弄不好家破人亡。在以钱说了算的地方，官员主要是投资；在以权说了算的地方，主要就是直接剥夺。
我理解自古以来江浙的经济循环更开放，商品流通更广泛。反之，东北资源丰富自给自足，相对封闭，而且政权更强大。这个传统，我理解更像英国和法国。英国盐铁不能自给自足，经济更依赖进出口贸易，商人拥有大量财富，掌握国家命脉，而且随时可以移居佛兰德或者荷兰。所以英国社会更商品化，或者说钱比权更有分量。法国地处欧洲大陆，相对富饶，所以更封建化，权力对大财阀的制约性更强。
最后于2009-12-01 06:15:23改,共1次;
资源禀赋和文化传统导致经济发展水平和模式高度不同，肯定比韦伯的新教伦理对经济的影响大，没准是个好的研究方向。
应该很多人做过。
东北是比南方更具有工业传统的地方，更具有大工业需要的资源、人才和纪律，应该更具有竞争性，可是现实却是相反。这是需要仔细分析的地方。如果20年前有人跟我说温州可以搞制造业，我会笑掉大牙，但是现在看到他们的柔性加工中心和精密模具中心，我就笑不出来了，比我在东北大型国企看到的先进太多了。
只不过大多数地方的N市长是入股到房地产（或许还有多晶硅、煤炭钢铁）上的吧———没办法，除了这个没什么支柱产业啊。
而其他地方官员只是坐地分赃，没有N市长这么敬业，参与到运营流程中，兢兢业业，共同把企业做强做大，在再靠挤奶产生的收益分红。
这是根本不同的，你只要见过甩手掌柜的董事长和坐班的董事长的区别，就理解创新之处了：不在参股形式，而在操作形式的精细：公器私用且不落痕迹，政绩与口袋其乐融融。
我这几年看到的基本是这样。
真是匪夷所思，也许需要彻底修改科斯定理了。
那个老掉牙的东北话题，我本不想参与，但既然您这样的大牛都关注了，我也凑个趣。那个旧帖说的一些情况的确是事实，但东北衰落的根本原因却没有提及。
东北是大小官僚倾轧和腐败的牺牲品，东北最大的问题是吏治的腐败，而不是国家投入多少和什么政策的问题，那些客观事实不过是衰落的催化剂而已。甚至还有不少东北人长期以来东北以老大自居的心态（这种虚荣心态近10年来迅速演变成自卑心态）。
顺便提一句，我是土生土长的东北人，我觉得我说这些话是有资格的。我离开东北10多年了，如果东北仍是2000年左右的政治面貌，那么4万亿都给东北，上海政策都给东北，那也是肉包子打狗，只会出现更多的千万警察和亿万市长而已。
一是有东北情节；二是最近中央又在酝酿新的振兴东北规划。根据目前思路，我认为就像你说的又是肉包子一去不复返。从东三省地方政府到中央有关部委，所有人都不敢揭东北积重难返的盖子，因为现在是谁揭谁负责。所以大家的想法一致：花钱保平安，拖拖看，争取这些问题自生自灭。可是东北的企业没有时间拖，再拖就都死光光了；东北老百姓没时间拖，再拖就都剩下老弱病残了，更没希望。
实际目的只是告诉在国外的，关心国内情况的大家一些国内真实信息而已。也许对大家回国创业或找工作有帮助：更现实和更理性一点。
请教wxmang总，这种腐败形式不知以后会有何演化？如你所说，这种“关系户”毫无疑问会挤占国家给予创新型技术企业的支持政策和资金，这最终会给我国的技术创新和产业升级带来什么影响？
1、假设如果所有创业者都与老P一样聪明，那么N市长选择的一定是最好的项目，成功概率最大的项目，是某种市场配置资源形式，效率可以实现最优。
2、假定某一些创业者没有老P聪明，不接受N市长投资，而导致项目失败。那么有两种可能，一是他们吸取教训，向老P学习，争取在下一个项目实现成功；二是继续我行我素，继续失败，造成资源浪费。
3、考虑到中国人的学习精神和聪明才智，那种永远我行我素，撞到南墙也不回头的人才的稀缺性，应该很快绝大多数人都会成为老P，这样就会实现市场最优配置资源。
4、这种权力主导下的市场配置资源，与一般市场配置资源唯一不同的地方是权力被寻租，财富积聚在官员手中，官员成为一个发财的最好工具。所以公务员考试将永远红红火火。
现在来看，是项目追求某个过硬的政治势力的认可和庇护，那以后有没有可能会出现政治势力倒过来追求某个有前途的项目这样的事呢？或者说，一个项目在一个地区得不到当地政治势力的青睐，那么索性就换地方，大家来玩双向选择。
因为信息不对称，官员不知道什么项目好，也不知道到那里去找好的创业团队。一般还是守株待兔。
至于已经被官员看上的项目想跑到其他地方去谋发展，是不可能的，会被整死的。地方官有权动用公检法系统力量。仰融案就是活生生例子。
刚才看您和其他前辈的讨论，说起资本和权力的冲突问题，很是感兴趣。感觉古往今来很多人的成败都围着这两大要素打转转。在近现代，现在的主流观点偏向于认为权力控制资本是造成中国近200年苦难史的直接原因。但现在对西方资本主义国家的报道和一些分析又倾向于认为，资本控制权力在某些时候会给国家和人民带来巨大的灾难。真是不知道怎么看才好，感觉资本和权力就像我们太极中的阴阳两极，所有的名利都生于此，也逝于斯。
哈，扯远了。说起仰融案，奇怪啊，当初是他想在东南一带另搞一个汽车项目，结果东北方面不满，下手把他赶出国。但是看最近的报道，他好像还想再在东北搞汽车这个大项目。不知道这里面有什么道道。
现在想再回东北，仍然是股权和利益的相互吸引，毕竟东北是最适宜这种操作的地方。
意见跟忙总探讨一下哈
我看还是有些问题的：N市长跟老P的结合目前看是最优解，但随着技术进步或是其他因素，当更有前途的企业出现在N市长面前时，因为退出毫无风险，所以N市长完全可以舍弃老P另寻新欢，那么此前种种政府的扶持和资源将消失，并且老P将跟得到这些资源的新企业竞争，这样压力会非常大，这种竞争是不公平的。当然，贼有吃肉的时候，也有挨打时候，对老P来说，整个过程，是公平的，但对于整个社会进步呢？我不知道。当整个社会失去公平的时候，红顶商人胡雪岩也没法做的长久
这个时间不会很长，套现退出最好时机就是上市。所以在公司上市前N市长不会杀牛，而会拼命养牛。至于发现新的小牛犊，不会影响对将要成熟上市的牛的支持和偏爱。实际上这些官员一般会同时养M条牛，选择不同行业，不同类型，以回避风险，抵抗经济周期冲击。例如会同时养：房地产牛；服务业牛（一般是娱乐、康体、保健、餐饮等等）；制造业牛（一般是电动车之类、新能源、新材料、医药产品等等，倒是没听说搞什么IT产业的，不知为什么）；物业管理和会展业牛（商场、市场出租，大厦物业管理）；物流业牛（例如快递、货物代理等等）。。。。。。其他的我孤陋寡闻，没见过，据说还有航空公司牛，发电厂牛，但是无法确认。
现在看来很好,但不能保证以后也可以这样有效运行.假如以后没有这么多好项目,或者说大家都想发财而发财的项目有限的情况下会不会出现大家串通起来一起坑国家,挤占国家该正常分给好项目的资源.现在我们还在发展阶段好项目多还无所谓,以后发展稳定后问题才会显现.
就是N市长，M副省长等等，大家的钱都进了高盛，然后高盛来投，各位官员争取国家政策。
具体哪家就不说了。等出事情后自然就知道了。目前非常猖狂到不可一世程度，反正迟早出事。
当然，这是一个地方性因素。对于这种因素，没人想去解决它。大家都在拖，在耗尽国家的财力。当这种因素越来越多的时刻，矛盾总爆发的时刻就不远了。
中国人坚韧不拔，坚持不懈，勇敢顽强，疯狂的追求财富的战斗精神，是刀山敢上，火海敢闯，东北实际情况比90年代中后期已经好多了。
目前国家对东北政策是：
涉及国计民生和安全的行业，绝对垄断，用垄断利润和政府补贴支撑，因为现在高层已经形成共识，保持国家稳定和继续执政的核心是钱，有钱才可以说明执政的合法性，控制或吸引各种利益集团拥护执政，尤其是地方势力。至于垄断和补贴导致的社会资源配置的低效率和社会的不公平，这就是获取执政权应付的代价。（只是这个代价好像是老百姓付）所以现在国资委在调整央企规模，进行高度整合，进一步加强对垄断行业的控制。
一般的国有企业，尤其是竞争比较激烈，市场供给能力明显过剩的行业，基本放开（化肥和农药行业受到一定的价格保护），逐步从各种角度逼这些企业进入市场，例如减少国家订货（化肥还有一点国储订货，但在逐年减少。其他就完全没有了），减少价格保护，减少指令性贷款，减少贴息，减少各种补贴，等等。这是赶的一面。
拉的一面是鼓励行业整合，例如中化对化肥行业的整合，国投对化肥行业的整合。而且是采用完全市场化手段，例如某央企在整合某大型化肥企业方案中，采用的就是社会上招聘的职业经理人，接管并购完全市场化，结果当地省政府不干，因为下岗人员太多，结果又坐下来谈补偿条件，但是只是时间问题和补偿多少问题，一定会成。所以以后化肥将就是三家或四家央企控制，世界最大的氮肥、磷肥和很快就会世界第二大的钾肥企业将在这几家央企产生。而这只是他们的一个事业部而已。
这是可以赚钱并可以生存壮大的企业。
对国企完全无法竞争的企业，例如汽车轮胎，聚酯切片、油漆、不上规模的钢铁、小石化等等之类就决定逐步放弃了，或者去合资，或者MBO，或者上市后成为一个纯市场公司，生死由自己竞争力决定。国家将完全退出，只收税。但是这个过程将十分痛苦和残酷。因为以前把企业所有剩余价值全部上缴拿走，企业基本没有隔夜粮，现在进入市场，需要精简淘汰，而安置责任政府完全逃避，让接手的企业承担。如果接手的是央企，那就还是政府在承担，没有问题。如果接手的民营企业，他就必须尽可能降低安置成本，结果就是通钢事件。
国企市场化后，或者凤凰涅槃，烈火重生（我目前尚未见到一例，据说振华港机不错），那没有问题。如果被民营企业掏光吃尽，又扔回来，（极有可能），政府仍然逃脱不了安置的责任，不然社会动乱不可避免。所以我认为目前国退民进的结果很可能是仅仅推迟了政府大规模处置失业危机的时间，而不是根本解决。如果过几年经济复苏好，可能这个危机就渡过了，如果运气不好，几件坏事同时遭遇，就比较危险。
中央现在基本考虑就是用财政转移支付、国退民进、企业IPO、央企整合等等手段，先拖一拖失业危机这个炸弹爆炸的时间，为彻底处理赢得时间。当然这只是我的猜测。但是是否可以卸掉这个炸弹的引信，可能没有谁有把握。
我是从企业第一线看到情况体会的。目前东北大型非垄断企业是很困难，很困难的，用危在旦夕形容并不过分：产品没有市场竞争力，成本没有市场竞争力，体制没有市场竞争力，以前有的设备优势、技术优势和人员优势，经过10来年的停止不前，而民营企业和外资企业逐步壮大，已经没有发展的机会。
但是如果上述想法实现，是可能卸掉炸弹引信的，平安度过危机。当然东北再也不会，永远不会是80年代以前在中国国民经济中的重要地位了，也就是是重工业基地之一，收入水平约高于全国平均水平，是永远无法再与长江三角洲和珠江三角洲的省市相提并论的了。
当年的抓大放小就是这么个思路在搞的,实际上现在正在搞的社会福利如医改和低保就是将你所说的那些由国家承担了下来,而不是完全不管.我们以前搞的是将有限的资源在进行分配时大量的分配到了生产方面压制的消费方面,通过引进国外的需求来实现生产和需求的平衡.现在国外的需求看来是不行了,就希望能够逐步改革国内的分配体制使国内的需求起来引导生产的发展.
