【原创】三峡流域目前存在的社会、经济问题
2009-10-28 22:42:51
三峡流域横跨四省一市，涉及大量的地方利益，如何统筹安排，协调各方立场，保证整体最优，是未来流域管理最大的问题。
（1）.经济
三峡流域各省市、地方都有发展经济的迫切需求，从减少区域经济落差，增加社会稳定来看，也有必要。但是经济发展依赖资源和环境容量。如何合理分配流域内有限的环境容量（包括污染指标）和资源（包括水资源），就是一个涉及部委和地方，地方和地方，部委和部委之间的复杂博弈，需要有科学、精细的管理支持系统提供有说服力的基础数据和平衡方案。
（2）.移民
贫困区县集中连片，搬迁后经济收入降低。
重庆库区的15个淹没区县中，人均地区生产总值为全市平均水平的40%左右，库区各县农民人均纯收入一般为1600元～1800元，仅相当于全国的60%左右，也远低于重庆市的平均水平。
多数区县财政困难，自我发展能力弱。
后靠移民多数由自然条件和经济发展较好的地方迁居到自然条件和经济发展较差的地方，又缺乏必要的配套设施（如水源、交通等），搬迁后失去了原有的收入渠道，新生活失去了保障，部分移民成了当地新的贫困户，人均纯收入更是急剧下降，以奉节县为例，从白帝、康乐、永安、安坪等镇乡随机抽取的55户255名农村移民的调查情况看，搬迁前年人均纯收入为2730.35元，到2004年人均纯收入仅为1266.3元，收入下降了53.6%；从新县城（含鱼复社区）随机抽样调查的32户106人看，搬迁前人均可支配收入为2198.1元，到2004年仅为758.49元，收入下降了65.5%。调查的万州、忠县、丰都的移民生活水平搬迁后也都明显降低。
产业结构不合理、工业基础薄弱。
库区多数区县以传统农业为主，工业十分落后，县域经济出现“一产弱、二产缺、三产虚”的窘境。重庆市淹没的1397户企业中，有804家由于规模小、技术水平低、环境污染严重、市场竞争能力弱，在移民迁建过程中关闭破产。万州区淹没工矿企业370家，关闭破产201家，下岗失业人员4.6万人，有60%以上没有实现再就业；奉节县114户工矿企业，破产关闭80家，下岗失业16780人，通过各种渠道再就业的仅3000人；忠县城镇移民23699人，再就业人数只有6707人，占28.3%；丰都县城镇移民30140人，再就业人数只有7925人，占26.3%，家中无一人就业就达12265人，占城镇移民总人数的40.7%。这种情况在库区普遍存在，大同小异。
部分移民生活困难，就业和生计问题突出。
重庆库区淹没耕地36万亩，就地后靠后移民安置达不到人均0.8亩标准的占45%，0.5亩以下的占30%，后靠农村移民因人均耕地面积减少，形成了大量的剩余劳动力，失去土地又无谋生手段，生活十分艰难。
库区投资锐减，移民生活水平下降。
近年来，库区GDP增长约50%由移民投资拉动，在二期移民任务完成后，移民迁建工程接近尾声，移民失去务工场所，收入减少。城镇移民迁建工程基本接近尾声，投资较少，农村、城镇移民前几年务工的机会现在没有了，人均减少务工收入上千元。移民的生活水平也成逐年下降趋势。
市场经济萧条，商业门面闲置多。
城镇搬迁后，工矿商贸企业关破改制较多，新城区人气不旺，城市功能不配套，基础设施不完善，产业空虚，致使商业门面做生意的少，闲置的多。
国家补贴金额和实际需要数额存在差距 。
国家给每个移民区县的主动拨款非常有限，并不足以补偿给每个需要扶持的居民，很多时候，即使补偿到了，也不够移民拖家带口一户总的搬迁安置金额。
同时，国家搬迁补偿政策不尽合理。库区淹没商贸企业补偿低于工矿企业，大多数商贸企业补偿资金用于职工生活安置后，再无资金从事经营。按政策实施企业关破、改制后，职工安置费较低，生产生活较为困难。这一问题再库区反映尤为强烈，同一幢楼，由于用途不同，补偿标准不一致。
农村移民和占地移民生产生活补偿费偏低，也是部分移民出现困难的重要原因。
移民上访频繁。
原因主要是移民搬迁安置补偿偏低，移民自己负担了住房超面积补差的投资，人均补差6000元，最多的补差达4万元，移民基本都是举债完成房屋复建，影响了后续发展能力。同时因山高坡陡，盲目开垦，水土流失严重，移民环境容量过分透支，降低了移民收入。造成移民安稳致富十分困难，移而不活。
基础设施建设投入不够。
三峡工程蓄水后，库区未淹没城区都存在或多或少的安全隐患和功能缺陷，例如318国道许多路段都出现了很大的裂缝，原有的交通、防护功能消失，断头路、断头管线大量存在，旧城区的市政设施及学校、 医院 等公益设施需重新布置。但投入较少，库区基础设施仍然不适应经济社会发展的要求。尽管政府和移民自己都做了努力，可是，由于库区自然条件和地质条件极其复杂，环境容量非常有限，雷电、暴雨、洪灾频繁，滑坡、崩塌、边坡失稳等地质灾害隐患多，加上基础设施不配套，城市功能不完善，一遇天灾人祸，致富的移民又会返贫，这在很大程度上影响了移民的安稳致富。
移民的文化生活极端匮乏，社会不稳定。
移民由于不熟悉新环境，普遍有空虚和寂寞感，觉得生活缺乏乐趣，进而对政府的举措丧失信心，对迁入地缺乏应有的归属感。
另外，许多移民通过谎报，隐瞒，阻止勘测等多种不合理的手段向政府索取额外的补偿经费，政府不给就以到北京上访为要挟。有些年轻的移民拿到属于自己的补偿款后坐在麻将桌上挥霍一空，等到没钱了又去找政府要，每个月就靠政府对移民的那点后期补助资金吃饭，无心于找工作或是进行正当谋生，对当地社会的治安稳定也造成了极大危害。
移民时有返迁
原因是迁入地土地欠开发，土地的人口承载量有限，库区移民原有的河川地水土条件较好，迁入地土地条件较差 ，迁入地和库区生产生活条件反差大，导致部分移民在搬迁初期即返回库区，这是造成移民回流的主要原因。