只是影帝的绝招：忽悠，财政并不买账----因为没钱了；地方也不买账，你点菜，我买单，门都没有。你可以看看各地实际投入的经费，基本都属于演示系统性质，要进入实际运行任重而道远，要知道中国政治秘诀：做的不说，说的不做。
市长和P总就是享受负税收的经营人员和技术家。但是，还有一个问题没理清——这企业的所有权。如果这企业蒸蒸日上，最后斗争的关键将是企业的所有权——斗争者将不只市长和P总。
已经按级别不同，有了默契，有了自己的地盘。除非你把手插到人家地盘里，否则不会有什么冲突。当然人家可能捞过界，这时就看谁的势力大了。重庆正在上演直播剧，好好欣赏吧。
又见忙总强文，不能不花，不过忙总8HD哈，这点小事也拿出来骗花，仅我等小民知道的领导手段便不止这点。说到公司上市，这里边的技术含量更多，期待忙总给大家透露一二哈，河友们学去了2年以内绝对个个千万身家，到时候大家尽情潜水，岂不快哉~~
还要学习剪径方法，太可怜。至于上市，核心就是找创意，找卖点，然后再设法做局忽悠。这是投行混饭吃的核心宝贝。建议看看高盛是怎么样忽悠中信泰富玩Accumulator的，就知道如何把破烂卖成钻石的价了。
世界最大的氮肥、磷肥和很快就会世界第二大的钾肥企业将在这几家央企产生。
方便的话，请忙总讲讲钾肥企业。
大概情况就是价格大幅下降，生产停顿，库存增加，销售困难。国外企业开始停产保价。具体数据不能给你。明年仍未看到局面根本扭转的理由。只能说这么多。
原来以为您是个忽悠。
在西西河混的大家就不敢欺世盗名，不敢不懂装懂，可以净化风气。
前面你讲腐败什么的，太高层，我小虾米，啥也木鸡~~
插不上嘴
忽看见你也讲利益集团啦~这个词汇网上很时髦很拉风的~我一直认为这个词是网上一些喜欢大场面的离实际的权利又很远的一如我一样或者比我强几倍的网友臆造出来的一个名词，见到忙总也这么用，就想说一下，还是上次跟你说三峡移民时的我传话的那个网友的老爹，他爸的位置可能和你以前说的你的位置差不多。
我们在群里打哈哈~谈“利益集团”这个时髦的名词时，他也跑回去问过他爸，他爸的回复大概是这样的：要真是利益集团能和中央博弈,那老子怎么会被发配到成都？
老子是不是也算利益集团啊？
唉~可能我们这些小年轻太不成熟了，没有你们这一代人这么凝重吧。。。
对了~~忙总~上次在飞扬看见你咨询缅甸情况的帖子了~
~~感觉在不同的论坛，同一个人的话的分量就差好多啊~气氛原因~
至于垄断和补贴导致的社会资源配置的低效率和社会的不公平，这就是获取执政权应付的代价。
什么社会不公平，低效率，山西小煤窑那样的小企业有效率？
国有企业提供的税收多还是其他企业缴的税多，不公平何在？
再说了，垄断本来就是一个社会发展的必然趋势，你看看一百多年来，哪一个发达的经济体没有走向垄断的？
基本上，你对国有企业的机制的分析还停留在张维迎等人的水平上
只是就事论事，就在工厂看到的实际情况而言。老兄如果到工厂看看，体会一下因停产停工，没有工资的工人们的辛酸；体会一下冬天家里因为交不起取暖费而只能全家围坐在一个被条窝里的平民百姓们的生活，再来说这些莫名其妙的指责。我欢迎理性的，就事论事，有理有据的讨论，但不欢迎给人扣帽子的文革讨论。张维迎是什么东西，他有什么资格跟我相提并论,你真抬举张维迎!
目前东北大型非垄断企业是很困难，很困难的，用危在旦夕形容并不过分：产品没有市场竞争力，成本没有市场竞争力，体制没有市场竞争力，以前有的设备优势、技术优势和人员优势，经过10来年的停止不前，而民营企业和外资企业逐步壮大，已经没有发展的机会。
占有多少市场份额才是垄断？比如大连机床那样的市场份额叫做垄断，大连造船那样的市场份额叫做垄断吗？
实际上，中国现在的问题是垄断或者说产业集成度不足
说得太悲观了，发展的机会有的是
如果你非要说垄断不带来低效率，也不会导致不公平，估计国家电网，中国移动，中石油等等都会笑了，都会争着给你发奖章。国家发改委没准会登门求教，学习如何说服全国人民相信这一宏伟高论的先进经验。
千万不要轻易给人扣帽子，尊重别人，就是尊重自己，否则别人也不会尊重你。
再声明一次，欢迎理性、平和、平等和交流式的讨论，欢迎有理有据的指出我的错误，但不欢迎站在道德制高点上，用道德的理由或信仰的理由对别人指手画脚，因为你的信仰并非大家的信仰，也不能强迫大家接受你的信仰，这是起码的自由。
我自认为对阻碍国企发展的机制有着比较深的了解
请您息怒，我之所以把话说得那么冲，是因为我看河里的捧杀的气氛比较重，所以故意的磕你一下的
张维迎当然不是什么东西，不过你关于国有企业改革的观点很多确实很多与他一致，所以我为您感到有那么一点的悲哀了啊
给您送上一朵花吧
1、中国要想政治稳定，中央政府必须控制至少一半财政收入，（这是历史经验），而想控制一半财政收入，中央政府必须在控制涉及稳定的军火工业和其他战略行业外，控制能够产生最大财政收入的企业，这是国家长期稳定的基础。目前国资委的国家队战略就是这个设想的体现（本人参与过咨询）。
2、国家资源配置必须计划与市场结合，市场为主，但是平衡权力由计划掌握（类似美国政府在金融危机时的做法），我们现在做的不好，例如4万亿和10大产业规划就破坏了市场资源配置和计划平衡的关系。
3、公平和效率必须随时调整，社会就是一种在公平与效率之间的平衡状态。过于讲究效率，就会导致贫富悬殊，社会矛盾积累，这时就要讲点公平，例如最近这些政策----杀民营企业猪，建立全社会的社保和医保等等；但是过分公平了，社会就会死水一潭，无法进步，就像以前的大锅饭，这时就要改革----让少数人先富起来。这就是社会进步的跷跷板状态，所以总是在来回折腾。国家就在折腾中进步了。
4、那种认为中国一团漆黑或无限光明的都不对。中国的前途是老百姓的上进心，或狂热的追寻幸福的动力，世界上没有一个民族可以相提并论，大约只有犹太人有点接近，但是从吃苦、忍耐和坚韧不拔来看，犹太人又望尘莫及。中国只要不内乱，一定会成为最强大的国家，只是时间是30年或50年而已。当局比较英明，时间短一点，当局比较废柴，时间稍长一点而已。美国鬼子、英国人已经看出来了，在拼命遏制，但是无济于事，因为老百姓的力量和创造力都是无法遏制的。
5、东北国企是历史原因造成的，需要政府来统筹解决，但是不能光是输血，必须通过吏治改革和激励，重新恢复其活力。但东北永远也不再可能在中国经济版图上占举足轻重的地位，因为资源衰竭，技术进步，和人才流失，加上地理位置，都不可能再是经济中心，只是重化工业基地之一。东北国企振兴问题不解决，中国永无宁日。
6、最后，中国的脊梁仍然是大型国企。民营企业不能担当大任。而且过于投机和唯利是图，不但在承担社会责任上缺位，而且过度投机会对整个国民经济带来冲击和破坏。要控制和加大监管，不能让他们随心所欲。
谢谢你的观点。欢迎讨论。我永远不可能是个西方经济学的哈巴狗，我很鄙视这批人。不高兴就是因为你认为我与张维迎等人相当，你不知道的是在一线工作的人多么鄙视这些家伙。
通宝推：谷品三斋,木尔,PPT工人,reed,猫猫狗狗,kmy1810,cheer,
如果您认为答案是否定的，那么你就去看看山西那些小煤窑有没有效率吧？
大型国有企业的主要优势在于规模优势，而规模优势也是国内外企业集团一直追求的，不然国外那么多的发生的企业并购是为什么，不然为什么法国德国，意大利，英国，日本，美国韩国，中国台湾等等等等走向了发达的经济体都走向了垄断化了呢
您可以去了解一下二战后美国占领了日本，马上解散了日本财阀，但是当志愿军把美国军队打得很惨很惨的时候，美国人就睁只眼闭只眼的看着日本财阀的复活---因为日本人美国人都很清楚，财阀那样的垄断集团作为一个具有高度的组织能力（社会网络组织能力）的组织是对一个国家有很大的好处的
国有企业搞得比较好了最近几年，每年都有上万亿元的盈利，主要也是因为国有企业抱成团了，规模优势发挥出来了----用垄断的名义来批判国有企业是张维迎等人的伎俩，很多懂一点经济学的人都知道张维迎是在骗人----您在企业管理方面是擅长的，可能对于纯理论的一些陷阱了解得不深，所以我故意用比较重的语气来刺刺您---没有别的什么意思了
我在大型国企总部工作过，知道其弊病是什么，就是资源的高度浪费，为了政绩想方设法从消费者或下游企业身上榨取利润。至于如何增强企业竞争力根本不考虑，属于大而不强。企业老大考虑的核心问题：1、设法去地方当省委书记；2.去部委当二把手；3、进中委；所以政绩非常重要，其中最主要指标是规模，收入，利润；很少考虑资源配置效率。而资源过度浪费模式是苏联解体的原因，我们也没有这么多家底给他们浪费。例如电网要搞的5千亿投资直流超高压远程输电系统（一共10条，每条500亿投资），是不是浪费？我不是反对国企，而是认为运营模式必须改变，不然带来的负面影响极大。现在中石油等等问题成堆，都在设法拖而不决，后果如何？再来几个资产管理公司处理不良资产？
前两天同学刚回学校来叙旧，发现电力上是真有钱，学校里混的不怎么样的人傍上电力这棵大树后，连气质都变了，确实是经济基础决定了上层建筑啊。
听同学说，电力上的钱还是基本被省市一层的公司截流了，所以省市一级的人钱很多（去年他们省调的人大概平均80w），但是报给国家的情况就是亏损。如果国资委的国家队战略成功了，会不会对这些国企的监管上个层次呢，因为按照这样下去，亏本的总是国家和老百姓而已。
加强这方面的监管，电力上的三产什么的，确实是个米缸，国家要是在这里能弄点钱出来，估计很多人会松口气。
中国能源分布的特点就是水电与火电集中分布在西部，负荷中心在东部，电能需远距离传输，电压等级低就会导致传输损耗过大，基于中国经济会持续增长的预期，以及电力建设应该先于经济发展的需要，网架投资是应该加强的
把不必要性讲得很清楚（是一大批专家共同的成果），我无权发布详细信息，只是知道不可行。而且项目也被国务院枪毙了。
提一个问题，因为您涉猎较多。
东北毕竟是地区问题，国家对于农业人口的生活改善是否有目标？
当然，现在是有很多政策扶持农业，不过俺是觉着在还债。