回流移民谋生困难。
在没有责任田，没有合法的宅基地和固定的生产门路以及没有被纳入当地政府管理的情况下，返迁移民多数只有靠抢种消落地和外出打工、做小生意为生。调查统计表明回流移民有23%难以解决温饱；75.3%基本能够维持；1.7%较为富裕，其中全靠打工维持生计的返迁移民户占56.6%；农闲打工、农忙种地的占27.5%；做小生意的移民户占5.7%，完全靠抢种小片荒地和社会救济的特困户占10.2%。由于当地人多地少，环境容量严重不足，返迁移民要想在当地谋生十分困难，各种矛盾比较突出。
打工型的返迁移民大都缺乏一技之长，相对而言，就业难度较大；务农型的返迁移民，由于没有责任田，他们只能抢种被征过的淹没线以下的消落地，生活无保证，如果加之运气不好，恰巧碰到某一季节雨水量大时，这些拾来的零星荒地全部在淹没区内，其所种植的作物也会全部被淹没，一年将是颗粒无收。有些返迁移民则靠开垦荒地，其耕种坡度为25°以上甚至45°以上的山坡地，导致水土流失，生态成本巨大。
目前库区地方政府无法承担移民资金缺口和移民安置负担包袱
库区75%以上属于就地后靠移民，农民不得不迁移到离库区更远、海拔更高的山地，这使得他们将面对更严峻的农耕条件。农村移民移居的山地地区的所谓耕地，大部分都是在陡峭山间依赖雨水的田地，这些田地土质贫瘠，农业上没有多少开发价值。30%左右的移民点，更是处在坡度达35°的山地上，垦殖非常艰难。库区80%的土地有严重的水土流失问题，这就意味着，人们将不得不再次迁移。
实际上三峡库区的外围地区根本不能承受大量从事垦殖的新移民，这些移民今后要生存下去只能指望“弃农转非”的机会。
移民素质技能培训不足
要想大力推进移民就业，离不开对移民的培训，以提高劳动生产技能、增强其就业能力。但是目前至少超过一半的移民家庭从未参加过当地政府组织的培训，而参加过培训的移民认为培训不符合实际需要。
移民安置、劳动力就业、社会安定是未来流域管理的大问题，需要实时监控、预报、预防和控制，这就不但需要动态监测，还需要实时数据处理，建立预警机制，储备应急预案。
（3）.城市安全
库区地质环境容量的限制使新建城镇面临很大的地质灾害风险。许多大坝库区尤其是西部的库区，由于山高坡陡，不仅地质环境脆弱，而且建设用地和农业用地本来就很紧张，淹没后的迁移区用地更是严重不足，地质环境容量面临巨大压力，使移民安置与城镇迁建不得不向灾害堆积体甚至陡坡要地，因此面临很大的地质灾害风险。三峡库区的多个新建城镇都曾因地质灾害问题造成选址困难，甚至二次迁建。而随着蓄水位的逐步提高，如果库区的地质灾害体加剧活动，那么这些新建安置区的地质环境安全将面临更加严峻的考验。
例如2003年7月和10月，在云南大姚两次6级以上的强烈地震中，金沙江右岸支流上有54座大中型水库的坝体发生严重的裂缝与渗水，丧失了正常蓄水功能，并给下游造成巨大威胁，下游居民不得不组织撤离。
通宝推：高子山,游识猷,快乐是什么,
40 条留言
移民、退耕还林都有很多后遗症。
所以在今后50年内，我们都将会在库区地方政府的办公楼见到层出不穷的移民上访者。（去年我还在三门峡政府见过移民上访者，这都44年了）
第一个是当年移民过程中触目惊心的腐败，我所知道的一个乡镇负责移民的人在九几年就有几百万家产了；
第二个移民的过程，当时已现金补贴为主，很多移民把钱花完之后，有没有一技之长，而赖以生存的土地又没有了，这些人都是问题；许多移民已经习惯了坐着花钱的生活，我哥亲自参与处理过的一个移民事件就是，上访的百姓说，土地没有了，政府后来答应将以前的地都补给他们，但是这些移民说，“他们已经玩了这么多年了，已经不知道怎么种地了。”
今年回疆听说人都快跑完了。
上海是安置在崇明岛，浙江安排到嘉兴，海南安排到琼海，福建安排到福清等等，但是基本都回流库区成为难民了，整天上访。原因既有经济原因，更多是文化原因：当地排外和文化无法融合，生活不习惯，环境不习惯，不会当地的谋生方式和耕作方式。我调查过这种回流移民，是真正的悲剧。
没有归途，没有心理后方，没有心理安慰。打工是出卖劳力，一个愿打一个愿挨，公平交易；移民是抢人家饭碗，既不公平，也不交易，是政府掠夺当地人资源给移民，导致当地人民敌视。海南琼海就比较典型：当地土著把移民种的西瓜每到快挂果时就连根拔起（原来这些西瓜地属于当地土著，强制划拨给移民，没有补偿），而当地派出所则以无法查案而不作为，实行典型的地方保护，导致移民生活无着不得不回流库区，成为水库难民。
新疆兵团有地缺农工，这些人去了后免费分有房子，落当地户口，每户可承包土地30-40亩。当地兵团农工是有养老社保的，不知道政府解不解决这些三峡移民的养老问题。说到排外，外来户总要有一段适应过程。
其实有可能是对于永远背井离乡命运的不认同吧。可能是先回去的得到比较好的再安置，引回去一大批人。
是高度抵制安置移民工作的，非常不积极，多一事不如少一事，最好都回流，减少当地冲突和治安案件，免得社会不稳定。没有基础政权支持，一切方案都是妄想。
现在才看到这一篇，其实我上一个回复应该放这里才对。http://www.ccthere.com/article/2519110
万州暴动时区政府被砸，无非也就是民怨太深，无业游民太多而已，否则一石如何能激起千层浪。
楼主写得很真实，以我家周围为例，菜农，移民后失去土地，没有收入，很难在本地找到工作，以前大家都没有买菜吃的习惯，现在要在没有收入的情况下支出菜金一项，再加水垃圾费什么的，（以前只有在枯水季才依靠自来水，其它生活用水则有水塘水井补充）很是难过。