农业人口的富足不解决，强国之路遥远。
都是在为此服务。
发电量水分极大，例如云南贵州的小水能电站的电有什么用，经常放掉，（我去过的一些地方小水电企业上网率也就30%），但是总量在统计数据有。用电负荷更扯淡，寅吃卯粮的事情多了，以前我在东北年底就干过提前预交明年电费的事情（电费优惠）。报表文化深入人心呀。这几天电费要涨，大家都在买储备卡，有的人把明年的4000度电都买了，在报表上又可以为今年经济大幅回升做出贡献了。
你说的发电量水分多在中小企业一级，放到省市一级及以上，就很接近真实了。尤其是统调电量，都是省级以上电网调度机构按照远程采集的实时功率值积分加月度电能表计量数据修正误差算下来的。没有统调二字的电量统计数据，是用系数修正了你说的那些小电厂、小电网的估算值，考虑到这类电量本身就不大和近几年的电力企业集约化管理趋势，需要估算的部分已经大大减少了。至于那个用电负荷是寅吃卯粮的说法更是荒唐，负荷是实时物理值，你说寅吃卯粮的是电费，是个经营数据。
为什么会如此（没有负荷作假，显然无法寅吃卯粮），我也不清楚。请老兄普及一下常识。至于电网公司（省市一级）提前收电费，老兄可以调查一下是否普遍存在，如果只是个案，我的结论自然错误，立即改正，并道歉。如果不是个案，到底是什么原因，也请老兄做个分析，好不好。我只是就事论事，试图解释看到的现象，没有更多动机。如果老兄有更合理的解释，那我们离真相就更近一步，岂不更好。
投协的那些老人，在位的时候不做事或者不做人事（比如三年不建火电），不在位的时候又因为能说的和不能说的理由大耍政治手腕。至于那个专家报告，选用的数据和论证的逻辑里漏洞一大把，有些根本就是站在个人和集团的利益倾向上的。
特高压直流被压的原因，一是西南水电开发规划给调整下去了，二是需要攻关的技术难点还比较多。但是也没有像你说的那样给毙掉了（专家也是不能全信的），两家电网一家批准了一个试验示范工程去搞，明年就要开始试验送电了。
报告相关内容，至于真相如何，没有时间去调查。这样看来，5000亿是非花不可了。至于结果如何，可以由历史来检验。但是你不应该侮辱这些老头，有的人跟利益集团没有任何关系。至于三年不建火电，原因好像与计委无关，是某人的决策，这个已经是常识了。你有理说理，没有必要侮辱老先生们，这样会减弱你的说服力，你说是不是？
是真不能公开讲还是真没什么可以公开讲啊？
可也用不着这样，是不是，就算我胡说八道，好不好。你是电力系统的人，有什么没什么你比我们都清楚，你说没有就算没有好了。可是要天下人都相信，也得拿点证据不是。天下悠悠之口，谁又能永远堵得住呢，你说是不是？
背后是有一群人给他出主意、做论证的。
我承认一想起那些事和那些人，我就会激动，因为那是六个血淋淋的字啊！
当年这帮人仗着自己有权有势，还有那么粗的腿和那么大的幌子，
在我们一干老少面前吹胡子瞪眼睛的时候，可不像现在你我这样说话的。
官大一级压死人，哭着求都没有用啊！
河友里就有被这六个字改变了命运的，苦难的历程啊！
陈光健，石启荣在1995年已经到中国国际工程咨询公司分别担任董事长和总经理，到决定三年不建火电时，他们已经退休，对决策影响力已经很弱。向某人提出建议的是当时计委任上的主管能源工交和投资的领导（具体名字就不说了，因为有人还在任上，我还得在他们手下讨生活，不能太猖狂）。
计委官员的飞扬跋扈在北京部委中间是著名的。举一个最近的例子。前一段时间，我们去跟某位领导汇报项目，在计委会议室，PPT刚讲了10页，某领导就很不耐烦说：这些我知道，讲重点。赶快跳过，继续讲了10来页，某领导就很不耐烦的打断了：不用讲了，我都知道，我只讲几点意见，1、2、3、4、的开始讲，我一听就火了，什么狗屁意见，都是我们汇报中已经解决的问题，这家伙根本就一个字未听进去。当时我就想发作，跳起来理论理论，结果我们老大不断用脚在桌子下面踢我，另外一个哥们干脆抓住我的衣服，不让我站起来。
等他讲完，立即把椅子一推，说：今天就这样吧，我还有事情。起立转身就走，老大还得赶紧点头哈腰，摇头摆尾的跟着，不断陪着小心：是，是，是，我们一定回去按您的意见仔细修改补充，非常抱歉，准备不充分，耽误您了。一直送回办公室。
老大然后脸色铁青，一言不发，把我们10几个人带到月坛北小街的七彩云南大吃一顿，算是给我们一点安慰。（不过七彩云南的牛肝菌和干巴菌真的很不错，就是太贵）
另外，我现在的一位同事是前投资司一个处长，有一天他跟我发牢骚，说计委的事情太难办。我说，当年你在计委，我去你的办公室你连个座位都不给我，现在心理不平衡了。他说：是，是，以前真的对不住。不过这帮家伙也太不把人当人了。其实当年他训有的省的副省长也是跟训儿子一样。
这就是现实，你我如果这么有权，是否也如此，真还不好说。
最后于2009-12-07 17:27:50改,共1次;
问题是我反对神秘主义，并且认为说话应该做调查并且负责任。
所以把你的话和wxmang:【原创】监管类金融企业报告的另外一部分2里面的这段联系起来。
2001年3月5日，《财富》杂志发表了一篇题为《安然股价是否高估？》的文章，首次指出安然的财务有“黑箱”……《财富》质疑道：“为安然欢呼的人也不得不承认：没有人能搞得清安然的钱到底是怎么挣的！原因是安然历来以‘防范竞争对手’为由拒绝提供任何收入或利润细节，把这些细节以商业秘密名义保护起来。而其提供的财务数据又通常过于繁琐和混乱不清，连标准普尔公司负责财务分析的专业人员都无法弄清数据的来由……”
btw，这个报告我挺喜欢，当年也就enron写过报告，看了感觉很亲切。还想过在河里也写个系列，结果太懒一直没有启动。
具体内容到下述网页看（可能部分需要翻墙），看看老百姓是怎么看的
http://blog.huaxlee.com/post/95.html
http://www.bjxxw.com/bbs/viewthread.php?tid=35371
http://herbpillow.spaces.live.com/blog/cns!C7185CCD4CE1B285!110.entry
http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200803/33460.html
http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/149
http://product.bosslink.com/html/diary/showlog.vm?log_id=1712＆sid=296
http://www.360doc.com/content/070120/14/16175_338123.html
http://www.52data.cn/Article/dlzt/200702/12820.html
http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/200803/33239.html
http://bbs.icxo.com/archiver/tid-198449.html
寅吃卯粮建立的基础是对负荷预测的调整，参见上市公司做财报的行为，虚报售电是有代价的，要么增加税收、要么降低当期或未来的电费归集率，关键是看这么做的收益又如何。比如08年三季度以前大环境上不让说经济形势恶化，但预测四季度就会开口，所以把三季度的表做的好一些，等到四季度公开宣传恶化时，再做的差一些，也就没人细揪到底是怎么差的了，反而有利于调减利润指标。
前面提到的预测计算中最真实是电网公司已有的用电负荷和电量数据，这些都是它自己采集的。由于预测工具的缺乏，实际中多用一级政府发布的GDP计划增长率和弹性系数，将这些已有的真实数据折算成一个预测值来，最后再用电网公司自己对未来的经济形势的估计做个修正（政府也不能全信啊！尤其是现在这市道
）。你说的寅吃卯粮一方面是在折算过程里的调整，还有一种就是营销部门对用户电费的预收操作。就像你说那样，这里涉及电价调整预期，当然还有会计师的手段。
问题是，从企业经营的逻辑上看，谁？会在什么情况下会愿意提前支付这笔运营成本呢？只有对涨价的恐惧才会驱使那些用电弹性小的大客户做这个。对大用户的电费预收很难，因为这种类似期货套期保值的电能交易提前支付增加的是电网公司的现金收入，电网获益的概率相对较大，因为他想办法买到便宜电的难度要比用户公司小的多。看看当年enron搞得那些电力期货和现货交易活动，就能明白一些。
最后于2009-12-07 10:05:12改,共1次;
企业愿意预交电费，一个是你说的电费优惠（期货保值的概念），另外一个我们叫堆花（这是银行专用术语，也即某人刚开张时，去存一笔款，壮壮声势），企业是不敢得罪电网的，基本予取予求。所以因为政绩原因或其他什么原因，电网提出任何要求，企业都会答应的。我想电网预收电费肯定是为了年终报表好看，因为这笔钱不可能贪污，也不可能进入小金库。电网需要赞助的，例如孩子上学，装修绿化等等（这两项我服务的企业都赞助过），可以用其他渠道来实现。所以预交电费肯定是政绩，而为了与预交的电费平衡，肯定得调整负荷，不然电价就涨了，没法平帐。至于他们如何调整，只有你这样的内行知道。
发信人: wsy448 (造反有理), 信区: GuoJiXue
标 题: Re: 从ccthere上节选的一些讨论
发信站: 水木社区 (Tue Dec 8 01:29:59 2009), 站内
在前些年（至少2003年以前），许多地方电网单位（供电局、电业局、供电公司）的产
权依然归属地方政府（也就是说，仍然是地方政府的小金库之一），当时，全国性联网的条
件尚未成熟。上网电量的操作大有空间。即便现在，仍然有许多地方（只要查“无电人口”
或“农网改造”以及“一省两贷”便知，吉林便是其中之一，那位曾经的企业掌门人应该曾
在吉林的国企任职）由水利部门（往往是省水利厅牵头）作为利益核心，组建省级水利电力
集团（如四川省水电投资经营集团有限公司）。
现在，全国性联网的物理条件已经完全成熟，并且网间电力电量交换和平衡量极大。大
部分地方电网单位，已经成为省级电网公司的一个分公司（一个车间，收支两条线）。发电
量、负荷的统计，除了各级统计单位可能纳入统计指标外，主要渠道是省级电力行业协会和
电机工程学会。
央企内部的考核指标，基本上不受制于地方政府。我想，应该可以解释上面的疑问了。
发信人: wsy448 (造反有理), 信区: GuoJiXue
标 题: Re: 从ccthere上节选的一些讨论
发信站: 水木社区 (Tue Dec 8 01:38:02 2009), 站内
为什么预交电费可以电费优惠？电价不是国家发改委严格控制的么？（一省一个电价目
录表）
原因在产权。如果是地方水利系统旗下的水电企业，它们的价格可以不受电监会、国家
发改委管控。只需要地方发改委发个文……
呵呵。
今年直购电政策一出台，多少省级领导带着省发改委上京讨政策，被国家发改委骂得狗
血淋头回来……调结构，电价不能乱……
呵呵。
发信人: wsy448 (造反有理), 信区: GuoJiXue
标 题: Re: 从ccthere上节选的一些讨论
发信站: 水木社区 (Tue Dec 8 01:40:00 2009), 站内
谁有ccthere的发言权限，可以把我的re文发过去。
售电量就行了。
时间上大跨度调整负荷，这个真没有。
有的话，可再生能源早就进入千家万户了。
吃饭有吃饭前付帐的，有吃饭后付帐的，
坐车有先买票上车的，也有先上车后买票的，
邮递有寄件人付费的，也有收件人付费的，
房屋买卖（租赁）中介费用，有买方负担的，有卖方负担的，也有双方均摊的。
本质上都是朝三暮四式问题，基本上无关道理，而是方便和效率的考虑。
就使中国移动不止一次打报告反对单向收费。这时这些洋人怎么不喊市场自由竞争了。
对M 总的敬仰如滔滔江水，绝不是砸场子啊，一点小小疑问请教
第4点里：美国鬼子、英国人已经看出来了，在拼命遏制，但是无济于事，因为老百姓的力量和创造力都是无法遏制的。
第六点里：最后，中国的脊梁仍然是大型国企。民营企业不能担当大任。而且过于投机和唯利是图，不但在承担社会责任上缺位，而且过度投机会对整个国民经济带来冲击和破坏。要控制和加大监管，不能让他们随心所欲。
老百姓上进心强，能吃苦耐劳，有创造力。
但是却不能上大舞台，不能当主角，这会不会造成矛盾，阻碍发展？
就像山西煤老板，煤不让挖了，这些人的智慧以及资本至少要闲置很久吧
这就导致创造力爆发（只要看看各种赚钱门道，包括骗子），这与西方社会绝大多数老百姓混吃过日子（不包括犹太人）有鲜明对照，尤其是老欧洲国家，已经失去继续进步的动力。这是讲个体趋利行为导致国家的整体的重商行为，并表现为向上状态。
对民营企业进行适当监督和管理，是是因为目前过于宽松的环境，在趋利避害的动机下，他们逃避社会责任，过度投机（黑煤窑和炒X团都是日子）所以需要管理和引导。就像菜市场必须有规章制度一样，不然很快连通道都会被摊贩占用，最终这个市场只好倒闭，因为客户都没有容身之地，无法再交易（最近我就看到一个倒闭市场的例子，不是因为生意不好，而是太好，导致经营环境过度恶化，脏的让人无法立足）。
中国老百姓的基于趋利避害动力下的巨大能量必须引导，管理，把力量集中到一个有序的方向上，不然就会向N个方向使力，导致马车解体。看看目前彩票的疯狂，传销的疯狂，炒X的疯狂，如果不再引导控制，会是什么后果：全民投机，这正是美国鬼子希望的。
看见两位老大在讨论，申请个发言机会
关于长街说的电量远程采集，前不久有这么一件事：cc省cc供电局一500kV变电站有工作，结果在没有向省调申请的情况下把电量采集装置的电给断了，结果发文全省通报。
提前收电费这个木听说过，电网企业的利润来源于上网电价与销售电价的差值乘上电量，如果电量改大，那么电网企业就要自己拿钱出来上交（收支两条线），改小的话，年终总结不好写，再说钱也留不再电网企业。
小水电把水放掉是有的，那是因为电网企业优先保证大电厂、大机组上网发电，只要出力满足需要，调度是不会同意小水电上网的。要是自己合上并网开关，那就是违反调度纪律，明年就不签并网合同，那就自己发电自己用吧。
在电网企业里面电量统计在通报时是要分开小水电、小火电（简称小电）的。
最后，现在把4000度电买了，明年就不会是4000度电了，不然差额的电价没人给。国企也是资本家啊
。
现在也没有机会再去接触这些企业，具体情况也不了解。希望全国统一起来，不要变成地方诸侯割据。
有计划，按比例的协调发展在中央控制的情况下永远是个梦想。上海就是个好例子。代价就是活力的永远丧失。
忙总最近忙昏头了？
还说过市场配置资源最优这样的概念（这是我的基本理念），所以我认为mopfish说的是另外一个我不认识的陈云，或者他意淫出来的陈云。
我的基本理念请看我的以前的帖子：http://www.ccthere.com/article/2538873
在我们成长的年代，正好是这个国家处于巨变的前夜，大门刚刚打开，所以我们的骨髓都浸透了理想主义的光辉，有了一些此生不变的信念：平等（例如在人格上人人生而平等，没有人可以在思想上奴役别人）；自由（例如人人在生命上有自由选择权力，没有人可以强迫别人服从）；公平（例如相信市场是资源最优配置场所）等等。这些信念不随时间而改变，不随年龄而改变，不随自己的处境而改变。例如现在我虽然很讨厌西方自以为是、高人一等、指手划脚的帝国主义政治，但是仍然接受他们科学的理性，文化的开放和经济的自由等等理念。
她的意思是您不认为市场配置资源是最优的。其实她理解您理解错了。
忙总，虽然我是您的晚辈，但是你的这些思想看来我俩是共通的。
平等（例如在人格上人人生而平等，没有人可以在思想上奴役别人）；自由（例如人人在生命上有自由选择权力，没有人可以强迫别人服从）；公平（例如相信市场是资源最优配置场所）等等。这些信念不随时间而改变，不随年龄而改变，不随自己的处境而改变。例如现在我虽然很讨厌西方自以为是、高人一等、指手划脚的帝国主义政治，但是仍然接受他们科学的理性，文化的开放和经济的自由等等理念。
不过说实在的，中国目前确实不代表世界生产力发展的方向。中国以前在世界市场上战胜的对手如印度、泰国、菲律宾、墨西哥、巴西、土耳其其实都有相当程度的封建残余，尤其体现在他们国内的地主土地所有制上。我们目前的成就不过说明中国的制度比那些半资本主义半封建主义优越而已。这根本不代表中国有进一步发展的潜力。
某人来类比我，尤其是类比的某人我很不感冒更是如此。鸟笼经济害死多少人，我亲眼所见。所以说我是他的信徒，简直是不可忍受。我只是一个在市场和政府调节中寻求均衡的家伙，而且更强调市场的作用，只是在市场失调时，希望政府来调节。绝对不是鸟笼经济，可能倒是偏向一点目前美国鬼子的经济管理方法（具体叫什么我还不知道），失调时候有限度干预市场。
钾肥将来迟早会猛涨的。过于垄断将来农民是否吃得消？
粮食是大问题呀。
最后于2010-01-02 15:50:53改,共1次;
下降到出厂价2300元一吨。
估计这样的你好我好大家好的结局，绝不是这位p总的人品好，应该是这位N市长和他后面的势力有什么难言之隐或者还有更深层次的图谋，不得不和这位p总好合好散。
总之，对这件事最后结局的想法就像07年钾肥认沽权证的“义庄”一样属于天上掉下来的馅饼。
忙总，看了您最近贴出那个公告贴，我这些天都急着从您的帖子里学东西了。
其实，您讲的这个问题，不止是东北才这样的，整个北方地区，都这个德行。河北，河南，山东，安徽，山西，山西，全都这样子，就是您说的“雁过拔毛”。
这个我想可能有深层次的原因，北方人的封建意识非常浓厚，基本上还是古代那一套模式，士农工商，等级制度分明的很，人也很“农民”，思维相当的保守。
北方人把当官，作为人生的一个里程碑，所以，所以，北方学生学习，更多的是带有明显的“科举”模式，按部就班，而且往往重视学位，如果能读到博士，就读博士。而经商创业的人，往往都属于“
脱离了组织”的人，那种没法混下去的，就是有点“小混混”的背景。从这些人的素质就能看出，北方的民营企业很难像江浙那样，技术含量高的企业非常少，大部分都属于商业性质的，简而言之，就是“卖东西”，“搞批文”，真正现代意义上的企业，尤其是制造业，是很稀有的。总结一下，就是北方人的脑子里根本没有“企业”这个词汇，老实人，就是“挣钱”，不老实的，就是“摸钱”，基本上就这两种模式。
就因为那种封建意识浓厚，所以，北方的官员，真的类似于古代那种，很粗暴，一刀切，贪污的模式，就是直接贪污，他把这种权力，看的非常重，权力大了，他根本不管你企业的发展，他只要弄够钱，就行了。所以，北方人信奉的是“升官发财”，认为有了权力，就有了一切，利用权力，可以为所欲为，当然包括“捞钱”。
还有，北方本来就是大平原，交通方便，再加上历史上天灾人祸打仗，背井离乡，做流民，从这个省逃亡到另一个省，是常事，导致北方人骨子里的乡土情结，其实并不浓厚。所以，北方学生，如果学习好的，因为那种“科举情怀”，“学而优则仕”的思想，只要能考出去，能往上走一个台阶，脱离原先的群体，这样，就很有面子。比如说，考到北京，上海的好大学，那么就有一种光宗耀祖的感觉，家里亲戚也都会夸奖。所以，好学生，出去了，都不回来了，基本上就是留在大城市里。
剩下的没出息的人，就靠关系，走后门，当官，或者进事业单位。这些人本来就一帮蠢材，知道自己没两把刷子，但还死要面子，于是，变本加厉地推行那种“官僚体系”，因为只有这种“体制”存在，他才能够生存，靠公开的竞争，他们是活不下去的。不仅如此，他们还会设置门槛，专门阻止那些很优秀，但没有什么背景的人进入这个圈子，为的就是保住利益。所以，优秀的人，也不愿意在当地呆了，都跑到一二线大城市去了，要不就出国。这样，就形成恶性循环，导致官僚阶级越来越无能，腐败。