不少邻居都回去以前的住地，找一块没淹的无主的地种上，（当然有抢地而产生纠纷的），还有去以前居民点的水井处洗衣取水的，都为了省钱。
我家也种了一块红薯，这两天正在收。
很多没有工作的中青年，找不到工作，也难以出门打工，上有老下有小没有文化，做生意则是卖的人比买的人还多，谋生很困难。有的人家唯一收入就是低保。
我家周围不少没读多少书又没有工作的的小姑娘小媳妇从事黄色产业。
由于年轻人没有工作，前两年老年人的日子很是难过，现在国家在这方面有所补偿，至少不会饿死。
移民后马路卫生比以前好，无他，无业游民太多，环卫工作争取的的人很多，一人一小段，自然扫得很干净了。
移民房质量比较差，位置也比较差，好一点的位置都留着现在修商品房了。
修的移民点在地势很险的地方，手上没PP，很难说明，我跟父母去某一免费水源处时（山水），走过一条小路，两尺宽，下面是用混凝土加固的山体，基本垂直90度，然后距此山体不到二十米即为顺着山体而修的一片楼房。。。
总之，要么房子上面是悬崖，要么房子下面是悬崖，开发出来的平坦地极为稀少，市区成带状发展。
所以看了楼主文章，深有感触，想流泪。看见过他们没事了就一次次下坡下坎，到以前住的地方走走看看，直到现在再也看不见。回家一次，父母就会老说以前怎么怎么的。。。
以前几十年的左邻右舍基本都分开了，但只要以前一片地方的，无论任何一家有红白喜事就一呼百应，为了能聚在一起打打麻将聊聊天。。。
而国庆这一次的地质灾害通知最让人害怕，虽然最后没事，虽然父母也很乐观，相信不会有事情，但终究是个不安全的地方。
居会会通知可能有灾后邻居对我妈说：要是真的山垮了，我们全被埋了的话。。。我们家还好，一锅端了一个不剩下多好，你们家就惨了，死两个活两个。（因为我和我爸爸不在家）
后来我妈把弟弟送走，因为舍不得自己养的鸽子和鸡，留守家中。
通宝推：leqian,
最后于2009-11-03 02:02:51改,共1次;
最美好的一段都在三峡了。对万县非常熟悉，也曾经从宜昌沿三峡步行到重庆，一路搞移民调查。所以曾经对移民问题自认为很了解。前一段时间，我们又从重庆到武汉走了一遍（开车），每个市县的移民局都拜访了。说实在的，非常惭愧，也感到非常内疚。
以前我们对移民后可能的问题认为进行了充分的现象，并作了相应的对策。但我们最近看到的现实却大出意外，库区失地农民和失业居民的情况可以不夸张的说就是一个大难民营，需要国家不断救济。而随着三峡工程结束，工程投资的扩散效应消失，转移支付逐渐停止，救济来源大成问题，各移民局长惶惶不可终日：下一步怎么办。
从理论上讲，生态问题和地质灾害问题只要投资充分，是可以解决的。例如财政补贴充足，现在所有污水处理厂就可以运行，点污染问题就可以解决；采取充分的工程措施，例如喷锚、打桩就可以处理掉大部分地质灾害。但是移民后遗症却不是钱可以解决的。给钱甚至有反作用。例如某移民局长就讲：我们不是猪，我们不需要养。一些80年代大学毕业，年近50的人更是气愤填膺：认为政府对他们是：先让奉献、后让牺牲、然后失业、现在抛弃、假装可怜。
我们把各地几乎认为拿得出手的企业都看了一下，绝大部分都处于停产状态，少量生产的也十分冷清。原因是库区物流成本巨高（有的企业物流成本占整个生产成本高达80%，因为原料要运进来，成品要运出去），产品又都是大路货，没有技术含量，没有竞争力。所以库区现在是就业无门，财政无收。
而想靠旅游业发展来带动服务业又是幻想。三峡是过客型旅游资源，从重庆起，宜昌止，或反之，游客都是过客，不会留下什么消费，与海南岛不同，可以发展休闲游，度假游，把客人留下来。三峡是带状旅游线路，任何一点都不足以让人流连忘返（稍微像样一点的景点就是奉节的小寨天坑地缝，但是我曾经邀请过一个加拿大专门从事自然旅游资源开发投资的专家去看过，结论是旅游资源容量有限，参与难度太大，不值得大规模投资，只对少量洞穴探险者有高度吸引力）
这是我们目前感到最困难的问题。也是没想到的问题：救济解决不了人的自我实现欲望，人不是猪。目前这个世界最大的移民群体（或最大难民营）将是几代人必须面对的难题。
通宝推：老木,
我在网上查了下没找到，无论是唱赞歌还是揭黑幕的文章，似乎都在回避直接回答这个问题。
在我看来，移民其实不是问题，因为就是钱的事情，如果能够按人头每人每月发800块钱补贴养起来，应该就都没意见了吧。
讨论公平问题总归是要和补偿标准挂钩的，我想知道的是按标准的一个三峡移民的农民和非农民到底能拿到多少补偿。可能的话折合成货币最好（房屋、土地等的安置说到底也是钱），而且库区应该有不少拿了补贴就去找外地儿女一同居住的老人吧。
是合法截留，其他就只有天知道）。而且各地标准并不相同，城镇与农村不同。中央下拨款与到手数额有差距。如果某人能够准确说出各市县乡下拨数据，各级政府都会来找麻烦，例如乡会问县为什么少了，县会问市为什么少了，老百姓会包围移民官员，为什么少了。所以没人会惹这个麻烦。其实你只要到涪陵、万县、奉节等地看看政府机关、宾馆酒店的建设规模，不难知道怎么回事情。移民官员个人贪污会有，但数额相比不太大，而且大多发生在修桥筑路这种工程招标过程中。截留移民经费是整体行为。所以我也不知道，也不想去调查，也调查不出来。
绝大部分人应该都知道大坝建成后会有地质灾害，应该缓行，不能操之过急。而且现在正值下游枯水期，现在是蓄水的好时机吗？
不会就单纯因为电力的利益不顾全面利益吧？电力集团的势力这么大吗？若有空是否可以释疑一下，谢过了！
是不是不可行呢？记得好像当初做过一段时间。后来没动静了，不知为什么
而中央很难强迫，博弈的结果是付出的代价更大：例如某省要自主权
留在原地确实意义不大
重庆就说，不如把这些钱给我，我自己解决。有的省的要价已经涉及权力划分了，要求放权。。。。。。
也曾经看过网上论证地方部分自主权对所谓发展的帮助。感觉上面做事情也不是象我们想的那么轻松。一旦牵涉到地方集团利益，很多事情就下不去。
感觉不是什么好兆头
最能说会道的人派来，然后分完走人（当然跟有相应任务）。以后再想追加任务，必须再给钱（现在运营模式是：利益诱惑+行政命令，其中利益诱惑为主。毛主席早就讲过：没有钱，鬼都不上门。），所以明白为什么中央财政强大是国家统一的充分必要条件了吧。
很好奇，要自主权的主
结合井大的“国进民退”，地方与中央的博弈又开始新的一轮了吗？
地方作大向来是乱象之源
遇上中央有天从英明之主和治世能臣，并控制足够资源，就是令行禁止的大一统，秦始皇时代就是；遇上弱主执事和因循之臣，再加精英淘汰，就必然尾大不掉，汉献帝时代就是。这是一个自然现象。天下大势。。。。。。
从第三产业的角度来说，是一个非常发达的县域。基建、社会零售、娱乐、商业地产等等，高于一般县城水平很多。但是再往下究，基本上钱都是政府投资浇灌下来的。一个是政府移民、搬迁、新基建的乘数，一个是政府公务员的白色和灰色消费。真正城市本身的造血功能，几乎没有。
只是没想到W兄现在已经有“最大的难民营”这样的判语了。
我根据《瞭望》周刊2009-07-14关于万州（前万县地区）的报道整理的内容
产业空虚不破、三峡库区难安
三峡库区是我国七大连片贫困区之一，三峡工程的兴建，大批工矿企业在搬迁中关停破产，（整个三峡库区搬迁企业为1397户，关闭破产企业1100多家，占搬迁企业的近80%。）库区城市的经济增长主要依赖于移民迁建工程投资拉动，经济发展缺乏有力的产业支撑，导致近年来出现“产业空虚”现象。而万州作为三峡库区中心城市和移民第一大区，产业空虚的情况尤为突出。
万州动态移民达26.3万人，占整个三峡移民总数的1/5。1992年前，三峡工程处于长期论证状态，库区也由此陷入长达30多年的“不上不下”中，国家在库区布局的工业项目少，产业发展基本停滞。到2003年三峡工程二期移民任务结束时，万州规模以上企业总产值仅为37.9亿元，净利润只有1.23亿元。
“只见交通线、不见生产线，只见新楼房、不见新厂房”，成为万州等库区城市的真实写照。产业空虚导致万州经济发展滞缓，城镇就业矛盾加剧，部分居民的生活水平下降。在2003年至2004年最困难的时期，万州近50万城市人口中有6万余人下岗失业，6万多人依靠低保度日，城市调查失业率达20%以上。不少移民对现实不满，对未来悲观，将自身生活水平下降归咎于移民搬迁，使经济问题演变为社会问题。
因此，解决不好产业空虚问题，移民就无法安稳致富，库区也不可能长治久安。
重庆市委常委、万州区委书记吴政隆向本刊记者介绍说：“库区一、二、三产业都不强，各区县情况不尽相同，但普遍存在的是工业空虚。对万州来讲，“产业空虚”主要“虚”在工业。2006年，万州工业增加值占GDP比重仅为27.7%，分别比全国、全市低15.6和7.7个百分点。
全区没有一户产值超过4亿元的工业企业。
搬迁过程中又关破了一批，按照“库区淘汰污染、亏损、产品无市场的企业”的原则，万州要关闭销号的企业有263家，以前一大批大企业如万县罐头厂、万元造纸厂等现在已消失得无影无踪了。（此外丰都也是产业空虚的重灾区。丰都县经委有关负责人告诉记者，丰都县原有100多家企业，但有70多家在搬迁过程中破产倒闭。奉节原有工业企业243家，但现在关闭破产后只剩下35家；忠县原有101户企业，有67户需要关闭。企业关停之后，工业产值大幅下降。以忠县的税收为例，以前工业企业上缴的税收每年在3000多万元，但现在不到1000万元。）
另外，三峡库区人多地少的矛盾十分突出，万州区人均耕地不足0.7亩，解决好‘三农问题’，只有加快工业化、城镇化进程，把一部分农民变成市民，同时通过工业的发展来带动、反哺农业，才是出路。但是由于库区经济活动不多，交通不畅，流动人口少，消费主要靠“内需”。工业太弱，就很难扩大城乡就业，无法提高社会收入水平，消费需求也很难上去。就连世界品牌的长江三峡旅游，目前对大多数区县来讲，主要是“过境游”，对当地经济贡献很有限，库区各城市的旅游收入占GDP比重普遍未超过5%，第三产业在短期内难以形成强力支撑。”
从国家的角度来讲，在个别地方开禁博彩，或者继续财政转移支付，都只不过是二次分配的具体形式不同而已。
像万州这样的地方，在各个生产要素上都没有竞争优势，除了搞博彩，还真难想象能发展什么其他产业。
W总，库区基层组织已经腐化到癌变的程度了，与其让它继续消耗血液，不如动个大手术摘除了。
库区财政已经是一个负担，不如对库区实施免税、低税制度，基层组织上的一些不必需的功能也剥离掉，压缩人员。人员调整上，可以逐步实施，新任命公职人员必须经过培训，财产公示，逐步替换掉原有官员。
也无此魄力，也无此必要。和谐为主。我们都是过客。等今后几代人来收拾。
应该利用中央政府＋地方政府的行政命令将发电所带来的利益按照一定的百分比留给当地，然后用这笔钱＋中央政府的财政补贴来修路、改造环境、培训50／55岁以下无业者，通过这样改进当地的投资环境、顺畅／减低物流费用、扶持当地企业、增加就业机会。
另外，看看下面三峡和德国莱茵河中游河谷比较帖子里的信息：
公路铁路。而三峡的自然风光毫无疑问是好于莱茵河谷的，应该说作为线状旅游带是有潜力的。莱茵河谷两岸因为旅客比较多，家庭旅馆酒馆茶馆都是非常密集的，如果三峡能做到莱茵河谷的一都够意思，看看国内年轻人多热衷于徒步！