所以，他们这种急于建立官僚权威的思想，就是那种故意制造“我是当官的，我就是比你强，你们必须听我的，都得给我上供”的氛围，实则是保住自己的饭碗。因此，他们的行事方式，非常粗暴，蛮不讲理，这不利于社会上公司，企业的发展。
而南方的官，由于本身素质比较高，受教育程度高，再加上从小身边的商业环境好，潜意识里，就会帮助把企业做强，然后捞钱。比如我看过施正荣那个太阳能企业，当时就是无锡的官员，最后拍板，退出企业，这点令我非常佩服，同时遗憾的是，北方的官员是不可能这么干的。所以，南方官员，渐渐已经脱离了中国古代那种官僚与草民对立的模式，这是一种进步的体现，尽管也是贪污腐败，但很有质量，社会的总财富，增加地也快。
这都是我的一点儿感触，有些话，表达不是太清楚，请见谅。
（小弟最近正在申请认证，能不能请老河友们帮个忙啊。）
通宝推：wqnsihs,乌金沙,西瓜子,方解石,迷途笨狼,Javacai,大熊甲,离开的时候,
最后于2010-05-27 12:13:57改,共3次;
有的官员恨不得出门都鸣锣开道，清场洒水了。所以当时准备成立东北开发银行时，我就是不看好的，不过又是增加一堆官员而已，结果自己打架也没搞起来。或者这样说，南方有资本主义特点：重商，守规则，商业利益优先；北方有封建主义特点：官本位，无规则，欺诈剥夺优先。
通宝推：樱木花道,
美国虽然号称联邦制，但是联邦控制的收入要占全国的70%甚至更高。
我国虽然号称中央集权，但是至少钱这块上还不够集中
公务员参股合法性遭疑
华商报讯(记者 刘立春) 入股煤矿180万元，在连续两年未得到红利后，神木县法院一法官将煤矿方告上法庭，横山县法院一审判令这名法官胜诉，煤矿方不服，榆林市中院将择日开庭审理这起国家公职人员入股煤矿案。
对于第4点“中国的前途是老百姓的上进心，或狂热的追寻幸福的动力，世界上没有一个民族可以相提并论”，这个我不认同。其实很多民族都有各自的优点。中华民族并不比许多其他的民族更吃苦耐劳，更优秀，反而在某些方面比较糟糕。否则无法解释为什么有很多在这个世界更成功的民族。
对于第6点，一半同意，一半不同意。我以前在国企工作过，觉得国企在社会责任，产品质量控制等方面确实比私企要好很多。但是私企的现状和缺少一个正常的和有效的竞争和监管的秩序有很大的关系。
3000年风雨（5000年没证据），还能传承统序，那个民族活过3000年。成功的标志是什么？我认为是文化的继承和世界上地位的长期平均值。
最后于2010-05-24 09:34:47改,共1次;
，看某些中国人在凯迪上的言论，恨不得灭了本族。摩罗著书中国站起来，竟然引来一大帮知识分子口诛笔伐。某些中国人恨不得永远匍匐在洋人的脚下。他们这样自轻自贱，难道自己心里不会觉得不安吗？
生活中，一般没人敢在我面前这么说，因为我真的动手打人（不过经常杀人一千自损八百）。在不了解的地方，有的人有时说这种崇洋媚外的言辞，我直接就是一茶杯。
最高峰应该是八十年代时候，刚刚打开国门，一看外国（主要是美国）的东西就是比中国好，连英语都说的比中国好，可不是要崇洋媚外的厉害？
中间闹腾一下子，上层应该没有什么崇洋媚外的了吧，再加上炸馆事件，下层也没了。加上中国实力的增强。我感觉八零后里基本没有崇洋媚外的了，九零后的小民族主义分子们正在发酵。八零前我了解不多不好说
大多是生活或工作竞争失败者。愤世嫉俗，怀才不遇，仇恨国家，仇恨一切。
这些年回老家，留心观察了一下，感觉城市化和城镇化会也应该是未来的方向。主要是人口老化和急剧减少，而且新一代的农村人口（可以肯定地说85之后的）很难继续他们的父辈的工作了。城镇化才能更有效地为他们提供公共服务，提升他们的生活质量。
之前的新农村建设，着眼于农村人口的现有分布，改善农村的基础设施，其实忽视了农村人口和农村社会的演变，财政投入是撒胡椒面，必定的低效率的
不过农村的城镇化，最大的问题还是就业、住房的问题。因此，回过头来看，房地产市场化改革的方向，其实是阻碍了城市化或者城镇化的。高企的房价，会让很多人望而却步，普遍的心理就是农村以及自己仅有的农地还是最后一点点保障。
不过，其实政府也在探索，崔之元介绍过重庆、天津的一点经验， 关心这个问题的人可以到崔之元的个人网站看看（当然不要有左右之分的先验的判断，呵呵）。
是唯一出路。并一直在实施。只是需要时间。温铁军以前做过好多工作。
现在还在做这方面的工作不？今天晚上有他一个讲座，忙总觉得现在听他的东东还算有价值不？
他可能对三农现实知道得比较多，这是他最有价值的地方。
就算您忍住不打，如果这种人跟哪都这样说，早晚挨打。
不是好多自封的精英（脑残）幸灾乐祸，说是天谴报应吗？
但没有你的勇气。佩服你。
当初汶川地震的时候，有叫兽就称是天谴，身边有nc居然赞同，虽然也反驳过，但总归是没敢翻脸。惭愧！
我觉得忙总的大局观很好， 但是有关民营企业的说法不确。 以浙江而论从来就没有过像样的国营企业---海防前线么。 浙江经济在全国是什么地位？
担当大任。广东民企很理解，大量资产转移出海，就是这个道理。我们政策法律都没有给民企长大的机会，随时可以公私合营。再说浙江经济中离开低附加值的制造业，其他产业在全国比重非常低。而低附加值制造业10年或15年必然走向灭亡。广东为什么腾笼换鸟？不是疯了，是迫不得已，走投无路。浙江也一样。
或者做不大被挤掉两条出路吗？对这个问题想听听忙总的高见。
最最重要的是一直保持优势.对民企来讲,就是什么赚钱做什么.
看来忙总认为我们很快会继续走纯共产主义道路啊.
都是例子。现在不收拾你是还瞧不上，嫌太小，但是不意味永远不收拾你。
在全国范围所有行业走纯共产主义道路,不通.
有些东西,人性决定.
50年代公私合营之前，谁敢想象TG就那么敢冒天下之大不韪把人家祖传财产一锅烩了。谁敢想象山西省政府就那么把浙江私人老板的500亿给吞了。必须理解国情，正视国情。这也是我来西西河的主要目的之一：希望大家知道在中国做事情不能一厢情愿，必须符合国情。
所以山西穷又乱.
任何有违人之本性之初的事情,一定失败.
瓜分（往往在合法理由下）的事情经常在发生，原因就是赌博，人家理由很充足：愿赌服输。仰融案应该是非常典型的。
民间资金到处乱窜了。
那一定办死.总不能一直失败哪儿都失败下去.
人性冲突在里面.
其实国民经济重要命脉国家控制非常合理而且更加安全,对民企其实也是有好处的.
这个都知道。山西官员难道不知道浙江老板的煤窑效率高？但是后遗症太大：死人；环境污染；资源浪费；腐化官员等等，为了保住乌纱帽，不得不收拾。所以有人说如果浙江老板重视安全，环保，节约资源，正当开采，不就不会被收拾了吗？可是这样做还有钱赚吗？浙江老板又没有义务到山西扶贫去。这就是现实。其他项目都大同小异，是这个原理。
“生活或工作竞争失败者”实际上并没有到多么不堪的境地，科员没有当上科长，也能保证有口饭吃，何必非得走极端呢？
或不如意，就会掀翻桌子，搞得我得不到，你们也休想得到。
忙总可能接触的是高层次的犹太人，留下的主要印象是贪婪和进取。从我认识的犹太年轻人来说（曾经再以色列一所大学和一群学生和工程师没日没夜干了2个月的项目),犹太人相当能吃苦耐劳，而且百折不挠（这点印象特别深刻）。犹太人的危机意识非常强，内部竞争也激烈，对后代教育异常重视。我觉得犹太人主要吃亏在人口少，否则这个民族不容小觑。
务实，吃苦难老，坚韧不拔。只是缺乏包容性，这是他们致命伤，也是他们民族命运悲惨的原因。
在很多领域，私企赚不了钱的话，官办一样赚不了，甚至更赚不了，浪费惊人，腐蚀更甚。国民经济重要命脉嘛，牺牲点效率那也必须控制。
至于赚钱的路，重要的是要去找，有那种找的传统和积极性。
最坏的事情是什么，就是饭也吃不饱。
又不能让民营企业的贪婪（贪婪是积极性的动力）过度毁坏整个经济结构。就像又要马儿跑，又要马儿少吃草，很难。
有意识的引导现在也是有点看见了。所以我说这是要看时段的，有时侯需要收一些，有时侯需要放一些。
一个社会的活力非常重要。对官办和民营两边任何一边的一棒打死都会是社会活力的毁灭。
觉得未来很有可能会形成类似日本的模式，对于生产型企业，控制国企的利润导向，国企的经营不仅需要考虑到利润最大化，也要落实国家对于经济的计划和统筹安排。
国企将生产环节中的各个零部件分包给民企，由民企在这些环节上进行自由竞争。日本的经营与此比较像：通过企业所得税的累进税率来避免一个大企业上下游通吃，通过和这些大企业结合紧密的中小企业来实现就业。我觉得中国很有可能也会这样走。
还有一些产业如高科技、零售等，可能进行完全市场竞争会好些。
有控制使用（类似建国初期搞核武器时对海归的政策）。一旦违规或威胁到稳定，就要修理。
you can disagree, but at least do not use violence--that's the minimum of decency.
Westerners are just like Chinese, nothing superior in genetics. But certain cultural groups, esp., the Anglo-Saxon cultural group, do have better public administration, rule of law, corporate culture and stronger private sector than China.
BTW, in the lifetime of you and me, we will see China surpass many Western European nations (but not Germany). I will be proud to see that with my own eyes...
Europe is hopeless--10 years ago when I left Europe, I had predicted that the only competitor to China will be the US.