俺估计，库区当地还是基础设施太差，如果把公路、铁路、渡口都建好，在峡谷地带修整徒步小径，－应该好好参考德国、瑞士、奥地利在开发和维护其旅游地的做法，譬如，每隔几公里就有的指路标、观景台、缆车、等等－，开发不同难度的徒步线路，然后策划好市场推销概念，打造三峡“天下最xxx的暴走地带”形象，一定会吸引不少日渐富裕起来的中国游客。（二十年前有多少人知道丽江、把丽江当成旅游胜地的？）
只是这一番改造和建设需要几十年的工夫和大量的财力投入，关键的问题是，当地政府官员有没有决心和动力来做这些？当地政府能不能直接获得三峡发电所带来的利润分成？没钱、没人，啥都是空的。
要问为什么允许三峡上市，我可不敢回答，我怕。。。。。。请我喝茶
是我曾经邀请过一个加拿大专门从事自然旅游资源开发投资的专家去看过，结论是旅游资源容量有限，参与难度太大，不值得大规模投资，只对少量洞穴探险者有高度吸引力）
国内考察、请专家多是美国、加拿大的，可是美加都是地广人稀的出身，所以，俺觉着，是不是可以多参考一下欧洲这边缺乏资源、人多地少的国家在有关方面的一些作法？譬如，研究下瑞士、德国、奥地利都是咋在螺蛳壳里做道场的。。。
那么当地政府都没有一点点股份吗？不死心地问。。。
谁敢这样公然侵吞公有资源？一点补偿都没有？电力公司的股东都是些什么王八这么有能量？还是当地政府／中央政府太土鳖不懂其中利益关系？！
如果在国内，就不只是无益了。
你下河就开始看你帖子了，但看这句我想说一句
你这句在向厚黑方向发展了，我一直觉得你是有事说事那种实干型的人的，虽然年纪大，是我们的前辈长辈，但是心还是年轻的，才会上网来说这些。
但你这句和上面那句我头一次感到你再用所谓的厚黑学的方法来解释一个国家工程的问题，这明显背离你有事说事的原则，我有些失望。
就你说的这两句，我咨询了下一个电力公司经理的儿子，我问他：忙总这几句我怎么感觉在影射咱国家的三峡电站是几个人赚钱的工具？
他回复在这里：
1.长江电力上市没啥问题,属于优质资产,凭啥不让人上市
2.我承认老李家通过一些上市发电公司圈了钱!但是中央所辖的发电公司,老李家不可能有股份。当然,那种职工集资股份可能是有的
3.老李家在全国18家发电公司都没有股份，家族个刁毛的产业
4.据我所知,老李对三峡是不太关心的，老李当时关心的是全国联网问题。
5.本来就是中央直接投资和管理,管理人员都是从全国各电力公司抽调!长江电力和以前的电力公司基本不搭界的，地方政府凭什么拿股份?
6.三峡本来就是当时江朱统筹下搞得拉动内需工程
7.移民出现的问题很复杂!我也不太清楚!不过要扣到电力头上!哈哈!二十年前,电力有行政权的时候还能凑合,三峡那会,电力公司的行政权都没有了
8.他那几句话饭桌流或者揣测流很明显的
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上面有些话说的比较重，我不懂行，看不懂，发到这里算个小小的交流。
如果忙总前辈看到不适，我先道个歉，如果你觉得有你前文说的：国内不方便说的，我也不追问什么了。
很敬佩忙总有事说事的风格，希望在讨论三峡移民问题时也能这样。
或者在撒谎。虽然我有证据，一一反驳。但是我觉得没有必要，而且还有其他麻烦。我每一句话都是有证据的，不然我来说这些有什么好处？而且我也没说什么，也许是你们多心了，误解了，或者是其他什么原因。
写的东西感情因素多了，技术含量少了，怀念那个讲管理学的忙总
我从来都是感情激烈，爱憎分明的，从来不是一个技术至上者。
我认为，十年磨一剑的学会一点技艺，绝对不是仅仅为了谋生或谋取一点名利，如果真是如此，就实在过于自私和冷酷。据我观察，那些没有一点悲天悯人情怀的人，也很难在精神上和技术上进入一流境界。
我以为技艺首先是自己理想或信念的载体，然后才是谋生。在我们成长的年代，正好是这个国家处于巨变的前夜，大门刚刚打开，所以我们的骨髓都浸透了理想主义的光辉，有了一些此生不变的信念：平等（例如在人格上人人生而平等，没有人可以在思想上奴役别人）；自由（例如人人在生命上有自由选择权力，没有人可以强迫别人服从）；公平（例如相信市场是资源最优配置场所）等等。这些信念不随时间而改变，不随年龄而改变，不随自己的处境而改变。例如现在我虽然很讨厌西方自以为是、高人一等、指手划脚的帝国主义政治，但是仍然接受他们科学的理性，文化的开放和经济的自由等等理念。
而我学习他们的技艺就是为了实现自己的理想或理念。我相信在当下中国，这种人很多。
其实，当面对那些流离失所，孤苦无依，生活无着，贫病交加的人们凄凉、无奈、悲愤和忧伤的眼神时，如果一个人还能保持所谓的冷静、理性和纯粹，我觉得只能说过于自私和冷酷。
而一个冷酷和自私的人是不可能与人分享自己的经验、教训、知识和心得的。同时他的自私和冷酷就像一个牢笼，使他永远无法超越，进入一个较高的境界。
明天我又要准备进入库区了，每一次进入，自己的灵魂都像抹布一样被人扭曲，痛苦弥漫全身，但是这就是我们必须面对的现实，无处可逃，只能尽力而为。
再次说明，我不是一个纯粹的技术专家，甚至都算不上专家，只是一个愿意为国家做点力所能及事情的蓝领而已，而且也希望有更多的人来做力所能及的事情。（本人绝非高调，也不谋虚名）
通宝推：今昔,南方有嘉木,老木,游识猷,atene,橙与蓝,金各,离开的时候,快乐是什么,
我汇总一下在这里。
声明一下，忙总，这些回复都是些工作了的年轻人，基本都在30岁向下，有些喝电力电网有联系，有些是小公务员，我们平时闲扯淡，说话都不怎么严肃，所以言语中更多的是一些态度的表达，这些话和您帖子的主题——三峡移民问题基本不直接相关。主要是针对三峡电站利益分配讲的，主要表达的态度是----不用厚黑学解释中国工程问题或者行政问题。