说服无效，只好使用。我的理由是，你可以有当汉奸的权利，我也有打汉奸的权利。至于是否违反治安管理处罚条例，那是公安机关来判定的事情（不过好像公安机关的警察一般也仇恨汉奸）。
我不同意mang总的判断。有少数民企，在行业内做到老大，被国家队吞并，或者个别行业被政府强力收购，不能证明所有的民企没有未来没有前途。
越是充分竞争性的行业，国家越是无法直接控制，因为企业数量太大了，这些行业就是民企生长的温床。
所有的中小型企业都归国有，这些企业就变成各级官员的小金库了，那些聪明能干的平头百姓的企图心到哪里去实现？难道让他们去做强盗吗？
我认为，国家会使用各种办法规范民企的行为，不会让民企走投无路。一个好的国家就是要提供空间让老百姓可以发展，我还认为我们的国家还不错。
市场被瓜分，民营企业就是生物链上的浮游生物，数量多，但是不起主导作用。这种模式的企业要想实现产业升级，增加附加值，延长产业链都不可能，因为没积累，没资源，没人才。国家会让你做好浮游生物的本分，解决就业，保障稳定，仅此而已。想发展壮大到与央企同场竞技，那就是被吞并命运。
是不是老外他们已经整合过了，经过兼并，收购等措施，规模大，有了规模优势，所以，就算保护环境，重视安全，也还可以赚钱？
我看过好多案例，就是国外破产也很难，你必须得对什么环境这些东西负责，因此你就算破产，也得掏一大笔钱，把你的摊子给收拾了。
优越，例如澳大利亚的露天矿。否则都不可能赚钱。开一对矿井前期投入太大了。
忙总，那华为怎么解释？
没有任何背景，纯粹的民营企业去开拓国际市场吗？
不论从哪方面讲都如此。否则，就是大家都不好过，大家都别过。
呵呵。
但是通讯，银行，物流，等等那个都财大气粗，不好惹，院外活动能力极强，不好搞定。
已经发展壮大的民企，是否必然被央企吞并或者被政府强力收购。呵呵。
打个比方，雕牌洗衣粉，这家从生产到渠道销售都是自己做。还有吉利汽车。以这两家为代表的一批民营大企业，他们的未来的命运，可以看出大型民企的未来。
相反，我看见了我国最有名的国营工程机械企业，徐工，已经被美国产业资本收购。还有很多以前的轻工业品牌，都被国外公司收购了。
我在新闻联播上了解到，国家在推动大型国企整体上市。今后，上市公司不能算严格意义上的央企，而是公众公司了。
混过，如果说他们是公众公司，那组织部都要跳起来。试想有总经理由组织部任免的公众公司吗？至于你说的那几个民营企业，我不知道有没有惦记上，惦记上就跑不掉。目前不惦记，或者是不够肥，或者是不够大。
是不希望民企出现一个食利阶层，也就是说，对于企业，有劳动力密集型、资本密集型、技术密集型。对于劳动力密集型，民企可以在这个产业大力发展，可以解决就业，对于技术密集型，民企可以大力发展以实现国家科技实力的增强，这些都是国家鼓励的方面，而且国企在这些方面也未必干得好。对于资本密集型，民企的快速发展很有可能会产生一个产业集团，形成尾大不掉的局面；而且，如果没有什么技术壁垒，仅仅依靠资本运作，那还是由国企、央企来做要好得多，至少国企、央企的资产属于全国人民所有，而民营企业资本增值都给了少数的民营企业家。所以对于房地产业，国进民退其实是一件好事情，要是有活力的民营企业都去做房地产，那真是国家的悲哀。
此外，我国对于国家安全的定义在于金融安全、信息安全、大宗商品定价、粮食安全、能源安全，这些行业上的国进民退其实是符合国家战略的。
最后，“国进民退”这个民字很有误导性，很多人自觉地把自己归于“民”，其实完全站错了队伍，一笑。
提供赞助，出版内参，参与人事安排的活动。开始典型的官商勾结和想象局部寡头发展。这是上面极端忌讳的。
不过，申通、圆通，也从来没有财大气粗的感觉，倒是抠抠索索的厉害。或者你说的物流和我理解的不一样？
承担制造业和零售业的供应链外包是其典型特征。国内最大的民营快递一年收入40/50亿人民币而已，中国外运1500亿。
民营企业有它自身的局限性---就是疯狂的追逐利润，可以用无所不用其极来形容。这个特点我想作为执政党一心维护稳定的党，是会有所防备的。
另外记得是2005年的经济数据吧，国有企业的产值在全民生产总值中占据77%多（这个数据我记不太清，应该差不多那样或者87%，总之是占绝对优势地位的）我就跟我同学说，成天喊放开民营企业发展思路，发展民营经济，看到这个数据，什么都清楚了。
再就是这几年的工作经历，有个体会是：大型国企尤其是资源行业的，依据自己的垄断地位，把众多的民营企业都吸附到自己周围，为自己服务。
最实际的例子就是我所在的公司，要卖我们的产品给中石油，中石化，那就必须进入他们的供应商列表，取得那个资格认证。那些太小规模的公司，注册资金达不到的，还真就没办法进入。所以看似众多的民营企业，在很大程度上，过日子都要靠大型国有企业手指缝里漏出来的那点油水，而且得是求着才能得到。
再就是这里的出口为主，现在结合忙总的观点，我觉得国内没有留给足够的市场空间给这些民营企业，也是主要原因之一吧。所以国家为了解决就业问题，就把出口市场放开，让民营企业去拼抢。这样带活了经济，解决了就业，还搞了很多外汇买国外的石油矿石等资源。
要这么看的话，实在是高明。
华为的事不知道，最初它能发展的这么快，听说在国内市场方面---电信是喂了很多单子给它，这个不能说没什么原因的吧？ 至于任正非写《华为的冬天》的时候，估计也就是电信给它断奶的时候，国内市场它吃不饱了，只好做一头孤狼进入国外市场，和国际通讯设备巨头直接竞争。 前段时间是印度吧，要让华为公司披露所有权的全部细节，估计也是有原因的。D的影子也在里面的吧？大概是的。
考虑，例如发改委与财政部，税务局和商务部都不同。
当年在国企就感觉熬时间，太难过，一天到晚的数着日子过，还经常得陪领导喝酒吃饭什么的，后来头脑一热，交了违约金就出来了。再后来嘛，就这样了。早遇到忙总大牛就好了，呜呜呜呜。。。 我错了吗？哭！
我是你这个年龄，我睡着都要笑醒。
只不过以前的版本大家都要谨慎一点，企业要先扎扎实实做大做强，经得起盘剥也确实能够从中获利时才会去找官员，官员出于身份考虑也不会接受小企业。其实双方都能获利嘛。
现在果然是快鱼吃慢鱼的时代，动作如此敏捷。
自己积累,使用外部资金的成本太高.如果这个问题不解决单纯讲提高工资就只能逼死企业.所以现在的工资制度也有存在的合理性,不改变大环境很多改革就无法推进.
例如发改委要资源涨价；税务局要多收税；劳动就业部要多就业，涨工资；环保部要搞好环保，增加企业投资；安监局要安全，增加防护手段；。。。。。。最后结果是只好去炒楼炒股。
个人认为发展的也不错啊
但是邮件在营业额中比例已经不大。
以联邦快递为例，随着互联网发展，以前主营的邮件市场在逐渐萎缩。所以不得不进军物流市场 。1998年，联邦快递通过收购Roadway包裹公司(RPS)进入普通包裹运递市场，在包裹市场的占有率达到11%。同时开始向国际市场进军，尤其是计算机硬件和芯片的物流配送。象UPS一样，联邦快递已经开始作为第三方物流服务供应商向外展开营销。思科公司就是委托联邦快递管理其整个物流网络，其目的是完全取消思科在亚洲的仓库，代之以这两家公司共同创立的＂飞行仓库＂，最终，由联邦快递直接投递零部件给用户作最终的组装。
目前世界大的物流企业都是全能的。例如UPS的定位是＂我们能够在任何地方、任何模式来处理任何货物＂； DHL的目标是希望能够成为世界范围邮件通讯、包裹快递、物流及财政服务领域中的领头羊； ST Cargo的定位是创立世界上最大的商业航空货运联盟并提供复杂而又统一的商品线。联邦快递的定位是＂无所不包，全面发展＂。
目前联邦快递已经建立了全球的快速交付网络，业务遍及全球214个国家，在全球聘用超过21.5万名员工和独立承包商，每天平均处理500万件货件。2009年，联邦快递公司营业额350亿美元左右。并且完成了由单纯的快件运输公司向提供物流策略/系统开发、电子数据交换及解决方案的跨地区跨行业的大型集团企业的转型。
让民营做大，就必然会发生阿拉伯人和骆驼的故事。但要这个措施有好的效果，首先要强制央企追求技术进步，第二要防止央企被揩油甚至私分。
和我父亲是朋友。两家人时常在一起吃饭、聊天。我和他儿子也很要好。
十多年前，他坚持要他儿子去了公务员队伍。并且是比较辛苦的基层工作。
我那个时候十分的不理解。因为我从小的理想就是要做自己的企业。子承父业，顺理成章嘛。
有次吃饭的时候，仗着年轻，我就问。干嘛不让小X去跟着叔叔做生意，做那么个公务员有什么意思？
前几天和拍档聊起来做事的艰难，我突然冒了一句，“以后还是让我家小孩考公务员算了”。
忽然想起了当年自己的困惑，还是人家老同志看的明白啊。
最后于2010-05-26 06:59:42改,共1次;
观念并未改变。看看黄光裕要打点多少大大小小的官员。
眼光独到，手段俐落，人脉又很好。进入商业也是个人才。就怕那种花着国家的钱不心疼的人。
头衔（不是买来的）的政府官员比比皆是，这点与北方根本不同。很多县级市，政府首长，书记都可以讲流利英语，比我强。
沿海地區，辦事幹練，有接受新知識能力，有學歷，甚至酒量也很好的能幹官員很多，把地方上折騰的不錯，自己家裡經濟當然也搞的不錯，這樣的人其實老百姓最多眼紅一下，還是欣賞的。
有些內地的官員就不行，首先極不講信用，去談項目的時候看到一些技術處理上為難的事情，他們都一秒都不遲疑的都答應下來，我心裡就發慌= =，覺得根本就是沒誠意的，相同的場景下沿海的官員是會和你討價還價的。那樣我才踏實，因為能看出他們是認真想做點事情的，做了大家都有好處。
not by speech.
No gov. indicted one man as ＂criminal＂ by just relying on some blah blah talk. I think that's common sense in a civilized society.
书生跟土匪的区别--no, that's the difference between rule of law and rule by man.
I saw too many 汉奸 among gov. officials, who claim to be patriots. You can see more examples in the million-dollar houses in Orange County, Diamond Bar, Los Angeles, San Gabriel, Newport Beach, San Diego, New Jersey, NYC, in Canada-Vancouver, Toronto, Calgary... period.
最后于2010-05-26 07:29:47改,共1次;
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
是社会进步的跷跷板状态，所以总是在来回折腾。国家就在折腾中进步了。
西方成熟政体就这样,一段时间重经济,保守政党上台;一段时间重民生,左派政客执政;钟摆效应.
本朝以前党委管左,政府保右;改开后一切从经济考核,也就是从右;目前中央政策一再向左调,重视民生,缓解民怨,若是不调整这个考核制度,一切不都是个＂空＂调.