下面回复是我汇总4个人的，分别用A，B，C，D代替（A是我）
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A:他对三峡的股东成份有异议,看他那意思是说咱三峡是给几个人挣钱的,
就是三峡挣钱要给移民安置出点力,这个意思他表达的比较明显~谈到这个问题的起因，是他的调查走访觉得三峡移民问题解决的很不好,所以觉得三峡的收益应该倾斜一部分用于移民工作,然后就开始有点愤愤然说三峡本身的收益分配,才有昨天我问你们的那些问题
B:忙总说三峡是全国电价加一分建的!哈哈，这话太饭桌流了。
三峡这个玩意,没啥接触的确实了解会比较少。
我接触过,但不会太多!三峡建的那会,瞥过几眼他们财会和管理构建
三峡电力方面投资很少,而且出资部分很多都是贷款!主要工程款是国家注资或者贷款
而且当时电价涨价,本来就是为了弥补整个行业亏损,另外还要钱搞整个联网
电网投资比三峡大的多,比起电网,三峡那点工程费,小意思
大股东都是国有企业啊，貌似没有私企或者私人股份吧。
大型电站,电网,私人资本根本玩不动，李嘉诚那点钱拿出来修个百来公里输变电线路估计都够呛。而且投资回报极低，谁敢去占三峡的干股啊?不要命了。
移民问题本来就是长期解决的，太祖一五计划那些移民,花了多少年才解决啊，那时候人心还是特别齐,全国一盘棋时期
电力问题很复杂的：1.在国内来说,一资产回报率太低,私人根本不愿意搞这个2.投资太大,建设周期太长,私人也搞不了3.统一调度和管理,也不是私人你一陀他一堆这样能搞起来的
而且从电价来说,改革开放到现在,电价算是涨的很少很少的了，发电公司资产回报率能到5%,那已经是要烧高香了。回本是一个很长的周期啊，中型电站回本至少20年,像三峡这种,70年能回本那算是经营的很牛B了
当然可以学美国佬和欧洲佬!城市电网几十年不谈改造,最多是坏了修,修了坏，美国就是典型,政府不让涨价老子就不改造更新电网。。。
C：国家注资成立的三峡总公司，某某大人物占干股？或者大人物的崽女？那就不知道他想要表达啥意思了，我在这乱猜啊。。
要不占干股，私人也拿不出那么多钱啊。把老李卖了也凑不齐100亿啊，而100亿也就是一根毛。所以我不知道他想表达啥意思
总不可能全国人民都来建设电站，总不可能全国人民都来建设电站，都来管理电站撒，轮流值班。。
移民是个老问题啦，移民问题 ，我已经说过 ，这可以追溯到毛太祖时代，那时候好说啊，后来旧有体制变革，问题就尖锐啦 ，像三门峡 ，几十万移民的重大遗留问题一直存在，所以扯三峡没什么意思，毛太祖时代的遗留咋评价，有人说要留原生态河流呢，原生态，让人家刀耕火种嚒？毛太祖时代移民太多啦 ，上次国家给了一次性补偿啦 ，一个人口 ，一年600 ，给20年--XX年以前的人口 。
D:他可能的意思是说,全民出钱为什么让几个企业收益吧,还有可能就是长江电力应该出钱补偿移民吧,
让企业受益？发出来电~大家都在用~又不是全让TG用了~250W移民，把问题全部解决，没一百年解决不完。私人来搞这个后果~就是象印度~建设国家不是考虑~搞个工程要收回什么投资，要看带来的社会经济上的带动，建设 国家都要考虑收回成本~那样国家离完蛋也不远了。
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以上是我们的扯淡~我们管聊天叫喷~喷的过分的地方，您海涵~
再来讨论，就有基础了：
1、第一届三峡建设委员会主任是谁
2、三峡决策论证过程中的相关争论文档及最终决策过程
3、92年三峡开工时老江老朱在干什么
4、三峡基金章程（三峡基金成为三峡工程最稳定的资金来源链接出处）
5、三峡电力招股说明书和上市公告
6、对三峡电力上市相关问题的争论（主要看大家为什么反对三峡电力上市）
7、三峡电力上市的决策过程（需要翻墙）
8、三峡基金是怎么花的（其预算报告和决算报告）（也需要翻墙）
9、前总理《众志绘宏图--李鹏三峡日记》http://news.sina.com.cn/c/2003-08-15/1047571303s.shtml
我想看完后，基本结论自明。
至于我引用的专家在全国政协的发言并不代表我的意见，也不是我说的，只是代表一种社会情绪。我很清楚三峡建设资金安排，也很清楚三峡基金使用情况，但是最好你们自己去网上找，更有说服力，不然徒费口舌。
最后于2009-11-13 01:09:36改,共2次;
楼下有人问三峡移民的补偿标准是多少，我不知道，现在只将我家的补偿说说，不代表整个移民地区。
我家三口之家，自建房三层(估计大概是200平方吧)，无院子，在万州郊区，属菜农(也就是户口上仍然是农民)
二期移民（我妈说我们算占地移民，至少什么叫占地移民，我搞不清楚），是2000年-2003年内搬的（搬家时我不在，记不清年份了）
下面的数据是我这两天问我妈要来的，我妈记得并不清楚，只说了个大概，所以，请大家不要怪我语言模糊数据不详。
1.占地移民安置费，15000/人！
（注：据我妈说这个费用居民是没有的，因为居民大都有工作，没土地，这个费用估计算是土地的补偿费）
2.房屋补偿，每人20m2，现金补偿约500/m2,多余面积补偿约190/m2
解释一下：
（1）.也就是每人20m2的居住面积，例如我家三人还60m2。如果我家退还的移民房是100m2，那么其中的60m2是我应得的，剩的40m2是需要我家花钱买的，购买价格约500/m2。
如果我家不要分配的移民房，那么金钱补偿就是20*500*3人.
（2）.农民大都是自建房屋的，所以大部分家庭的房屋不可能只有人均20的水平。所以，多余房屋面积有补偿，约为190/m2。（砖混结构才行，土木结构的只有8、90/m2）
例如我家假如为200m2砖混房屋，三口人，不要补偿的移民房，那么房屋的现金补偿即为：（200-60）*190+60*500＝56600
如果我家要了100平米的移民房，那么最后到手现金就是：（200-60）*190-40*500＝6600
（3）.据我妈说，居民的房屋多余面积补偿使用的是500/m2的标准。
（4）.在移民房未修好，原房屋已推倒的情况下，每人每月约80的租房费用。
3.青苗费
根据每家耕地面积，补偿当年青苗。具体标准不详，我家两人的土地，人均约2-4分，补偿约1000元。
4.其它费用
如：家里的当水缸用的小水池，属于搬不走的东东，补了几十元
树木，按大小和种类，补偿范围在几元至几百元。我的桃树葡萄树补偿约十五元，小杂树约五元一棵，同村的人家大黄桷树补300-500元。
完毕！
剩的就是这两年发生的事情
1.移民后期补偿，每人每年400元，从去年开始发放（今年补发去年）。
2.占地移民优惠买社保！
青年人（约20-30岁）优惠5年社保费用，五年只需交5000.
中年人（约60以下吧）社保费用个人只需交纳约35%
老年人（约60以上吧）社保费用个人只需交纳约20%
具体标准按年龄算，我妈只能说个大概。
如果社保在此之前已经买过，那么国家会返还除35%外个人多交的钱。
我妈对此政策非常高兴，据她说，过去我们一片的菜农根本没有保险这回事儿，没有工作单位，几乎没人自己花钱买，很多年老的移民拿到补偿费移民后，根本没有谋生手段，15000这几年很快花光了，没有其它经济来源，日子过得很惨。现在有社保优惠，几乎所有知道这个政策的人都买了，尤其是老年人，它至少保证在55/60岁后的人可以活下去。
老年人在这里受惠最多，年纪越大，交钱越少，虽然今年才有这个政策，但是凡是在今年办理了的老人，一交钱就可以拿到去年的社保退休金。有些老人拿的去年退休金比交上去的社保金还多。
顺便说一句，移民房质量和地段都不太好，唉，当然，整个万州也找不到平坦的好地段。建在山坡上的移民房密密匝匝，我爸担心住着不保险，没敢要。
以前我没听过家周围有上访的人，估计回家少，这次打电话我提到移民上访，我妈说：上访的人多的是，就我家以前住的楼下某家，经常去北京上访，上面打电话下来核实上访人身份，然后由居委会的人坐飞机把他接回来。每次上面有人来检查时，居委会专门派人守在他家楼道，他走哪人跟哪，不准去反映情况。据说上访的是移民补偿问题。
谢谢楼主对移民问题如此上心，说的话就我看来全部是事实，我虽然离家久，但是经常从父母口中得知家乡一些情况，他们只是普通人，看不到太多的东西，只说现实中周围发生的状况。听了他们的话再来看楼主的文章，真是一一对应。很为家乡难过，很多年轻人不能回去，因为回去看不到希望。但是万州的房产仍然在开发，新的商场仍在修建，这两年最火的行业无非就是与家庭装修
有关的，因为移民的人太多了。我家周围的人，很多人是以散工维生，没有长期稳定职业，稍有一点点儿文化的可以去超市，就已经算是一份很好的工作了，几乎找不着一个在现在的工厂上班的人，工厂早就倒了。到了退休年龄的人现在还可以拿着社保退休金，年青人还可以出去打工，最惨的是40-50岁左右的人，大都没文化，以前以种菜为生,年龄大没文化出门打工困难，又不到拿退休金的年龄，唉！
最后，谢谢楼主忙总，如果再有与库区移民有关的内容，希望你再多介绍。
通宝推：财迷心窍,青颍路,
核心问题仍然是就业问题。库区核心区有400多万人口（整个影响区有2000万人口），如果按全国平均就业水平和生活水平计算，需要至少人均拥有GDP1万人民币，这就需要400亿GDP，按60%是服务业，30%制造业，10%农业比例（这是库区唯一可以实现的产业结构），而库区制造业附加值较低（没有可能马上发展高附加值产业）的情况，需要至少500亿制造业产值，这对目前库区核心区不到百亿制造业产值来讲，就是个大跃进，几乎没有可行性。所以失业情况将长期存在，库区补贴将在今后几十年仍然存在。就像建立了一个移民保护地或失地失业难民营，需要国家财政长期投入。
提供素材如下：
sina引用的报道称：中国媒体引重庆副市长谭栖伟称，三峡工程不管是在生态环境还是移民安置方面都存在“重大问题”。
北京《京华时报》报导称，同时担任重庆市委移民工委书记的谭栖伟在全国人大重庆代表团的全体会议上說，三峡工程给重庆境内的有关地区造成严重经济、民生以及生态问题。
他还警告說，由于当地地质灾害频繁，重庆境内的三峡库区有超过一万处隐患点。