并得到信任的不多，很难。巧媳妇难为无米之炊。
想靠打压民营物流自己生存也是死路一条。在有些城市，邮局萎缩的十分厉害，邮储银行都不愿意带邮局玩了。几个月前老同学让我邮个东西找了半天才找到。
个人觉得依靠现有业务大力发展小件快递，降低物流成本，完善物流网络才是应该做的。淘宝上的东西很多小件的运费是物价的三分之一。
这个可能需要国家层面上的调整与合作，比如和铁路运输合作降低物流成本。
不过好像大多数国家的邮政系统都需要国家补贴。
UPS和FEDEX近十年来的飞速发展真让人感慨，这种整合能力既包括技术进步，更体现着强大的管理运营能力。美国人不能小看。
发展不起来？邮政总局自己就在打架，理由是凭什么我们喝汤，你吃肉。所以邮政快递的最后一公里派送极为糟糕：各地邮政漫天要价，不满足就消极怠工。所以运输代理，货运航空，调度节点，各地物流中心，周转分拨中心，派送等等全部是堆散件，各自为政。无法整合。这是体制问题，不是垂直领导。
窝里斗和打群架本质上都是一样的。都是打架。
窝里斗是家里的利益分配大家不满意，斗争啊。对外打群架是外面不满意,也是斗争。
在家里逆来顺受的人，在外面能打群架吗？连在家里的架都打不好，在外面能打好群架吗？
打架的目的不是打架本身，是利益再分配，这中间是是需要争取方法和妥协手段的。之所以邮政出现窝里斗，是以前大家都是吃大锅饭，不涉及利益分配。现在分灶吃饭，当然会出现利益分配的问题。打斗是找到利益的平衡点。毕竟双方并不是觉得打架好玩，两败俱伤对谁都不好。等家里打斗完了，会一致对外打群架的。毕竟都知道家和万事兴嘛。
至于美国现在窝里斗少，那是人家早在多年前窝里斗完了，从南北战争开始等一系列问题（包括总统暗杀），利益再分配已经平衡平衡，然后一致对外打群架。不过现在好像对外不好打，自己又开始窝里斗了，像墨西哥油管爆炸等。
中国人记仇，窝里斗过后就很难合作。中科院有的老先生因为文革被另外一派斗过，就再也不合作，老死不相往来。还是我们学生没心理障碍，与对方学生合作。民航的企业也是这样，情愿与新加坡合作，也不与以前打过架的同行合作。其实与新加坡合作成本高得离谱。
下午就枪口一致，这个本事不知道传没传下来啊。
陈明仁的第一兵团（起义后叫21兵团）发配荆江分红，然后成为农民，陶峙岳的部队在南疆种地。。。。。。
土共老骨头部队一样有去艰苦地方的，总不能傅作义一起义，建国后就让他的不对干卫戍区吧，谁服啊？
是曾泽生，刚才写错了。
还率先攻克总统府，照样打散，吴化文到浙江当农业厅厅长），首先他是云南部队，龙云和卢汉的哥们，这二位的统战价值太大（彝族头人，云南土皇帝，且在缅甸有实力）；其次他的部队在参加朝鲜战争时已经改组，加入许多四野队伍（他的实力不够），所以是番号不变，但内容变了，已经是真正的Tg嫡系。
家天下的时候，产权明晰吧？普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。可是王朝的后期，各地的军阀们照样能控制一方之地互相攻伐，周天子又能如何？
共和制能解决这一点？呵呵，看看殖民地国家建立的那些共和制政体，有几个不是军阀割据的。西方和美国在富裕的时候，怎么都好说，我就想看看它们没落以后还能不能维持表面平静。
以前的高贵，雍容，都是装出来的。实际还是海盗们的后代。
这些市场以后都得有中国人搞，而且搞得更好。
另外，忙总您觉得它们这种“无所不包”的服务定位正确吗？我怎么觉得一定会变成啥也不行呢。
中他精明的很，专门搞高附加值的业务，苦力活就外包给国内民营企业。民营公司很难学习。例如物流业的货运能力，我们政策就限制很死，目前民营的只是顺丰批了3架旧747货机，其他都没批。而海航进入物流业和快递业后，顺丰之类的末日就到了。他有3个货运航空执照，（合资的香港快运和扬子江快运，内资的新华货运，200多架飞机腹舱，10几架747货机，马上还要大量租赁引进货机），宁波有船队，内地有多个集装箱运输公司，物流中心，调度中心，分拨中心一批，管理系统先进且高度集成，优势实在太大了，其他民营企业拍上3匹马也望尘莫及。我看好以后与UPS或联邦快递抗衡的是海航物流（大新华物流）。
当年做海航的飞机，那叫一个烂，我的椅子死活都不能调直，乘务员看到了一句话也没有。我不是说简陋就不能干事，但是用对付方法干事情，一定会受到用户的对付。后来我最差接受深航，海航再便宜也肯定不在考虑范围内。这样公司没戏！
顺风还是很有股子专劲的，比什么申通圆通的强多了，但是也还有很多不足。我觉得有希望的是这样的公司，当然做大的不一定就是顺风，而是有顺风这种精神的几个几十个民营公司竞争中打拼出来的物流企业，然后干倒UPS、DHL之流绝不在话下。
前面网友说了纳爱斯这样公司很不错。几月前，我看了它老板在对话节目的表现，那种专注的精神让我很认同。当时，纳爱斯要进军洗发水领域，几个专家和高级经理人说它应该大做广告是扩展业务的关键，但是我看他心思根本就不在现场，而是琢磨着怎么把他的雕牌皂粉从批发市场占领市场份额的模式运用到洗发水领域。后来现场主持人开玩笑把一位高级经理人推荐给他当总经理，他就是不置可否地笑笑。这样的人就是真正的智者，那手笔绝不是一般人比得了的。自认是人才的年轻人要跟人学习，就要跟这样的领导，这样的人会决定你将来的水准和层面。
是一般小公司可以想象的，也不是顺丰这种公司可以追赶的。
顺丰现在计划上的好像是三架二手757，一架去年已经部署在深圳机场了。顺丰航空的老大李东起在业内还算有点人脉，我想不至于立刻被打垮的地步。其实扬子江和东海有好多飞机完全是顺丰在用的。
“王侯将相宁有种乎”这句话，像顺丰这样的小公司可能都在问。
（知己知彼），结论是没有潜力，是平房模式，再多也还是一堆平房，无法搭建大厦，除非推倒重来。实际上宅急送已经失败，陈平流落街头，目前剩下点包裹业务苟延残喘。
但是就像九十年代初的IT业，可能让你觉得有希望的一定是四通、长城之流。那时候的IBM、COMPAQ、SUN、思科、北电比现在的UPS和DHL不在话下吧。
贸工技的联想和敲边鼓的巨大中华肯定不在当时的主流视野，而且贸工技和山寨化的模式也未必入您这样的专家法眼。江山代有才人出，各领风骚几十年。
闲聊到一个事情，大家不约而同的认为海航是最合适的操盘人。
同席的一个和海航有过亲密接触的人谈海航。
出钱占股不愿意。
不出钱占股，可以考虑。
不出钱控股最好。
没本事的也有，养了不少有点关系的子弟。但是人家的本事是有良好的叔叔、伯伯关系。
海航、招行、平安，最后一个不评价。都是传奇中的传奇
（现在是否攀上不知道），靠大家敬业，文化和谐，执行能力强，和抓机会胆子大搞起来的。
顺丰这种就算了，低附加值，累死累活的，竞争极其。。。
看下比亚迪，他们那边在三、四线城市弄个加盟店好像就50万，结果引爆了整个销售，奇瑞不晓得怎么样，感觉汽车行业更有前途，卖车比卖空调还好。
是未来一个增长点。但是毫无常识和经验。
你看看这家公司怎么样？www.800best.com
这家公司希望做成中国的UPS，背景是有一点的，但不是很深厚，应该是有新天域资本投资在里面的。新天域资本你因该了解部分背景吧？
这个要与高层接触才能判断。
当时有自己的土地是很多人的梦想。49年解放后，许多战士的想法就是回家去种地的，能留在城里或部队也不留。我们觉得他们吃亏的想法，实际上还是受自己对建国后工农业剪刀差，农民生活困苦的影响。就像现在跟不少人聊天，说到拆迁都觉得八九十年代北京不少农民子女通过上中专等方式将户口转成居民户是吃亏了一样，是拿现在的眼光看历史。实际上，九十年代不少中专的录取分比高中还高，可我的不少农村同学还是宁可上中专也不上高中，只因为能转户口，万一上高中考不上大学就还是农户。
至于发配到哪就吃亏了，似不够全面。当时连年战乱，很多人想安定，也响应建设祖国的号召，不是必须一定要在哪安家。不排除在分配上对解放战士有亲疏之分，但利用一词似乎过了。分配陶峙岳的部队在南疆种地也许不够照顾，但陶峙岳的部队本就在新疆，在南疆种地虽然可能苦些，但还是在新疆，可对王震部队的人来说，那就是从内地到边疆了，似乎吃的亏更大些。所以利用一词我觉得不妥。
都被整得死去活来（国军团长），相反当战犯的，特赦后都待遇不错（一般是文史馆或政协）。这帮老兵的感觉就是：还不如不起义。至于我都说的利用，主要是从当事人的心态来说：建国后缩编部队，首先就是起义部队，无一例外。现在还存在的部队，那个不是号称红军部队。其他体系的不对都裁撤了，例如云南起义，四川起义，湖南起义，傅作义部队，更早的高树勋部队等等无不如此。军队是老部队一裁撤，后面就一塌糊涂，这点当过兵的人都知道。我有一年在火车上碰到昆明军区裁辙后，打道回府找工作的一批军官（大半个车厢），集体大声痛哭，情景实在让人落泪。
1，海南航空很多飞机改涂大新华标志，是集团内转移资产？还是陈总想退出海南这个招牌，重新启灶？
2，宅急送的陈平出走貌似和家族内部纷争也有一定关系，他的二次创业忙总认为有成功的可能吗（比如做到20亿的规模）？
例如山西航空，长安航空，香港航空等等整合进一个品牌中。不可能退出海南，没海南省政府，早就死了N回了。
陈平不可能成功，原因是太理想主义，太想当然，不务实。
最后于2010-05-27 03:59:35改,共1次;
至于说是否纯粹的民营企业，那很难判断，但是从股权结构来看，几乎是100%全员持股，可能这个100%持股内有某些人的，但至少不能算是国企。
至于说到上千亿的信贷给它，另外一家也有，就是原贝尔，但是贝尔是有50%+1股的外资股份的。
身在华为，不知是否算行业内人士？
进出口银行，开发银行，四大银行都支持的非央企，只有华为一家。
我的意思是这家公司本身是纯的，但是今年刚沾了一点背景的光，以你之前的看法，非国企的话是很难做起来的，那你怎么看这家公司的生存环境？
没支持，没背景，想做大，尤其物流这种需要大量资源和协调的行业，是不可能的。
自己又搞了个星辰急便。
让他离开，换二哥陈国宝经营，二哥好像对快递不熟悉，改为包裹，目前业务日渐萎缩。星辰急便也不会游戏，因为照搬日本模式在中国没前途。（陈平是从日本回来的）
一方面你强调要做大做强国家队，一方面在这要求改制，可是，如果tg没了，中国现在的这些的大国企立马就被人分尸、宰割了。
不知道你说的机制是具体指什么，但是体制如果要改，你认为应该怎么该？如果倒向资本主义就要彻底动摇tg统治基础，tg就得下台；现实的情况就是，tg倒了，中国立马就乱，这对面临几百年都没有的崛起机会的中国的代价就太大了。
如果现在的tg领导人有一点点为中华民族崛起努力的精神，－俺相信他们中间应该有人有这样的想法－，它就必须有勇气、有信心、有承担去探讨一套新制度。。。
出路在产业升级和技术创新。但是在目前体制和机制下，民营企业基本都被压缩在低附加值行业，根本没有积累、资源和人才实现升级和创新。就算个别升级或创新成功，很可能就是日照钢铁或华为下场。所以我说再目前体制和机制下，产业升级和技术创新没有用。真正国家要想实现产业升级和技术创新，只能靠国家队。这是现实存在。我么有要求改制，也改不了，也不能改。民营企业赚大钱后都一遇大事都跑国外，我们怎么办？
的。有些看起来不公平，换个角度或换个位置也许就不一样了。比如战犯，别人看到的是特赦后待遇不错，但很少想到没有起义的也许抵抗时被打死了，也许镇反的时候被处决了，特赦时他们毕竟也在监狱里关了那么多年。比如建国后首先缩编的就是起义部队，如果您是负责缩编的人，您会先缩编解放军还是起义部队。在国家大裁军的背景下，昆明军区裁撤，肯定是昆明军区的军官会受到最大的影响，不可能裁撤最多的是被保留军区的军官。
我不是反驳您所举的例子，我只是说换个角度或位置看看这些事情，也许会看得更周全一些。您在做企业的决策时，相信也会碰到类似的问题。有些决策会伤害到某些无辜的人，或者无法做到绝对的公平。底下人没有站在您的位置，就很难完全理解您的做法。
但是我同意您对这些事情进行的批评，批评才能使这些事情做得更公平些，这就是社会的进步。我很同意您对朱在东北政策的批评。在决定对东北政策后，可否事先把对下岗工人的生活安排得更周全些，少一些对他们的冲击，少一些可以避免的悲剧，这是朱应该想到和做到。
当然，tg和其他政权一样，属于国家机器，并非那么纯洁，我也同意不要总是从好的角度来看待它，甚至在一些事情上和一些人上，可以从最坏的角度考虑，争取我们自己最好的结果。
肯定偏颇。当时到底真相是什么，可能不同立场描述不同，很多人都觉得自己有贡献，国家对自己有亏欠，所以肯定极端。还是一切向前看，历史已经过去了。
海南航空上层咱接触不到，但就下面这些干活的兄弟来说是敬业的。
1月份北京大雪，海航的机务晚上2点就开始给飞机除冰除雪，早上7点多，停一号航站楼的海航大部分比较准点起飞了。反观国航晚上没人管除冰除雪的事，早上除冰除雪乱成一锅粥，因等待时间过长，某些航班上甚至发生了打架斗殴事件。
接触过某些干部拿陈峰的管理方法开玩笑，现在看来，这些拿人开玩笑的人，才是玩笑。天天嘲笑别人，又提不出解决问题的方法，什么人啊。
人人头上有指标。想偷奸摸滑，想推卸责任是很困难的。奖励很大方（例如有功人员可以公费送到美国读一流MBA），惩罚也严厉，一次黄牌，二次除名。执行力是民航系统中最强的。
只是做派与名称有所不同罢了。中国人打不进去人家的圈子，因此所知不多，而且国内媒体对此大概也不怎么报道而已。
譬如，德国曾经的首富（至今仍然家产过几十亿欧元的）Flick家族，从他老爹弗里德·弗利克（Friedrich Flick, 1883~1972年）那开始就通过给纳粹支付经费到给戈贝尔赠送名画以强占犹太人／竞争对手的公司财产、换得订单，二战结束后被判刑到被释放后再次靠经营打点政府关系重新起灶，－其工厂所在的巴伐利亚州政府出资二千万马克买下工厂部分股权，待公司运转良好资金充足后Flick又用低价购回股份－，50年代末他家再次成为联邦德国的首富，曾一度是奔驰的最大股东，但却拒绝对二战期间在其工厂做苦工的犹太劳工予以任何补偿。
因其战后重建德国的贡献，1963年他被联邦德国授予勋章奖励。
子承父业，－他家一贯现金直接打点－，继续打点各大党派（受贿人包括CSU党主席以及后来的总理科尔）。钱当然不是白送的：1975年Flick家族把手中的部分奔驰股票以19亿马克的价钱卖给德意志银行(Deutsche Bank) ，按理该交9亿多的税，但是他们钻法律的空子申请免税，－当时德国法律规定如果所得能做进一步推进产业发展的投资则整个所得可免税－，时任政府财政部部长（FDP党）予于准行。这一丑闻最后引发上个世纪80年代有名的Flick-Affre（Flick一案）（1981年开始调查，1983年11月起诉，1987年宣判），结果只有专门负责打点的马崽Eberhard von Brauchitsch 被判了两年刑，主公Flick无事。
调查表明从1969－1980年，Flick家共输送政治黑金两千五百万马克，其中CDU/CSU受到一千五百万马克，FDP受六百万，SPD四百三十万。（CDU／CSU和FDP，现在德国联合执政的就是这两党）。议会调查结果就是严肃了党派政治献金法律。
今天，德国的大企业家、银行家们（奔驰、西门子等这类级别的）和联邦政府以及所在地的地方政府高层政客（以及各政党要人）仍然交往甚密，公开的交往如，受邀跟随政府代表团到国外揽生意、重大政策咨询、xx重大庆典之类的活动有头有脸的争坐头桌 、卸任后到公司董事会任职等等；私下的交往：秘密资助党派竞选资金、私人婚庆、生日宴上推杯换盏、秘密结盟结社等；至于游说这种合法化的打点就更不在话下了：前天电视台还报道，在欧盟金融监管部门，除了欧盟各国的国内金融检察机构的负责人外，其他参与人员多是银行等金融机构雇佣的游说人员，这些人以专家的身份直接参与制定金融监督条款的出台。
可能唯一的区别是，在国外，资本是老大，政客做配合，而国内是反过来的。所以，国内不少利益集团心心向往西方“先进制度”、“法制化”的根本原因大概尽在不言中吧。。。
通宝推：wqnsihs,赫然,谷品三斋,定风波,gtssp,
最后于2010-05-27 07:13:55改,共3次;
之类，保证行。不过很难保证寿命有多长，也可能收获几百个电子砖头。
结果新浪出不来，或者出来后马上就给删掉，百度那也是审查n久不放行，实在没这个时间跟他们耗，老实在西西河呆着吧。。。
打架俺是不行的，大家谁愿意转贴随便转。可惜俺打字比较慢，否则可以多介绍点。
可以考虑抄底
从一个过来人的角度来说，顺丰一直致力于改进自己的发展模式，并不像宅急送一样无视这些问题，最近几年顺丰走入了一个瓶颈期，扩张速度大幅减缓，着重抓营运质量，并且开始在福利方面有所突破，虽然还有这样那样的问题，但是已经可以看到改变的决心，另一方面，王卫18年静心于快递行业，并非此人缺乏眼光，看不到其他行业（如地产）的机遇，踏踏实实的做顺丰，也可以从一个侧面看出此人对于快递行业的执着，（他说过他会把民族快递当成一种事业来做，个人感觉这不是和其他的企业家一样喊喊口号而已，事实上，王卫平时相当低调），尤其是此人年龄还不到40，锐意正盛，就我感觉，顺丰在理顺了思路后应该还有较大的发展空间的（顺便，国内的快递公司，拥有航空公司的只有EMS FedEX和SF）
一旦上手，就是凶悍无比。当年4架波音737，就把南方航空海南公司3架757打得退出市场。
一旦上手，就是凶悍无比。当年4架波音737，就把南方航空海南公司3架757打得退出市场。
我就以小散户，觉得这样的公司挺让人放心的。海航为什么不利用股市这个平台来增发融资呢？成本多低啊。
就不敢冒险了。他们融资靠贷款，虽然有利息，但是没婆婆。股市成本是很高的：关系打点，分红压力，业绩炒作压力，做假帐的法律风险等等，犯不上。他们都是职业选手，明白得很。有的人就是一流证券公司高管过来的。
存银行要贬值，股市是屠宰场，楼市被炒上天，黄金历史高位。
咱们普通人该怎么办才能避免风险，甚至套利？：）
谢谢。
这就是我的生活观（受少民族影响很深）。至于明天，如果大家都没饭吃，我凭什么一定要有饭吃；如果大家都有饭吃，我也一定有饭吃。所以不操心。
或有把面子做的稍微难看点的倾向。这同其它几家航空公司的对比能看出来。至少是没有像A股很多公司那样，挖石头的项目当成采钻石来写。
呵呵，不谦虚地讲，这个股票俺研究过一段时间了，属于今年重点关注，也从中获利不少。好的公司就像金子，迟早要发光的。
孙亚芳
现年50岁左右，毕业于成都电子科技大学，在到华为工作之前在国家安全部搞通信工作，1998年任华为公司董事长兼常务副总裁至今。
从某种意义上来说，孙亚芳曾对任正非有知遇之恩。据说，孙亚芳还在国家机关任职时，当时华为在资金上面临很大困难，由于看好华为，孙亚芳靠自己的关系帮助华为贷了不少款，可以说是曾在华为最危急的时候“挽救过华为”。
节选自百度
不知道真假。
------------------以下为转发------------------
在微博里，我转播了一个很有创意的行贿小故事：
一房地产商将自家楼盘的空中花园，出售给房产局官员的远房亲戚。先交付定金10万元即可。转天该亲戚来收房，发现所定房屋已被开发商出售给他人。于是到法院起诉开发商违约，最后庭外和解，开发商愿意双倍空中花园价格赔偿客户损失，几百万合法转移。
看了这个小故事，一家顾问公司的朋友说出了下面几个创意行贿的故事来。
故事一：某国内南方知名地产企业为给回扣，借排广告为名，找了某城市区委书记的侄女拍片子作为电视广告的备选，当然这一条百分百不会上电视，因为只拍了5分钟，很儿戏吧。给了30万作了广告拍摄费。
故事二：一个国际咨询公司借自己出版的内刊，曾四次采访电力企业的一位高管，然后每次答谢 4000美金，说是行规。我知道这个事情，是因为我的一个在另外国际公司的朋友要求在电力企业纪检问的时候说是行规，采访要给专家费。
故事三：某国内知名地产企业为给回扣，那个时候还是2006年前后，找了个女的，学历能力相貌一般，安排担任超高薪工作，后介绍认识某领导的儿子，闪电结婚，1周后离婚，此公子厅外和解获得2座房子。（此公子本身已离异）。
故事四：某国际知名企业为给回扣，安排给收回扣的领导的儿子负责其公司在美国的私人飞机的管理。其职务类似国内的车队队长，虚职不上机。然以职务要求素质极高为名，给了150万美金的年薪。
故事五：某企业为给回扣，送了一位领导一个名为赝品的字画，齐白石的，标价7000，有发票，还是北京某街知名字画行的。但实为真品。此领导也付了费了。后过3-4个月，圈内传出此领导检漏，以赝品价格买到1精品，并传为业内美谈，还上过电视。后委托江苏某排行，20万卖出。
故事六：某企业为给回扣，在大学赞助一奖学金，金额巨大，但奖励征文。评委5人，2人来自学校，3个来自这个企业。果不其然，这奖学金落入一父在此专业领域的儿子手中。企业为能源行业，学校为北京某知名大学中文系。
故事七：某企业为给回扣，派专人值守彩票兑换点，以现金购买彩票。然后以答应代买为名将买到的中奖的彩票送给要拿回扣的人。
有些年灭打架了。
我的习惯是吵几句就直接动手飞茶杯玩。不过没有太大伤害，保安及时赶到处理了。
就是内部绩效考核的压力下，局部地区会有牺牲外部客户利益的趋势；在这点上，那个分公司的主要领导和分管领导的利益取向是不一致的。
因为有优惠。实际就是为上市公司业绩做账。
是怎么避免官员任期短，个个想着摘桃子带来的损害的呢？怎么保证这种支持的持续性，而不是把自己变成一个短期投机对象？