这儿还有一处看起来不是援引京华时报的报道，称针对移民就业，尽管这些年加大投入，但重庆库区15个区县城镇调查失业率仍高达8.1%，有21.9%的城镇移民吃低保。涪陵及其以下8个重点区县城镇调查失业率为8.95%，人均GDP仅为全国平均水平的50%，全面小康实现程度只有25%
作为全国地质灾害密度最高的地区之一，重庆库区隐患点达10792处。蓄水175米高后，有2500余处监测预警点可能复活，已发生地质灾害（险情）252处（其中新发生172处）
闹翻天了，但是一直压住不然报道，不让说。谁说谁承担政治责任。我每次去库区之前，都要被警告：去可以，不能写文章，不能随意发表看法。
农村移民,真的很难很难容入当地.除非是连片的整村移民过来还好点,那种一家一户的往外移,就是没啥事也会寂寞死.有点事跟本没人帮你忙,那种无助,无异于心死.可是,现在中国很难找到这种可耕种的连片土地了。
流浪团体，极为不稳定。而且上访，抗议让库区各级地方政府苦不堪言。有的地方都麻木了。
对于这些人,一是要有一所自己的房子,小点破点都没关系.暂时住不住在这里也没关系让心灵有所归宿,二就是培训一技之长,三就是在他有一技之长后帮他找到第一份工作
这次居然公开到两会了，好像已经不是单纯要钱了，有点反攻清算的意思？会不会把某人的政策完全推倒，另起炉灶？
最后于2010-03-12 07:09:53改,共1次;
目标就是那个
偶觉得现在领退休金的人，大多是自己交社保交的很少的，平均领15年的话，偶觉得领的金额起码是交的金额的七八倍。少一点说也要五倍。
很多人业务正式职业，平时交的是最少的社保，熬了n年等到退休年龄到了，一下就可以领一两千甚至更多。
这么大的窟窿怎么填的了呢？目前国有股减持是10%进社保，但是偶觉得还是很不够啊。。。
70、80后的好好工作吧，除了要顶高房价，还要填养老金。。。历史责任重大啊。。。。
问题大得多的金融风险，再加上商业人寿保险公司的窟窿，可能下下任够喝一壶。
对它还真是没当一回事儿。谁知道等俺退休的时候会发生什么？就算能领到保险金，也许在当时的物价水平或者说通货膨胀水平下，俺领的那点儿钱也就够每天喝碗糊糊，更别说如果发生大变干脆领不到钱的可能了。所以，自己还是得另外存钱，而且得想法让这些积蓄跑赢通胀率。
在这上面尽可看西方如何处理。这是远虑，但不是比烂获胜的关键点。
我们一旦出现，就是50年代后期到60年代中期这个生育高峰的人，在今后10年到20年总爆发，压力是所有西方国家的总和。
眼下的困境能不能过去都是很大的一个未知数。我相信现在没人会认真考虑这个问题。
今天的问题，高手解决明天的问题。tg在长征结束没多久，就派许光达去苏联学习机械化兵团作战。这是一个曾经很有战略眼光的政党。
是啊，有的地方，退休工资比民工工资都高。
现在处于人口供养比这么低的时候都出现亏空，以后到70年代人口高峰期的那批退休的时候，问题可就严重了，总经理真不是盖的。
商业人寿保险公司以盈利为目的的，不赚钱可以不接。
哪位大侠点拨一下哈
我问：这么干不会以后无法兑付？答曰：那是后面几任的事情了，关我什么事情。先把钱花了再说。大量如此例子。
好像也属于没有分享到改革成果的。
俺们去海南玩，导游还讲各种故事，吓唬我们，不要跟当地人买土特产品。
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一字师
您的这个贴子，我是全看了的，包括歪楼的。说两句，仅代表个人观点。
工人是曾经我们的父亲母亲、兄弟姐妹。进工厂当工人曾经是很多人梦想的职业，跟现在的公务员差不多。但是后来因为种种原因，工人变得“掉价”了。
最后于2010-03-23 09:08:39改,共1次;
看来关心的人越来越多，不知道上头有什么办法……刚看到一个外管局投资对冲基金，总觉得不太妥当，但回头一想，是不是时间来不及了，只能找回报率高的地方了。貌似美国的养老金基金也有投资对冲基金的。
按照你的标准，里面笨蛋居多。对笨蛋提出过高的要求本身就是不切实际的。他们现在连昨天的问题都解决不好，又怎么可能去想解决明天的问题。
现在都缺成这样，以后经济形势不好的时候怎么办？
以后人口抚养比上升的时候怎么办？
这都是地雷啊！
数字我不知道，但看老家的企业，就觉得悬得荒
那些老企业，效益差，交不了几分钱的税，大多工人没事干，每月借钱都交社保，几十块，百把块每月？现在一旦退休，每月发1500元，国家发的。比很多上班人的工资还高。这个又不是一次性的，是每人长长几十年。钱哪里来？
千万别跟这个缺德国那样把退休年龄延长到67岁。到时候只要不退休就得交退休金，交到67岁。人也累的差不多了。领几年就入土了。
同时退休时间。
移民到底多少人啊！记忆中安排在江苏，浙江，上海，广东的都过的不错啊！还有，往建设兵团安排不是更好，往新疆安排是扯淡
回流库区。主要是文化差异（生活不习惯和没有朋友）及被当地土著排挤。